Просмотр полной версии : Святая инквизиция
Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium
ватиканская «Католическая энциклопедия»: «В новейшее время исследователи строго судили учреждение инквизиции и обвиняли ее в том, что она выступала против свободы совести. Но они забывают, что в прошлом эта свобода не признавалась и что ересь вызывала ужасу благомыслящих людей, составлявших несомненно подавляющее большинство даже в странах, наиболее зараженных ересью. Не следует, кроме того, забывать, что в некото*рых странах трибунал инквизиции действовал самое непродолжительное время и имел весьма относительное значение. Так, например, в испанских владениях в Южной Италии он существовал только в XIII и XIV вв., еще меньше в Германии. В самом Риме он быстро сошел со сцены; например, процесс против Лютера в 1518 г. было поручено вести не инквизиционному трибуналу, а генеральному прокурору апостолической камеры»
Кардинал Альфредо Оттавиани, последний из инквизиторов, возглавлявший бывшую конгрегацию священной канцелярии, в своей книге о каноническом праве утверждал, что католическая церковь, верная христианской заповеди всеобщей любви, никогда не пользовалась «правом меча», никогда не проливала кровь своих противников, это-де делала гражданская власть, влиять на действия которой церковь была лишена возможности. Церковь «всего лишь», заявлял Оттавиани, отлучала еретиков от церкви.
испанский историк и литературовед Мар-селино Менендес-и-Пелайо:
«Она была церковной по своей сути, и ее судьи никогда не именовались королевскими, а всегда апостолическими инквизиторами. Кто станет сомневаться, что испанская инквизиция была тем же самым, что и римская инквизиция, как по делам, которые она рассматривала, так и по своим методам?»
«Решение католических королей,- утверждает испанский «эрудит»,- не было ни плохим, ни хорошим, оно было единственно возможным и исторически неизбежным в тех условиях»
«В 1184 году Люций III предписывает выдавать еретиков светской власти для наказания, но предварительно дело должен был исследовать местный епископ, что было еще очень выгодно для обвиняемого, потому что епископы были слишком тесно связаны с местным населением, чтобы возбуждать его против себя жестокостями.
Папы, видимо, старались быть умеренными насколько можно, еще Иннокентий III запрещал употреблять по отношению к еретикам испытание водой и раскаленным железом. В 1232 г. Григорий IX передал все дело преследования сектантов в руки доминиканцев.
В 1252 г. Иннокентий IV разрешил пытать подозреваемых в ереси, с этим инквизиционный процесс получил свою окончательную форму»
Американский церковник Шэннон считает, что хотя у инквизиции «нет дня рождения», она ведет свое начало с 1231 г., когда на основе эдикта Григория IX, отлучавшего всех вероотступников от церкви, в Риме были назначены инквизиторы не только с правом расследования, но и суда над еретиками.
В 1022 г. Орлеан и Тулузу охватило еретическое движение, последователи которого, по словам Льоренте, «по-видимому, исповедовали учение манихеев». Подобного рода ересь распространилась в Аррасе, а также в Германии - Кёльне и Бонне. При подавлении этих движений впервые применяются массовые казни еретиков посредством их сожжения. По решению поместного синода, созванного в Орлеане по приказу короля Франции Роберта II (996-1031), в 1022 г. было приговорено к сожжению десять руководителей еретиков, отказавшихся отречься от своих взглядов. В числе осужденных оказался Этьен, духовник королевы Констанции, супруги короля Роберта II.
В 1034 г. в Милане по приказу епископа Ариберто были публично сожжены вожак местных еретиков Хиральдо де Монфер-те и многие его сторонники. В XI в. казни еретиков становятся в странах Западной Европы привычным явлением.
Но это пока семечки - так называемая "первая инквизиция"
направленная против катаров, вальденсов, бугров и прочих еретиков с католической церковью боровшихся и тоже в средствах не стеснявшихся.
Да была жуткая резня в провансе, но там где католики не пресладовали катаров. катары преследовали католиков.
игра шла более или менее на равных.
потом вроде всё подутихло на два века и снова началось в 14 веке в Испании.
Но это уже была другая инквизиция.
Только что очищенная от мавров испания.
мощный католический подъём.
множество мавров и евреев перешедших в католичество и ...... "нигде инквизиция не действовала столь жестоко и всеобъемлюще, нигде она не соединяла в себе в такой «совершенной» форме черты церковной и политической (государственной) полиции, как это было в Испании"
«Новая» инквизиция была учреждена в Испании в 1478-1483 гг. Этому предшествовали следующие события. В 1474 г. королевский трон Кастилии заняла в связи со смертью брата Энрике IV - Изабелла I, супруга Фердинанда V, короля Сицилии и сына и престолонаследника короля Арагона Хуана II. В 1479 г. Хуан II умер, и его владения перешли к Фердинанду V. Таким образом эта супружеская чета объединила под своим скипетром Кастилию, Арагон и Сицилию, а в 1492 г. после отвоевания Гранады - и весь юг Испании.
В 1477 г. сицилийский инквизитор Барберис явился в Севилью, где получил подтверждение своих привилегий и полномочий от Изабеллы и Фердинанда. Барберис советовал королевской чете создать инквизицию в Испании, доказывая, что ее деятельность послужит укреплению их власти. Его предложение поддержал Альфредо де Охеда, приор доминиканского монастыря в Севилье, который требовал учреждения инквизиции для борьбы в первую очередь с марранами (с иудеями, принявшими христианство. Их также именовали «новыми христианами») и морисками (мусульманами, принявшими христианство).
2 января 1481 г. «священный» трибунал обосновался в доминиканском монастыре в Севилье и приступил к работе. К тому времени среди «новых христиан» распространилась паника. Многие меняли фамилии и места жительства, скрываясь у друзей или родственников. Другие спешно ликвидировали дела и спасались бегством за границу.
Первым распоряжением св. трибунала был приказ, повелевающий всем светским властям в течение 15 дней арестовать мавров и иудеев, сменивших местожительство, доставить их в Севилью и конфисковать их собственность. Осуществить этот приказ помогали члены св. братства (эрмандады) - вооруженные отряды наподобие опричнины, созданные в 1476 г. и непосредственно выполнявшие королевские приказы (ими командовал брат короля Фердинанда).
Арестованных «новых христиан» доставляли со всех концов Кастилии в Севилью, где их помещали в монастырях и в замке Трианы. Вскоре последовали массовые казни. Тех из арестованных, кто отказывался признать себя виновным, отлучали от церкви и посылали на костер. Те же, кто отрекался, отделывались поркой, тюремным заключением, конфискацией имущества и лишением всех прав.
Обилие казней заставило инквизиторов усовершенствовать технику смерти. В поле, за городом, где происходили казни, был построен помост (таблада), давший название тому месту, с которого произносились приговоры, поблизости же для костра было воздвигнуто из камня лобное место. Этот эшафот назывался кемадеро - жаровня или крематорий, отличавшийся от современного одноименного сооружения тем, что он служил местом сожжения не трупов людей, умерших естественной смертью, а еретиков, которых сжигали там живыми или после того, как в качестве особой милости инквизиторов их душили - гарротировали.
На кемадеро возвышались четыре большие каменные статуи библейских пророков, к которым привязывали еретиков, приговоренных инквизицией к сожжению. Статуи были сооружены на пожертвования ревностного католика Месы; однако, когда вскрылось, что сам Меса - «новый христианин», этот «благочестивый» жест инквизиция расценила как доказательство его вины. В результате ревностный Меса был сожжен на том же кемадеро, которое, не жалея средств, так великолепно разукрасил.
В Севилье от скученности в тюрьмах разразилась эпидемия чумы. Инквизиторы вынуждены были оставить город и разрешить покинуть его «новым христианам», но без имущества. Этим воспользовались свыше 8 тыс. марранов и иудеев, бежавших от террора севильской инквизиции. Когда эпидемия прошла, инквизиторы вернулись в город и продолжили свою кровавую работу, и так как их «клиентура» сильно сократилась, то они выкапывали мертвых, судили их останки
11 февраля 1482 г. Сикст IV назначил несколько новых инквизиторов в Испанию, среди которых впервые мы встречаем имя доминиканского монаха Томаса Торквемады, исповедника королевской четы, решительного сторонника искоренения «иудействующей» ереси.
17 октября 1483 г. папа римский распространил полномочия кастильского генерального инквизитора также на Арагон, Валенсию и Каталонию. В этих областях инквизиция была известна с XIII в., но к концу XV в., в связи с развитием городов и ростом самоуправления, она пришла в упадок и практически бездействовала. Местные кортесы только под большим давлением короны согласились распространить полномочия Торквемады на свои области, население которых весьма враждебно встретило его представителей и не скрывало своих симпатий к жертвам «священного» трибунала.
На должность генерального инквизитора был назначен Томас Торквемада.
За восемнадцать лет своей «работы» Торквемада, по данным Льоренте, «десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастье
Кодекс Торквемады не устанавливал какого-либо срока для проведения следствия и суда над обвиняемым. Инквизиция была властна держать свои жертвы в предварительном заключении неограниченное время. Были случаи, когда узники томились в застенках инквизиции десятки лет до вынесения им приговора. Священник Хосе Бунон де Вертис был арестован в 1649 г. и умер в заключении в 1656 г. По его делу так и не было вынесено никакого решения. Доминиканский монах Габриэль Эскобар 15 лет (с 1607 по 1622 г.) томился в заключении, где умер, так и не дождавшись приговора инквизиции.
Одна из составных частей инквизиторского судопроизводства - доносительство всемерно поощрялось церковью в проповедях и в исповедальне. Церковь упорно внушала верующим, что доносительство - богоугодное дело, что доносы - это своего рода пропуск в райскую обитель. Особенно ценились доносы на родственников и друзей, слуг - на хозяев, подчиненных - на начальников. Инквизиция сохраняла имена доносчиков в тайне, щедро награждала их из средств, конфискованных у еретиков.
В 1530 г. доносчик сообщил инквизиции Канарских островов, что местная жительница Альдонса де Варгас «загадочно улыбнулась», когда упомянули в ее присутствии имя «непорочной» девы Марии. Эта «загадочная улыбка», отмечал доносчик, свидетельствует о кощунственном отношении Альдонсы к богоматери.
Гонсалес Руис попал в инквизицию по доносу проигравшегося партнера по карточной игре, обвинившего его в том, что во время игры он сказал: «Даже если бог будет тебе помогать, ты все равно не сможешь выиграть эту игру».
В 1581 г. два прихожанина донесли на самих себя, что заявили своим женам - «совокупление не грех», а ведь подобное утверждение считалось чистой воды ересью. Мужья самообвинили себя, опасаясь, что жены донесут на них инквизиции.
31 марта 1492 г. был опубликован королевский указ, предписывавший всем иудеям в трехмесячный срок принять католическую веру или покинуть Испанию, причем в последнем случае все их имущество подлежало конфискации в пользу испанской короны. Точных данных о количестве иудеев, покинувших страну или принявших христианство после королевского указа 1492 г., нет. Разные источники указывают, что из Испании было изгнано от 105 до 800 тыс. иудеев и приняло христианство около 50 тыс.
Многие «новые христиане», в особенности обладавшие состоянием, обращались к папе римскому за защитой, выражая согласие на любые формы примирения с церковью и готовность уплатить любую цену за получение охранной грамоты, которая спасла бы их от произвола инквизиторов. В первые десятилетия существования испанской инквизиции, пишет X. А. Льоренте, «всякий, кто являлся в апостолический пенитенциарный суд с деньгами, получал просимое прощение или поручение другому лицу даровать ему это прощение. Это разрешение в то же время воспрещало кому-либо тревожить того, кто его получил»
Первый гранадский архиепископ Эрнандо де Талавера, не проявлявший особого рвения в обращении мавров в католичество, был арестован инквизицией и обвинен в ереси. Год спустя после смерти Торквемады, в 1499 г., кардинал Сиснерос, исполнявший обязанности генерального инквизитора, начал кампанию за принудительное обращение мавров в католичество.
В Гранаде вспыхнуло восстание. Этого только и ждали испанцы. Подавив сопротивление, Сиснерос от имени короны поставил маврам ультиматум: перейти в католичество или покинуть Испанию, оставив на месте все свое имущество и уплатив еще выкуп. Часть мавров приняла христианство, часть покинула Испанию, а часть продолжала вооруженное сопротивление, которое было окончательно подавлено в 1501 г. Теперь мавры бывшего Гранадского королевства были полностью обращены в христианство. Год спустя корона в ультимативной форме обязала и остальных мудехаров (мавров-мусульман), проживавших в других областях Испании, перейти в католичество или покинуть Испанию. Но на этот раз практически власти препятствовали мудехарам уехать из страны. Большинство из них были ремесленники и крестьяне, испанские власти были не прочь их обобрать, лишить прав, превратить в послушную челядь. Это было подкреплено в 1525 г. указом Карла V, согласно которому в Испании могли исповедовать мусульманскую веру только рабы.
Опасаясь, как бы мориски не перешли на сторону турецких или марокканских султанов или других противников Испании, испанская корона решила в начале XVII в. изгнать всех морисков из Испании, предварительно обобрав их до нитки, как столетием раньше она это сделала с иудеями. В 1609-1614 гг. 275 тыс. из 300 тыс. испанских морисков покинули страну. Их изгнание нанесло непоправимый ущерб испанской экономике. В Валенсии, где четверть населения составляли мориски, после их изгнания пришли в упадок зерновые культуры, культуры сахарного тростника, ремесла. «Кто же теперь будет шить нам башмаки?» - с недоумением спрашивал архиепископ Ривера после изгнания морисков.
Примером тому может служить дело толедского архиепископа Бартоломе де Каррансы, бывшего исповедника Филиппа II, участника Тридентского собора, который имел несчастье написать весьма посредственный богословский трактат «Комментарии на христианский катехизис», изданный в 1558 г. в Антверпене и признанный папой на Тридентском соборе вполне ортодоксальным.
Несмотря на это, инквизиция, придравшись к некоторым фразам из этого трактата, обвинила Каррансу в протестантской ереси и добилась от папы разрешения арестовать его. После ареста его словно проглотила земля. Филипп II и все его друзья отказались от него.
В течение многих лет папский престол, считая суд над епископами своей прерогативой, добивался от испанской инквизиции выдачи Каррансы. В 1565 г. в Испанию с этой целью были направлены Пием IV специальные легаты, один из которых докладывал папе: «Здесь никто не решается выступить в защиту Каррансы из-за боязни инквизиции. Ни один испанец не отважился бы оправдать архиепископа, даже если бы верил в его невиновность, ибо это означало бы выступить против инквизиции. Авторитет последней не позволил бы ей признать, что она арестовала Каррансу несправедливо. Самые страстные защитники справедливости здесь считают, что лучше осудить невинного человека, чем страдала бы инквизиция»
Преследованиям подвергаются в этот период сторонницы католического мистицизма Франсиска Эрнан-дес и Мария Касала, сестры епископа Хуана Касалы, философ Хуан Луис Вивес, библеист и крупнейший знаток греческого и латыни Хуан Вергара, личный исповедник императора Карла V бенедиктинец Алонсо де Кируэс, профессор университета Алкалы Матео Паскаль, ректор того же университета Педро де Лерма, профессора Саламанского университета августинец Луис де Леон, Гаспар де Грахаль, Мартин Мартинес де Канталапьедра, Франсиско Санчес
Заключительным актом инквизиционного процесса являлось аутодафе, достигшее в Испании поистине грандиозных по своим размерам, пышности и театральности форм. Испанское аутодафе было одновременно и судебным заседанием, и казнью, и религиозной церемонией, и зрелищем. Оно приурочивалось к большим церковным праздникам или торжественным государственным актам - восхождению на престол нового монарха, его женитьбе, именинам или рождению королевского сына. В нем участвовали инквизиторы, королевский двор, высшие церковные, военные и гражданские чины, а также население столицы или города, в котором оно имело место. Как правило, на аутодафе объявлялись приговоры осужденным по многочисленным процессам.
Подобного рода «праздничные» аутодафе в честь особ королевского дома стали традицией испанской инквизиции. В 1560 г. в Толедо было проведено аутодафе, посвященное королеве Елизавете Валуа, а в 1632 г. в Мадриде таким образом было отпраздновано рождение принца, сына Елизаветы Бурбон.
В 1680 г. в Мадриде состоялось аутодафе в честь женитьбы Карла II на французской принцессе Марии-Луизе Бурбон, дочери герцога Орлеанского и племяннице Людовика XIV. X. А. Льоренте отмечает по этому поводу, что «суровость инквизиторов была так велика и народное чувство было так испорчено, что думали угодить новой королеве и оказать ей достойную ее почесть, присоединив к брачным торжествам зрелище большого аутодафе из ста восемнадцати жертв, значительное число коих должно было погибнуть в огне и осветить последние моменты этих торжеств»
Насколько я понимаю церковь всегда преследовала еретиков.
Так вот , хотелось уточнить-
1.чем инквизиция принципиально отличалась о более ранних времен?
2.какие были цели и задачи инквизиции?
3.связь инквизиции с иезуитами?
а то ходят слухи что инквизиция имела больше всех в мире оправдательных приговоров в своем производстве
Всеволод
14.08.2014, 13:52
Почитать авторов тех времен - тех же Рабле или Сервантеса - и все не так уж страшно выглядело.
Моя подозревай, Рабле с Сервантесом не горели желанием занять свое место в костре.
Всеволод
14.08.2014, 14:04
Да была жуткая резня в провансе, но там где католики не пресладовали катаров. катары преследовали католиков.
игра шла более или менее на равных.
Традиция такая, сохранившаяся до времен второй инквизиции. Мама в свое время жила и работала недалеко от славного града Ним. Туземцы рассказывали, что в оном городе местные гугеноты вырезали католиков за несколько лет до Варфоломеевской ночи.
Все-таки я стал подозревать, что многое накручено вокруг этого лишнего.
Хотя за жизнь и впитал этот стереотип - что инквизиция это примерно как фашисты. :)
Почитать авторов тех времен - тех же Рабле или Сервантеса - и все не так уж страшно выглядело. Хотя и было. А почитать тех кто чуть позже - там уже во всю заламывания рук, миллионы жертв и т.д.
Именно так.Число улетевших с дымом сильно преувеличено.Да и по сравнению с светскими судами того времени суд инквизиции сильно выигрывал в плане справедливости и гуманизма.Да,я не оговорился!Пытки у судей в рясах строго регламентировались ,как и их число.А светский суд мог пытать до победного конца , как угодно и сильно зависел от сильных мира сего.А монахов было не больно то подкупить и мнение сильных мира сего их не сильно волновало.Доходило до того,что обвиняемые по уголовным делам сами оговаривали себя ,чтобы предстать перед судом инквизиции.Так шансов вообще дожить до суда было намного больше.О,времена были....
начнем с начала
когда церковь начала использовать инквизицию?
то есть отдельные структуры для борьбы с еретиками
Зигги, ты слыхал, что Торквемада был еврей?
Всеволод
16.08.2014, 06:10
А светский суд мог пытать до победного конца , как угодно и сильно зависел от сильных мира сего.А монахов было не больно то подкупить и мнение сильных мира сего их не сильно волновало.
Ну щазз. Преследование еретиков обычно было обусловлено вполне себе политическими причинами. Как, впрочем, и само еретичество. Тогдашняя форма протеста против властей. Ну и реакция властей на протест...
Laborant
16.08.2014, 07:11
Тогдашняя форма протеста против властей. Ну и реакция властей на протест...
Дык и сейчас такоже. На старом форуме поминали про рост числа прошедших гиюр в России. А если приплюсовать крестившихся, и перекрестившихся, в католиков.
Всеволод
16.08.2014, 12:44
В Гранаде вспыхнуло восстание. Этого только и ждали испанцы. Подавив сопротивление, Сиснерос от имени короны поставил маврам ультиматум: перейти в католичество или покинуть Испанию, оставив на месте все свое имущество и уплатив еще выкуп.
Ну и? Кто-то считает, что монахи действовали не по прямому приказу сильных мира сего? Точнее, товарища короля.
с позиции сегодняшних дней
инквизиция в Испании сделала из нескольких наций, ненавидевших друг друга
одну
единую, католическую
но начнем с начала
ок, камрады?
в сравнении с судопроизводством своего времени
инквизиция отличалась или нет?
Laborant
17.08.2014, 01:06
с позиции сегодняшних дней
инквизиция в Испании сделала из нескольких наций, ненавидевших друг друга
одну
единую, католическую
Каталонцам это скажите.
Каталонцам это скажите.
Каталания это не совсем Испания.
Даже можно сказать, совсем не Испания.
Очень её лублу, Каталанию то есть.
Ну щазз. Преследование еретиков обычно было обусловлено вполне себе политическими причинами. Как, впрочем, и само еретичество. Тогдашняя форма протеста против властей. Ну и реакция властей на протест...
Далеко не все ереси были связаны с политикой.Когда большим дядям было надо, они сами с удовольствием ударялись в еретичество.Например:Рефор мация в Германии и Гуситские войны в Чехии.А когда было сильно надо,то изобретали свою религию с блэкджеком и шлюхами,как Генрих -8 Аглицкий.
Но я совсем не то имел ввиду.Я про то,что в те весёлые времена,лучше иногда было попасть к инквизиторам ,чем быть пристукнутым сеньором в подвале его замка.Инквизиторы были не такими беспредельщиками и какой то шанс отбрехаться таки был.
когда церковь начала использовать инквизицию? то есть отдельные структуры для борьбы с еретиками
да с самого начала - вспоминаем Александрийский погром с поджёгом крупнейшей в мире библиотеке и убийствами языческих философов (победить, которых в споре они не могли).
Кто-то считает, что монахи действовали не по прямому приказу сильных мира сего? Точнее, товарища короля.
конечно.
они (как и товарищи короли) не совсем понимали, чего они добьются, когда вырежут самых активных членов общества.
Зигги, ты слыхал, что Торквемада был еврей? Есть такие разговоры
хотя и очень по краю - были и абсолютно христианские Торквемады
но это не играло особой роли
Были и главные инквизиторы с папой и мамой - сожженными катарами.
Преследование еретиков обычно было обусловлено вполне себе политическими причинами.
не всегда
иногда оно выходило и за рамки требований властей
инквизиция в Испании сделала из нескольких наций, ненавидевших друг друга одну единую, католическую
баски, каталонцы и прочие себя испанцами отнюдь не считают и не считали
как и единая католическая Португалия при первой возможности откололась
а Голландия (испанская) вообще от этого кошмара выбрала массово протестантизм
в сравнении с судопроизводством своего времени
да ни хуже и не лучше - нормальное зверство на общем уровне - люди-то те же самые.
Кто такой король для монаха?
посмотрите кто сделал Торквемаду-Торквемадой
Всеволод
17.08.2014, 14:34
Далеко не все ереси были связаны с политикой.Когда большим дядям было надо, они сами с удовольствием ударялись в еретичество.
Вы не находите некоего противоречия?
Всеволод
17.08.2014, 15:10
Церковь имеет два стабильных состояния: гонимая и гонящая. Это не я сказал, есличе.
Всеволод
17.08.2014, 15:29
Вы впадаете в грех гордыни, единолично решая, какой следует быть церкви. Покаетесь или...?
Вы не находите некоего противоречия?
Нашёл!:)Хотел сказать,что ереси для правящей верхушки были всего лишь средством достижения своих сугубо мирских целей.
Всеволод
17.08.2014, 17:06
Именно так. И борьба с ересями тоже.
Захотел гишпанский монарх зачистить Бельгию от сепаратистов - велел активизировать работу инквизиции. И т.п.
Торквемада скорее всего был не самым лучшим представителем Церкви
почему?
судя по его популярности и в церкви и у властей, наоборот - лучшим (на тот момент)
Всеволод
17.08.2014, 17:11
Никуда я в данном случае не впадаю, потому что пересказываю вам слова святых отцов Церкви.)) На это вся она и стоит - на чистоте учения Христа.
Насколько понимаю, именно на этом - на риторике про чистоту учения Христа - стоит большинство ересей. Надо будет уточнить у товарища, что проходил сектоведенье в семинарии.
Laborant
17.08.2014, 17:22
два стабильных состояния
Гонящая если
В оригинале - правящая. А правящая, это уже не обязательно гонящая (Допустим такой фантастический вариант всеобщей благости и духовности).
Хотя торквемады вполне могли отправлять на костер исключительно руководствуясь соображениями любви к отправляемому.
И в статье вики уже много говорится, только понять надо. да, инквизиция сожгла его, но сделала все, чтобы сохранить ему жизнь.
А для испанской инквизиции полное очищение от грехов давала смерть.
Человека могли годами держать в тюрьме если он не отрекался от ереси, а вот если отрекался - быстрое и приятное аутодафе - сожжение или гаротта.
кстати, над евреями и мусульманами инквизиция прямой власти не имела - она занималась теми, ктоназывая себя зристьянином, не выполнял все правила христианства (ну или те правила которые в тот момент были милы инквизитору).
а евреев и мусульман (с подачи той же инквизиции) долбили или светские власти или легко возбуждаемая на погром или безответный грабёж толпа.
Но о принципах
а принципы они всегда чудесные - забота о душе, .....
методы вот ..... так себе.
но как я уже писал - не лучше и не хуже мирского суда были
только судили за другое
а обычному человеку только хуже - представьте что у вас 2 разных УК
и по каждому судят за разное.
Посмотрим, помогла ли еретикам и ведьмам Реформация, стало ли легче жить простому народу, уставшему от «ига папства». Кальвину удалось изгнать из Женевы католиков, устранить соперников, и на протяжении 1540—1564 гг. он фактически правил городом. С 1541 года «женевский Папа» устанавливает религиозную диктатуру и властвует вплоть до смерти. В Женеве была создана такая диктатура, о которой папство могло лишь мечтать. Кальвин, памятуя «блаженны нищие» (а именно так в оригинале у Луки, без «духом», это просто старая вставка-толкование)*, был против излишнего обогащения. Один раз он даже сказал, что народ надо держать в бедности, иначе он перестанет быть покорным воле Божьей. Все граждане были подчинены придирчивой повседневной опеке в общественной и личной жизни. Нарушение дисциплины каралось (по решению консистории или синода) различными мерами наказания вплоть до смертной казни. Нельзя было петь светские песни, танцевать, вволю есть, а тем более пить, ходить в светлых костюмах. Были введены ограничения даже в еде и одежде, страшным проступком считался громкий смех на улице. За непосещение церкви полагался штраф, сомнение в той или иной христианской «истине», как ее трактовал Кальвин, каралось смертью на костре. При этом костры инквизиции Кальвина уже не устраивали — слишком мягкое наказание. Слишком быстро успевал умереть гадкий еретик. При Кальвине появляется мода жечь неугодных на «медленных кострах» — на сырых дровах. Человеческая жизнь словно потеряла всякую цену в Женеве. Но еще ужаснее была та жестокость, которой отличалось само судопроизводство. Пытка была необходимой принадлежностью всякого допроса — обвиняемого пытали до тех пор, пока он не признавал обвинения, подчас в мнимом преступлении. Детей заставляли свидетельствовать против родителей. Иногда простого подозрения достаточно было не только для ареста, но и для осуждения. В поисках еретиков Кальвин был неутомим. Хотя количество жертв, сожженных на кострах, не впечатляет по сравнению с общим числом сожженных в Европе, но Женева была городом маленьким (примерно 13 тыс. к приезду Кальвина), так что процент был не только выдержан, но и превышен. Именно поэтому многие стали называли Женеву «протестантским Римом», а Кальвина — «протестантским женевским Папой».
Первые годы правления Кальвин расправлялся в основном с еретиками, но через четыре года вспомнил о ведьмах. Уже в 1545 году более 20 мужчин и женщин были сожжены на костре по обвинению в колдовстве и распространении различных болезней. О моральном облике горожан Кальвин тоже не забывал, и в 1546 году был осужден целый ряд высших должностных лиц города, в том числе генеральный капитан и первый синдик, за такое страшное преступление, как участие в танцах. Дело, правда, ограничилось суровым внушением и принесением публичного покаяния.
Одним из «клиентов» Кальвина стал открывший кровообращение Мигель Сервет. Открытие кровообращения это вам не танцы, тут покаянием не отделаешься, и Кальвин годами ждал возможности расправы с ученым. За семь лет до ареста врача, 13 февраля 1546 года, Кальвин писал своему другу Фарелу: «Недавно я получил от Сервета письмо с таким набором бредовых измышлений и хвастливых заявлений, которые меня просто поразили и которых я раньше никогда не слышал. Он берет на себя смелость предложить мне приехать сюда, если мне это угодно. Но я не намерен ручаться за его безопасность, ибо если он приедет, я не позволю ему уехать отсюда живым, если, конечно, мой авторитет имеет хоть какой-то вес»1. Через семь лет Кальвин дождался исполнения своей мечты.
Но почему для Кальвина Сервет стал злостным врагом христианства номер один? Какие именно «бредовые измышления» угораздило Сервета сообщить Кальвину в своем письме? Как и в случае с Джордано Бруно, мнения разделились — атеисты считают, что Сервета сожгли «за науку», а христиане — за ересь. Но если в случае с Бруно больше правы христиане, что, конечно, ни разу их не оправдывает, то в случае с Серветом, видимо, правы и те и другие. Правда, и христиане до сих пор не понимают, в чем была истинная ересь Сервета. (...)
Суд протестантской Женевы приговорил Сервета в 1553 году к самой мучительной из всех казней — смерти на костре при малом огне. Вместе со свободолюбивым мыслителем по приговору суда огню были предана и его книга, чтобы дать предостерегающий пример всем другим, кто решится высказать мнение, противоречащее взглядам Кальвина. Сервета привязали к столбу железной цепью, а на голову надели обсыпанный серой дубовый венок, на грудь повесили его книгу (в которой он описывал открытие кровообращения) и зажгли костер. Дрова, в полном соответствии с неосуществленным приговором папской инквизиции, были сырые, и Сервет поджаривался более двух часов. Об этой казни даже Энгельс писал: «Протестанты перещеголяли католиков в преследовании свободного изучения природы. Кальвин сжег Сервета, когда тот вплотную подошел к открытию кровообращения, и при этом заставил жарить его живым два часа; инквизиция по крайней мере удовольствовалась тем, что просто сожгла Джордано Бруно». Правда реальной подоплеки казни отец коммунизма не понял.
«Итак, еретика заставили замолчать, но какой ценой! В течение более трех веков дым и огонь, поднимавшиеся над телом Сервета, отбрасывают мрачный свет на личность Кальвина»1. А тогда даже в протестантском мире современники на это событие отреагировали неоднозначно. Довольно резко отозвался Себастьян Кастеллио: «Убить человека - не значит защитить какое-либо учение, это лишь значит убить человека». За эту фразу Кастеллио считают большим гуманистом. Возможно, это и так, хотя также можно прочитать ее прямо — как угрозу, или как предостережение Кальвину: «сколько этих еретиков не жги, боюсь, правда все равно всплывет». В свою защиту Кальвину пришлось написать сочинение «Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitate contra prodigiosos errores M. Serveti» (Защита правой веры во святую Троицу против чудовищных заблуждений М. Сервета, 1554), прикрывая от недогадливых (и не догадавшихся до сих пор) истинные причины казни.
С выступлениями против себя Кальвин разобрался быстро (особенно известна ночная стычка 16 мая 1555 г.) и вскоре после этого события самые рьяные противники кальвинистов были казнены или бежали из города. Оппозиция была разгромлена и Кальвин мог со спокойным сердцем вернуться к более привычным повседневным занятиям — сожжениям ведьм. (...)
Ведьмам при Лютере стало жить еще страшнее, чем при разгуле святой инквизиции. Лютер был помешан на дьяволе в самом буквальном смысле. Основоположник протестантизма видел происки дьявола повсюду. Как писал историк и философ В. Лекки, «Вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени». Исследователи подсчитали, что в его писаниях дьявол упоминается чаще, чем бог. «Мы все — пленники Диавола, который является нашим повелителем и божеством.» — писал сам новоявленный борец с бесовщиной, — «Телом и имуществом мы покорны Диаволу, будучи чужестранцами и пришельцами в мире, повелителем которого является Диавол. Хлеб, который мы едим, напитки, которые мы пьем, одежда, которую носим, да и сам воздух, которым дышим, и все, что принадлежит нам в нашей телесной жизни, все это от его царствия». Вот насчет хлеба Лютер, не осознавая того, был, конечно, прав. Надо вспомнить, что Мартин Лютер родился не в семье священника, а был сыном рудокопа и наелся черного хлеба вдоволь, так что его видения бесов и полчищ демонов, которых, как он утверждал, на него наслал Фауст, удивления не вызывают. «И в родительском доме, и в школе, куда его отдали восьмилетним, он знал лишь побои и голод. «Дайте хлеба ради Бога!» — этот жалобный припев сопровождал его детство и отрочество»3. От посланных злобным Фаустом демонов Лютеру с божьей помощью удалось избавиться, но на этом страдания святого отца не закончились — злокозненный дьявол наслал на отца Реформации мух. Лютер был свято уверен, что мухи были специально созданы дьяволом, чтобы отвлекать великого реформатора от написания богоугодных книг. Лютер не видел ничего странного в таких тесных личных отношениях с дьяволом, который «спал с ним», по его собственному выражению, чаще, чем жена. Однажды, споря лично с дьяволом по поводу неправильности такого поведения последнего, как использование мух, Лютер, истощив свои аргументы, запустил в черта чернильницей. Это стало одним из самых известных фактов его биографии. Мало кто, правда, понимает, что Лютер бросил чернильницу не в «тень, приняв ее за черта», как обычно пишут, а в самого настоящего дьявола. Лютер его видел совершенно реально. По видимому, привычка с детства к черному хлебу с возрастом никуда не делась. Лютер постепенно сходил с ума, но считал, что безумие тоже от дьявола. «По моему мнению, — говорил Лютер, — все умалишенные повреждены в рассудке дьяволом. Если же врачи приписывают такого рода болезни причинам естественным, то происходит это потому, что они не понимают, до какой степени могуч и силен дьявол». (...)
Даже Г. Ч. Ли, известному обличителю инквизиции, пришлось внимательнее посмотреть на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век научной революции, причем судьями были профессора Гарвардского университета, что так поражало Вольтера.
Зато, отойдя от мифа об уникальности явления инквизиции, историки сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм.
Черный модер
18.08.2014, 13:42
Протестантов обелять не собираюсь.
Протестантов обелять не собираюсь.
тем не менее православие обошлось без подобных структур
Черный модер
18.08.2014, 20:32
тем не менее православие обошлось без подобных структур
Про структуры не знаю, а жечь - жгли.
любопытный факт, у истоков инквизиции стояли якобиты :)
Я кстати сторонник того что инквизиция выполнила свою роль на раннем этапе весьма эффективно
мы постоянно забываем, в какое время она возникла
времена мракобесия, иначе не назовешь
и реально были ведьмы, и реально существовали демонопоклонники
и тот же светоч наш Джордано Бруно увлекался весьма интересными делами помимо астрономии
Про структуры не знаю, а жечь - жгли.
Только спектакля для пиплов из этого никто не устраивал.Жгли на Руси в т.н. "срубах".Поджариваемый саламандр находился внутри и не представлял ни для кого интереса.
Я кстати сторонник того что инквизиция выполнила свою роль на раннем этапе весьма эффективно
мы постоянно забываем, в какое время она возникла
времена мракобесия, иначе не назовешь
и реально были ведьмы, и реально существовали демонопоклонники
Да нифига эффективного там не было.Плановый террор он и есть плановый террор,то есть террор идиотский и не эффективный.Как шлялись толпами при инквизиторах всякие астрологи,знахари,ясновидц ы и прочие пиздоболы,так и шлялись потом весь наблюдаемый исторический период.И посейчас шляются.Как секты возникали ,так и сейчас произрастают ,как грибы после дождика.А разгадка сего феномена проста,как мычание.Власти по большому счёту не волнует,что твориться в черепных коробках простонародья.Лишь бы топали в нужном направлении,да налоги платили исправно.А на мнение Церкви короли регулярно или клали с прибором,или поддерживали её ,смотря по обстоятельствам.
Черный модер
20.08.2014, 19:46
мы постоянно забываем, в какое время она возникла времена мракобесия, иначе не назовешь
Это были замечательные времена. А сейчас о них планово льют ложь которое столетие.
А на мнение Церкви короли регулярно или клали с прибором,или поддерживали её ,смотря по обстоятельствам.
Церковь это параллельная с государством организация. Со всеми атрибутами, но со своими задачами.
В первую очередь, конечно, это собрание верных вокруг Христа.
Laborant
21.08.2014, 03:08
Церковь это параллельная с государством организация. Со всеми атрибутами, но со своими задачами. В первую очередь, конечно, это собрание верных вокруг Христа.
Ага. Интересно, долго ли я пробуду на свободе, если начну создавать параллельную с государством организацию. И, это, сообщество верующих, это одно, хозяйствующая община, это другое, бюрократический аппарат, это совершенно третье, и всё это церковь. Церковь "Едина, Свята, Соборна и Апостольска" И за третьей и второй частями, часть первую, практически не заметно со стороны. Может это и к лучшему, может так это "собрание верных" уцелеет дольше. Пытаюсь представить себе даже не Христа, а ап. Павла в окружении реферерентов, охраны, заместителей и прочей свиты.
Всеволод
21.08.2014, 14:31
Так папа, который римский - это всего лишь епископ Рима. Правопреемник св. Петра.
Черный модер
21.08.2014, 15:07
Интересно, долго ли я пробуду на свободе, если начну создавать параллельную с государством организацию.Может, я не совсем верно выразился. Не совсем параллельная. Не конкурирующая. И мало где пересекающаяся.
Можно вполне свободно состоять одновременно и в государстве и в Церкви.
Пытаюсь представить себе даже не Христа, а ап. Павла в окружении реферерентов, охраны, заместителей и прочей свиты
В необходимой для специфики Церкви форме это есть.
Всеволод
21.08.2014, 15:27
Тут есть разные точки зрения. Про цезарепапизм слышали?
Черный модер
21.08.2014, 15:29
Про цезарепапизм слышали?
Слово такое - нет.
Про объединение , типа, светской и церковной власти? Такое возможно. И было. И я не считаю, что это плохо.) Всему есть место в мире.)
Всеволод
21.08.2014, 15:32
Нет. Не объединение. А примат церкви над светской властью. Ну там в поиск - Григорий Седьмой, Каносса...
Включая право папы назначать и смещать королей.
Это были замечательные времена. А сейчас о них планово льют ложь которое столетие.
Хотелось бы уточнения-чем так замечательны были времена после падения Западной Римской Империи и до начала Возрождения?
Всеволод
21.08.2014, 17:33
Хотелось бы уточнения-чем так замечательны были времена после падения Западной Римской Империи и до начала Возрождения?
Охота была хорошая, говорят.
Черный модер
21.08.2014, 17:52
Хотелось бы уточнения-чем так замечательны были времена после падения Западной Римской Империи и до начала Возрождения?
Это были еще времена Традиции. Уже не совсем те, но все еще прекрасные. Люди были другие, веры было больше, жизнь имела больше смысла.
Охота была хорошая, говорят
Тоже верно. Леса гуще, животных больше, людей меньше...)
Тоже верно. Леса гуще, животных больше, людей меньше...)
И лесники не чета нынешним.Бреков сразу валили наглушняк,ну,или те лесников.Кому как повезёт...
а интересно
как в первое тысячелетие обходились без инквизиции
и всяких там ариан пережили, и прочии ереси
Черный модер
07.09.2014, 19:13
а интересно
как в первое тысячелетие обходились без инквизиции
и всяких там ариан пережили, и прочии ереси
так же как и без банков, милиции и министерства здравоохранения.
все было ,но в других формах и с другими названиями.
я кстати не вкуриваю ни в католичестве, ни в православии
если Иисус сын божий-то как он может быть равен отцу?
Черный модер
07.09.2014, 20:42
это мы в теме о Троице на все лады выясняли.
там и протестантский взгляд был, и православный, и католический. и даже иудейский.)
это мы в теме о Троице на все лады выясняли.
там и протестантский взгляд был, и православный, и католический. и даже иудейский.)
ссылочку?
пропустил я
ага
Черный модер
07.09.2014, 20:55
я со смарта, не смогу.
для поиска - тему создал Мар, называлась то ли "триединство..." , то ли "тринитаризм..."
Тема про Троицу вот - http://svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=1762
Всеволод
08.09.2014, 14:34
так же как и без банков, милиции и министерства здравоохранения.
все было ,но в других формах и с другими названиями.
У Вас в деревне ведьму давно последний раз сжигали? А шпору сеньору лобызать часто ходите?
Черный модер
08.09.2014, 14:42
нет, а что?)
вы хотите сказать, что никто не раболепствует и "ведьмам" не достается нынче?
Всеволод
08.09.2014, 14:52
Вы пытаетесь вести дискуссию в лучших традициях Андрея Юрьевича Парадокса, чесслово.:) Тот тоже любил приравнивать совершенно несравнимые вещи, типа американских лагерей для японцев и нарымской ссылки.
Черный модер
08.09.2014, 14:56
может, скучаю.)
но смысл в том, что ничего нового в отношениях людей не появляется и не появится. все уже было давным-давно и может только исчезать или видоизменяться.
Всеволод
08.09.2014, 15:06
может, скучаю.)
но смысл в том, что ничего нового в отношениях людей не появляется и не появится. все уже было давным-давно и может только исчезать или видоизменяться.
Фигня.
Когда-то вполне моральным считалось людоедство. Потом кушать людей прекратили, но война осталась обыденным хозяйственным занятием (сезонным). Потом приспособились все больше порабощать и грабить. Теперь вот в моде торговля.
Дрейф налицо.
Черный модер
08.09.2014, 15:11
Фигня.
Когда-то вполне моральным считалось людоедство. Потом кушать людей прекратили, но война осталась обыденным хозяйственным занятием (сезонным). Потом приспособились все больше порабощать и грабить. Теперь вот в моде торговля.
Дрейф налицо.
дрейф, но ничего нового. и война была и есть, и людоедство никуда не делось. массовость не та - ну так если надо будет, быстро наберет популярность.
Всеволод
08.09.2014, 15:14
Ну да, ничего нового. Попробуйте объяснить индейцу из джунглей Амазонии, что такое торговля. Или "лесным людям" Азии, что такое парная семья, к примеру.
У Карела Чапека есть чудесный рассказ на эту тему.
Всеволод
08.09.2014, 15:18
Кстати, когда русские "мирно присоединяли" Сибирь, нехилые проблемы были именно с этим. Очень трудно было объяснить людям каменного века, что такое "ясак" и какого хрена его платить. С теми, кто жил под властью монгол, было куда проще, для них просто менялся хан.
Черный модер
08.09.2014, 15:24
Ну да, ничего нового. Попробуйте объяснить индейцу из джунглей Амазонии, что такое торговля. Или "лесным людям" Азии, что такое парная семья, к примеру.
У Карела Чапека есть чудесный рассказ на эту тему.
не знаю этих примеров.
но склонен предположить, что у индейцев есть представления об обмене, а у лесных людей о том, что мужчина и женщина как бы друг для друга существуют. а дальше идут различные вариации базовых принципов.
вот если где-то пеньки дрючили и те потомство приносили - это было бы чем-то новым.
или если бы у кого-то каждый день все предметы удваивались сами по себе.
или если бы люди перестали в чужаках видеть опасность.
или наступил бы где-то настоящий коммунизм и все стали бы равны, и младенец указывал бы старику, а батрак с кулаком поменялись местами .
Черный модер
08.09.2014, 15:26
Кстати, когда русские "мирно присоединяли" Сибирь, нехилые проблемы были именно с этим. Очень трудно было объяснить людям каменного века, что такое "ясак" и какого хрена его платить. С теми, кто жил под властью монгол, было куда проще, для них просто менялся хан.
так я например тоже не плачу ясаков ни в одном явном виде. например.
Всеволод
08.09.2014, 15:50
не знаю этих примеров.
но склонен предположить, что у индейцев есть представления об обмене, а у лесных людей о том, что мужчина и женщина как бы друг для друга существуют. а дальше идут различные вариации базовых принципов.
Как бы совершенно нет.
Для приматов, в том числе хомо, естественная организация - семейная группа. Т.е. ведущий самец, его самки и потомство. Подросшие самцы изгоняются. С другими самцами идет вечная война за территорию, самок и т.п.
Вот это настоящая Традиция. Которой миллионы лет.
Черный модер
08.09.2014, 15:57
насчёт миллионов - вопрос спорный ещё.)
в момент совокупления есть самец и самка. вот это и есть верное.
хотя при желании и участников может быть много, и полу весь десяток может быть одного и ещё Бог весть что.
может и отец один детенышей выводить, но это не значит, что это норма.
Тема про Троицу вот - http://svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=1762
читал
мутно и непонятно мне вот
если нельзя обьяснить кратко и понятно-значит меня пытаются наебеть
сие правило пока не обманывало
Иисус-сын божий?
равен отцу?
да-да
нет-нет
Черный модер
09.09.2014, 09:53
Иисус-сын божий?
Да.
равен отцу?
Да.
Черный модер
09.09.2014, 09:54
Полностью Бог и полностью человек.
Не 50 на 50, не местами, а именно так - всё на 100%.
Полностью Бог и полностью человек.
Не 50 на 50, не местами, а именно так - всё на 100%.
Ваше определение делает человека равным Богу
Черный модер
10.09.2014, 10:21
Ваше определение делает человека равным Богу
это определение Церкви.
в этом и есть один из смыслов миссии Иисуса Христа - поднять человека.
по словам одного из святых, человек это животное, получившее задание стать богом.
Ваше определение делает человека равным Богу
Так, творец создал человека по своим образом и подобии. Св.Георгий Богослов написал что человек является единственное творение, которое отличается остальному творению тем, что призванно быть богом. Ето соединение с богом православная церковь называет "обожение", которое и является крайной цели человека. Так как у Христоса соединены две природы -божественная и человеческая и он вознесся именно в етой богочеловеческой ипостаси, то и для людям постижимо соединение с божественном и возможно стать богом по благодати.
Както так.
Черный модер
10.09.2014, 10:49
да
орудия пыток инквизиции
такие затейники оказывается были
http://scisne.net/a83
Барбатос
14.09.2014, 14:54
орудия пыток инквизиции
такие затейники оказывается были
http://scisne.net/a83
Да уж. Сразу понятно, что не просто работали, а занимались любимым делом.
почему?
судя по его популярности и в церкви и у властей, наоборот - лучшим (на тот момент)
К 5252 (1492) году Фердинанд и Изабелла, вдохновляемые вождями инквизиции, решили, что настало время полностью очистить королевство от еретиков и иноверцев. В конце апреля по всей стране были разосланы королевские глашатаи, извещавшие евреев, что через два месяца они обязаны покинуть страну — оставшимся будет предложен роковой выбор: смерть или крещение. Сотни тысяч евреев должны были навсегда оставить Испанию, страну, где их предки жили со времен римского владычества.
Дон Ицхак Абрабанель попытался отвратить приговор. Во главе депутации глав еврейских общин он предстал перед королевской четой и предложил огромный выкуп за право евреев остаться — тридцать тысяч дукатов. Жадный до наживы король был уже готов уступить, когда в тронный зал ворвался Великий инквизитор Томазо Торквемада и, протягивая королю и королеве крест с распятием, воскликнул: «Иуда продал спасителя за тридцать сребреников, а вы хотите за тридцать тысяч?! Вот он — возьмите и продайте его!» Положив распятие перед королем, Торквемада стремительно покинул дворец. Эта сцена потрясла королевскую чету, и особенно Изабеллу. Сделка была отменена, и на все просьбы дона Абрабанеля последовал решительный отказ.
В считанные месяцы изгнанники должны были завершить свои дела и продать имущество. Вывозить из страны серебро и золото им было запрещено. Пользуясь их беспомощностью, христианские соседи получали все за бесценок: за роскошный особняк давали осла, за ухоженный виноградник расплачивались аршином сукна. Большинство домов пришлось просто бросить.
Окончательный исход был назначен властями на день 9 Ава 5252 (1492) года. И, хотя самому дону Абрабанелю королевская чета, в виде исключения, разрешила остаться, он покинул страну во главе трехсот тысяч своих собратьев.
Черный модер
14.05.2019, 20:18
Интересно, кто там до христиан на территории Испании рулил)
По очереди - карфаген, рим, вандалы, готы, арабы, христиане
Черный модер
14.05.2019, 22:31
Ну вот. Рискну предположить, что сейчас при христианах там самое спокойное для всех время.
Все-так важно, что пишут на своих знаменах. Даже если и врут.)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot