Просмотр полной версии : Я верю в анархию
В масштабах сообщества до 100-150 человек она возможна. 100 человек вполне могут быть все лично знакомы в той или иной степени и решать все вопросы не прибегая к понятиям закон, суд, власть, начальство и т д опираясь на принципы морали и жизненный опыт
В рамках этой песочницы анархия возможна, если все кто есть будут знакомы лично, позитивно или негативно - не суть.
В теории. На практике такого никогда и нигде не получалось.
Вполне возможно, в отдаленных и малолюдных местах местах, там в принципе государство ничего и не контролирует.
В теории. На практике такого никогда и нигде не получалось.
Все мы умрем
Абсолютной анархии не будет.
Любая система стремится к равновесию.
Всеволод
12.03.2018, 12:53
Насколько помню из азов психологии, люди могут быть на равных в микрогруппе в 2-3 человека. Все, что больше, превращается в коллектив со своей иерархией.
Все мы умрем
Мысль потрясает новизной и глубиной.
Вот еще одна не очень новая мысль. Люди не одинаковы. Даже в компании из нескольких человек есть ведущие и ведомые, лидеры и идущие за ними, мужчины и женщины со своими особенностями, умные и глупые, здоровые и больные, агрессивные и спокойные... Без организации в той или иной форме не обойтись.
Насколько помню из азов психологии, люди могут быть на равных в микрогруппе в 2-3 человека.
так вот почему в походе оптимальное количество участников - три-четыре
Ая таки задамся мыслью- А что есть анархия?
Князюшко не убедил...
принцип: моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
А иерархию я не приемлю, т.к. социофоб. И законы трактую на свой лад, исходя из лично свободы и здравого смысла.
Черный модер
12.03.2018, 15:10
Иерархия замечательна, как я открываю с возрастом)
Позволяет не пыжиться там где это не нужно. Не сушить себе голову всеми проблемами на свете, а давать другим проявлять свои функции и таланты.
Проблемы лезут когда действуешь вне иерархии, против всех. Крайне редко в этом на самом деле есть смысл.
А уж если где признают твою компетентность и превосходство, то приходится соответствовать, а это не всегда удобно и часто крайне стесняет свободу))
Зато если все считают тебя бесполезным, то как бы и спросу никакого. :)
В общем, имхо, проблема именно в нарушениях субординации. Когда или цари ведут себя как быдло, или когда существа низкие мнят о себе))
Иерархия замечательна, как я открываю с возрастом)
Позволяет не пыжиться там где это не нужно. Не сушить себе голову всеми проблемами на свете, а давать другим проявлять свои функции и таланты.
Проблемы лезут когда действуешь вне иерархии, против всех. Крайне редко в этом на самом деле есть смысл.
А уж если где признают твою компетентность и превосходство, то приходится соответствовать, а это не всегда удобно и часто крайне стесняет свободу))
Зато если все считают тебя бесполезным, то как бы и спросу никакого. :)
В общем, имхо, проблема именно в нарушениях субординации. Когда или цари ведут себя как быдло, или когда существа низкие мнят о себе))
Коллега, я смотрю вы то-же пришли к этому дзену и сделали выводы :)
Черный модер
12.03.2018, 15:27
Коллега, я смотрю вы то-же пришли к этому дзену и сделали выводы :)
Ну, как говорится, нас ебут, а мы крепчаем! :)
Еще добавить, что на самой вершине Бог, и с таким руководством можно довериться спокойно.
Я не скажу, что всегда это исполняю, но вижу именно так)
Анархия и не подразумевает равенства всех перед всеми. Там есть понятие старших, но нет понятия закона, вместо него есть мораль
Мысль потрясает новизной и глубиной.
Вот еще одна не очень новая мысль. Люди не одинаковы. Даже в компании из нескольких человек есть ведущие и ведомые, лидеры и идущие за ними, мужчины и женщины со своими особенностями, умные и глупые, здоровые и больные, агрессивные и спокойные... Без организации в той или иной форме не обойтись.
Вы по моему даже не сноб, вы больше похожи на мизантропа
mikhaly4
12.03.2018, 20:26
В масштабах сообщества до 100-150 человек она возможна. 100 человек вполне могут быть все лично знакомы в той или иной степени и решать все вопросы не прибегая к понятиям закон, суд, власть, начальство и т д опираясь на принципы морали и жизненный опыт
В рамках этой песочницы анархия возможна, если все кто есть будут знакомы лично, позитивно или негативно - не суть.
А что будет делать сообщество 100-150 чел.?
Жить натуральным хозяйством?
Может такое количество человек делать что-то соверменное?
Мобильные телефоны, например?
На интернет-провайдера останется хоть пара человек?
А что будет делать сообщество 100-150 чел.?
Жить натуральным хозяйством?
Может такое количество человек делать что-то соверменное?
Мобильные телефоны, например?
На интернет-провайдера останется хоть пара человек?
100-150 человек это уже поселок, много чего можно делать. А способ ведения хозяйства не обязательно изолированный, наличие денег вовсе не отрицается анархией
mikhaly4
12.03.2018, 21:44
наличие денег вовсе не отрицается анархией
Деньги надо печатать, хранить, перевозить, учитывать.
Банк нужен.
Это ещё 150 человек.
mikhaly4
12.03.2018, 21:46
И это, на банк точно никто не покусится?
Охрана нужна?
Деньги надо печатать, хранить, перевозить, учитывать.
Банк нужен.
Это ещё 150 человек.
Деньги существуют пару тройку тысячилетий
Банки же существуют гораздо меньше
И это, на банк точно никто не покусится?
Охрана нужна?
Охрана всем нужна, даже анархистам
ошибка в логике.
В самом начале.
дело в том, что равенства никогда не было и нет среди людей.
Вот простой пример:
-есть группа лиц, у которых есть определенная обязанность или право исполнять некую работу.
Как бы не хотелось другому, мне или там Зигги, исполнять эту работу - это невозможно.
Потому что ни я, ни Зигги не левиты, и мы при всем желании не можем исполнять эту работу.
- Есть некоторая работа, которую и левиты исполнять не могут. А могут только потомки одного семейства - коэны.
Опять неравенство.
Я при всем желании не могу (в скором времени, при нашей жизни) вместе с Зигги и Идальго, сеть и есть пасхальную жертву из барашка, которая приносится в Песах, потому что я не еврей.
Но, самое удивительное, что несмотря на разное положение, на это неравенство, добро, в итоге, мы все получим.
Вот я (очень надеюсь) никогда в жизни не пройду по коридору Лубянки, Кремля и никогда не побываю в туалете жильца соседнего дома в квартире на 5 этаже и не узнаю что у него в туалете - пленка или плитка.
Неравенство.
Я не поеду (опять же очень на это надеюсь) с мигалкой по резервной полосе просп.Калина (Новый Арбат).
Неравенство.
Я горько плачу?
Нет.
Я воспринимаю это как нормальное явление.
Неравенство заложено в людях изначально.
Кстати, вот два брата, два сына у отца.
Родившиеся от одной матери.
Но тот, кто родился первым, получает 2/3 наследства отца, а второй только 1/3.
Опять неравенство.
ну т.д.
Поэтому иерархия есть всегда.
Возможно это иерархия построена не на праве силы - царь-подданные, мент-торгаш на рынке, а на уважении: рав-ученик, или даже среди двух человек один может добровольно предложить некое лидерство другому, руководствуясь уважением к нему или к его опыту.
пара: я и друг.
В ситуации типа зоны АТО.
Без сомнения я приму все слова друга что и как делать, чтобы нам выйти из той зоны, потому что у моего друга больше опыта и знаний (он полковник с военным образованием училища и академии, а я ефрейтор и то только потому что был комсомольским активистом).
Нету равенства.
Я приезжаю на СТО и с мастером смены я не равный, в вопросе опыта.
Он старше и опытней, поэтому я скорее подчинюсь (соглашусь) с его мнением на технологию ремонта машины.
Еще пример:
Я и Гост.
Я не ровня ему в вопросах мото-жизни.
и т.д....
Знакомая Машка имеет половой орган, в котором я чувствую себя излишне свободно.
А вот знакомая Катя имеет такой же орган, но по ощущениям меньшего размера и мне в нем приятней.
Они равны? нет, Катя предпочтительней.
И не только потому что у нее пизда уже, а потому что Катя в снег и на летней резине привезет мне таблетки, когда я болеть буду, а Машка в это время переживает, что у нее сдох провод от зарядки ее телефона.
Они равны?
Нет, конечно.
Поэтому теория анархии имеет неверные условия в самом начале.
Вся история человечества, показывает, что общество всегда имеет руководителя, авторитета, уважаемого человека, старца, руководителя поколения, к словам которого прислуживается, подчиняется .
Так же, если у человека нет морального явного ориентира, грубо говоря, если сам человек не видел как море расступилось, то человек не поверит, что оно так было.
А раз он не уверен что это было, то нет стимула соблюдать некие правила.
И тогда возникает потребность исполнения принятых решений. Для это создается стража, полиция, быки , бойцы.
Поэтому вот эта первая изначальная вводная, первое данное, что все люди равны - это не так.
Из этого следует что идея Анархии не работает даже в обществе из 2х человека (муж и жена).
И иногда приходится добиваться исполнения чего-либо путем угроз и приведения в исполнение этих угроз.
Ты не хочешь полку повесить? - тогда у меня голова болит. Сильно. и долго.
Банки же существуют гораздо меньше
просто раньше их называли иначе: менялы (кто обменивал валюты) или уважаемые люди (кто имел защищенное хранилище для ценностей под охраной).
Анархия не подразумевает равенства
Анархия не подразумевает равенства
это я невнимательно вкурил тему
Там есть понятие старших, но нет понятия закона, вместо него есть мораль
если у человека нет морального явного ориентира, грубо говоря, если сам человек не видел как море расступилось, то человек не поверит, что оно так было.
А раз он не уверен что это было, то нет стимула соблюдать некие правила.
*пардон*
Анархия не подразумевает равенства
Почитай на досуге товарища Бакунина... ;)
это я невнимательно вкурил тему
*пардон*
Не догоняю
100-150 человек это уже поселок, много чего можно делать. А способ ведения хозяйства не обязательно изолированный, наличие денег вовсе не отрицается анархией
Неличие денег и эффективного производства или сх включает вам автоматом эксплуатацию труда и капитализм.
В масштабах сообщества до 100-150 человек она возможна. 100 человек вполне могут быть все лично знакомы в той или иной степени и решать все вопросы не прибегая к понятиям закон, суд, власть, начальство и т д опираясь на принципы морали и жизненный опыт
В рамках этой песочницы анархия возможна, если все кто есть будут знакомы лично, позитивно или негативно - не суть.
годная попытка описать функционал подобного общества - цикл "Меганезия" Розова
partizan
13.03.2018, 10:33
Как вижу по ответам представление об анархии базируется на образе батьки Махно из советских фильмов . То есть на карикатуре от врагов . В реальности , союз самоуправляемых общин в принципе возможен но не скоро . Хотя общее направление развития человечества к этому ведет . Без выравнивания базового уровня жизни на территории сравнимой с континентом будут возникать социальные турбуленции . Пока будут существовать доступные территории на которых выгоды от насилия будут преобладать над выгодами кооперации будут существовать и группы поддержки теорий социального инженеринга (нацисты , комми , традиционалисты ) мешающие нормальному (естественному ) развитию социума . На ближайшие лет пятьдесят я перспектив не вижу .
Вы по моему даже не сноб, вы больше похожи на мизантропа
Нет, на реалиста.
Вы по моему даже не сноб, вы больше похожи на мизантропа
Мизантроп? Почему? Впервые слышу о ненависти Сноба к людям. Ни на что не похоже.
Настоящая анархия возможна только в каком-то рафинированном обществе. В обществе же реальных, живых людей этот строй совсем маловероятен.
Всеволод
13.03.2018, 13:31
Анархия не подразумевает равенства
А равноправия (или равноотсутствия права?)
Всеволод
13.03.2018, 13:32
так вот почему в походе оптимальное количество участников - три-четыре
Причем четыре уже начинают разбиваться на пары. В коллективе в комнате очень хорошо заметно. И даже в мелком подразделении из пяти человек.
Причем четыре уже начинают разбиваться на пары. В коллективе в комнате очень хорошо заметно. И даже в мелком подразделении из пяти человек.
Да что там четыре- дайте две и те разобьются.
Да что там четыре- дайте две и те разобьются.
Как разделяется группа из 3х женщин, даже если они подруги?
Знаете?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Анархия
Кстати если брать это определение, то это будет действительно возможно только в небольших группах, по мере увеличения будет все же появляться власть .
Как вижу по ответам представление об анархии базируется на образе батьки Махно из советских фильмов . То есть на карикатуре от врагов . В реальности , союз самоуправляемых общин в принципе возможен но не скоро . Хотя общее направление развития человечества к этому ведет . Без выравнивания базового уровня жизни на территории сравнимой с континентом будут возникать социальные турбуленции . Пока будут существовать доступные территории на которых выгоды от насилия будут преобладать над выгодами кооперации будут существовать и группы поддержки теорий социального инженеринга (нацисты , комми , традиционалисты ) мешающие нормальному (естественному ) развитию социума . На ближайшие лет пятьдесят я перспектив не вижу .
Мне понятнее понятие анархии, которое пропагандировали хиппи
А равноправия (или равноотсутствия права?)
Равноправие как моральное качество, плюс авторитет. То есть право есть у всех, но слово старшего весомее
Черный модер
14.03.2018, 01:04
Равноправие как моральное качество, плюс авторитет. То есть право есть у всех, но слово старшего весомее
А если старший гонит?
А если старший гонит?
Коолективное мнение никтотне отменял
Черный модер
14.03.2018, 10:44
Коолективное мнение никтотне отменял
Имхо, это путь к безответственности. Если что-то решается только кучей, то лично я например скорее всего спихну всю тяжесть решения и последствий на кучу. Вас много, мол, вам и карты в руки))
Имхо, это путь к безответственности. Если что-то решается только кучей, то лично я например скорее всего спихну всю тяжесть решения и последствий на кучу. Вас много, мол, вам и карты в руки))
Я знаю что вы не анархист
mikhaly4
14.03.2018, 11:37
Имхо, это путь к безответственности. Если что-то решается только кучей, то лично я например скорее всего спихну всю тяжесть решения и последствий на кучу. Вас много, мол, вам и карты в руки))
Когда толпа собирается, то разум отключается даже у относительно умных индивидуумов и включается стадное чувство. Тут такого можно нарешать... Потом каждому в отдельности будет стылно, но ничего не поделаешь и предъявить будет некому.
Черный модер
14.03.2018, 11:56
Когда толпа собирается, то разум отключается даже у относительно умных индивидуумов и включается стадное чувство. Тут такого можно нарешать... Потом каждому в отдельности будет стылно, но ничего не поделаешь и предъявить будет некому.
Ну, оно стремится так произойти, но не происходит безоговорочно.
Всегда есть выбор)
лично мне думается что мирная анархия быстро скатится к "махновщине" т.е. часть анархистов будет работать а часть их обирать.
"махновщина" - это из совецких фильмов.
Боялась соввласть батьку и последователей Кропоткина даже в их посмертии до усёру.
Ну, оно стремится так произойти, но не происходит безоговорочно.
любое событие имеет вероятностный характер.
Всеволод
15.03.2018, 16:18
Довольно близким подобием сей мечты можно считать средневековые арабские племена. Свободный араб никому не подчинялся, тем более не платил налогов и т.п. Шейх - всего лишь первый среди равных, не более, с весьма туманными полномочиями.
Но там все держалось на том, что вне племени ты никто и звать никак.
Черный модер
15.03.2018, 16:31
любое событие имеет вероятностный характер.
Некоторые и от бешенства выздоравливают)
Черный модер
15.03.2018, 16:32
Но там все держалось на том, что вне племени ты никто и звать никак.
Русский мир не так уж и далек от этого идеала)
Некоторые и от бешенства выздоравливают)
исключения подтверждают правила, даже если десять человек из ста не поведутся на стадный инстинкт на результат это не скажется.
Русский мир не так уж и далек от этого идеала)
не ближе чем и все остальные "миры".
Черный модер
15.03.2018, 20:31
исключения подтверждают правила, даже если десять человек из ста не поведутся на стадный инстинкт на результат это не скажется.
Имхо, эти десять в основном и определят результат. Остальные полно описываются законами природы и могут быть вынесены за скобки.
Черный модер
15.03.2018, 20:34
не ближе чем и все остальные "миры".
Как мне представляется из русскомирной провинции - западный мир все же дальше.
Впрочем, я не стану легко утверждать, что одно безусловно лучше другого.
В теории. На практике такого никогда и нигде не получалось.
Почему? Так называемый "Дикий Запад"... Они себя анархистами не называли, но строго говоря, полностью выполняли всеустановления анархического общества
Почему? Так называемый "Дикий Запад"... Они себя анархистами не называли, но строго говоря, полностью выполняли всеустановления анархического общества
Ну, не совсем. Уровень личной свободы там был, конечно, выше, чем в больших городах. Но и там были шерифы, следящие за порядком, тюрьмы, сборщики налогов, банки... Само собой, там были федеральные, штатные и местные органы власти. Государство и там было представлено.
Всеволод
16.03.2018, 12:54
А Дикий Запад входил в США?
Ну, не совсем. Уровень личной свободы там был, конечно, выше, чем в больших городах. Но и там были шерифы, следящие за порядком, тюрьмы, сборщики налогов, банки... Само собой, там были федеральные, штатные и местные органы власти. Государство и там было представлено.
Только решали все конфликты меж собой. А влась для проформы
mikhaly4
16.03.2018, 21:31
Только решали все конфликты меж собой. А влась для проформы
Вы серьёзно считаете что дуэли лучше чем жалоба участковому?
Вы серьёзно считаете что дуэли лучше чем жалоба участковому?
Разве я подобно утверждал
Каждый сам решал что ему лучше, жил так считает нужным, мог без шерифа решить вопросы, а мог и иначе. Это ли не анархия?
Сюжеты о Диком Западе сильно раздуты вестернами. На самом деле в мире, где все поголовно были вооружены (причем, примерно одинаковым оружием), судопроизводство быстрым и суровым и приговоры исполнялись немедленно, жизнь была довольно безопасной и спокойной.
https://mark.trademarkia.com/logo-images/national-rifle-association-of-america/the-only-thing-that-stops-a-bad-guy-with-a-gun-is-a-good-guy-with-a-gun-85853470.jpg
mikhaly4
16.03.2018, 22:00
Разве я подобно утверждал
Каждый сам решал что ему лучше, жил так считает нужным, мог без шерифа решить вопросы, а мог и иначе. Это ли не анархия?
А если сосед несогласен и резко возражает?
Черный модер
16.03.2018, 22:22
.
https://mark.trademarkia.com/logo-images/national-rifle-association-of-america/the-only-thing-that-stops-a-bad-guy-with-a-gun-is-a-good-guy-with-a-gun-85853470.jpg
А мы думали, что эта единственная вещь - КГБ :)
А мы думали, что эта единственная вещь - КГБ :)
Это там, где человек существует для государства. А там, где государство существует для человека - наоборот. :)
А если сосед несогласен и резко возражает?
Соседи всегда против
mikhaly4
17.03.2018, 09:17
Соседи всегда против
Вот именно!
Как говорится, легко любить весь мир, а попоробуй полюбить соседа.
И что, участкового нет, дуэль?
Но и там были шерифы, следящие за порядком,
избираемые гражданами
Само собой, там были федеральные, штатные и местные органы власти. Государство и там было представлено.
Ну, они далеко не сразу вошли в состав США, так что изначально обходились без них. Первым представителем власти таки да, стал шериф, но исключительно на выборной основе и на определенный срок...
И что, участкового нет, дуэль?
Или необходимость мирно договориться с соседом, если не хочешь дуэли
Сюжеты о Диком Западе сильно раздуты вестернами. На самом деле в мире, где все поголовно были вооружены (причем, примерно одинаковым оружием), судопроизводство быстрым и суровым и приговоры исполнялись немедленно, жизнь была довольно безопасной и спокойной.
*да-да*
http://savephoto.ru/Files/3uixglrpnhum17_t.jpg (http://savephoto.ru/f/3uixglrpnhum17)
Вот именно!
Как говорится, легко любить весь мир, а попоробуй полюбить соседа.
И что, участкового нет, дуэль?
Да
Всеволод
19.03.2018, 12:09
Нормально все работает без участковых и дуэлей. И не 100 человек, а сотни тысяч. В течение нескольких столетий. Читаем все и внимательно.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Longworth_J/text1.htm
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot