Европа 1920-1940

[mumu-and-gerasim]

И так , мы начинаем.
Причиной создания темы как бы являются романы:

Герберт Уэллс "Самовластие мистера Парема" ;
Алексей Толстой "Гиперболоид инженера Гарина", "Эмигранты" ;
Эрих Мария Ремарк "Три товарища" , "Триумфальная арка" и ещё несколько ( в т.ч. "Искра жизни" ).
Арчибальд Джозеф Кронин "Звёзды смотрят вниз"
....
фильм "Кабаре" с Лайзой Минелли и т.д.

:wacko1:

Понятно , что неявно будет звучать вопрос - как докатились до WW2 ?
Но дело ведь не только в этом.

[Август]

по-моему, ещё "Чёрный обелиск" Ремарка нужно присовокупить.

[mumu-and-gerasim]

по-моему, ещё "Чёрный обелиск" Ремарка нужно присовокупить.

Да - там эта прикольная тётка в гараже коньяк из сейфа глушила.
*смешно*

[Vaduz]

Докатились потому, что версальский мир не решил внутриевропейских проблем, а лишь усугубил их.

В центре континента была голодная оскорблённая Германия, желавшая реванша, ограбленная репарациями, частично оккупированная французскими и бельгийскими войсками.

Мир без аннексий и контрибуций был бы верным справедливым решением.

[Ursvamp]

Как докатились... А катились и докатились! Как сейчас катимся - никто не рассчитывает траекторию, и ничего не делает для предотвращения.

[mumu-and-gerasim]

Докатились потому, что версальский мир не решил внутриевропейских проблем, а лишь усугубил их.

В центре континента была голодная оскорблённая Германия, желавшая реванша, ограбленная репарациями, частично оккупированная французскими и бельгийскими войсками.

Мир без аннексий и контрибуций был бы верным справедливым решением.

Кстати , в той Европе все понимали ( кроме Франции ) , что Версальский мир был , мягко говоря , несправедлив и с миротворческими усилиями Вудро Вильсона как бы плохо совмещался.

[mumu-and-gerasim]

Как докатились... А катились и докатились! Как сейчас катимся - никто не рассчитывает траекторию, и ничего не делает для предотвращения.
Но имеет смысл вспомнить ведь!
Там много всего "интересненького" ведь было кроме Генуи , Локарно и Лозанны.

[Vaduz]

Кстати , в той Европе все понимали ( кроме Франции ) , что Версальский мир был , мягко говоря , несправедлив и с миротворческими усилиями Вудро Вильсона как бы плохо совмещался.

Но Франция настояла, а Англия особо не возражала.

Англии было важно, что ее морское владычество никто более не поставит под вопрос.

[mumu-and-gerasim]

Но Франция настояла, а Англия особо не возражала.

Англии было важно, что ее морское владычество никто более не поставит под вопрос.
Вот здесь самое интересное - Англия помогала Германии восстанавливать военно-морской флот ( "в обход версальских соглашений" ).
Но у Англии тогда начались "тёрки" с Америкой из-за "свободы морей".

[Vaduz]

Вот здесь самое интересное - Англия помогала Германии восстанавливать военно-морской флот ( "в обход версальских соглашений" ).


Не назвал бы это помощью.

Скорее, экономическим сотрудничеством. На флот Германии были наложены жёсткие ограничения - именно англичанами.

[mumu-and-gerasim]

Не назвал бы это помощью.

Скорее, экономическим сотрудничеством. На флот Германии были наложены жёсткие ограничения - именно англичанами.
Ну - всё лучше чем совсем ничего. Да и Швеция помогала "юнкерсы" строить - это если уже об авиации.

[Vaduz]

Швеция помогала "юнкерсы" строить - это если уже об авиации.

Швеция - why not?

[mumu-and-gerasim]

Швеция - why not?
А со Швецией я даже не совсем понимаю. Там ещё Геринг участвовал через связи жены почему-то.
( но сначала гражданские самолёты строились - правда тогда в 1920е гражданский самолёт не особенно сильно от бомбардировщика отличался )

P.S. Но это уже позже. А сначала были американские инвестиции в Рур ( как раз об этом Алексей Толстой в "Гиперболоид инженера Гарина" упоминал ) - не столько в уголь сколько в химическую промышленность.

[grg]

Англия помогала Германии восстанавливать военно-морской флот

Швеция помогала "юнкерсы" строить - это если уже об авиации.

были американские инвестиции в Рур ( как раз об этом Алексей Толстой в "Гиперболоид инженера Гарина" упоминал ) - не столько в уголь сколько в химическую промышленность.
На самом деле тогда, точно так же как и сейчас каждый искал сиюминутную выгоду, экономическую и политическую. И никто больше не хотел воевать...

[mumu-and-gerasim]

На самом деле тогда, точно так же как и сейчас каждый искал сиюминутную выгоду, экономическую и политическую. И никто больше не хотел воевать...
Не совсем сиюминутную вообще-то. Там было две тенденции , кажется - одна "бизнес-романтическая" ( по мотивам декларации Вудро Вильсона - с идеями свободы торговли и перемещения капиталов. Ну и Лига Наций конечно же ) , и одна "милитари" - подготовка к грядущей войне с учётом ошибок , допущенных во время WW1 всеми участниками "конфликта" ( идея была в том , чтобы война была "войной" , а не тупой "бойней" ).
Маньяки с седоватыми лысинами и большими звёздами на погонах не хотели , чтобы их считали мясниками. Им хотелось вернуть "романтическое очарование профессии". Соответственно в 1920е годы начинают одновременно появляться и в дальнейшем развиваться теории "химической войны" , "воздушной войны" и "танковой войны". Процесс шёл почти что одновременно - поэтому даже трудно сказать какая из "теорий" появилась раньше.

[grg]

и одна "милитари" - подготовка к грядущей войне с учётом ошибок , допущенных во время WW1 всеми участниками "конфликта" ( идея была в том , чтобы война была "войной" , а не тупой "бойней" ).
Маньяки с седоватыми лысинами и большими звёздами на погонах не хотели , чтобы их считали мясниками. Им хотелось вернуть "романтическое очарование профессии".
Ну, военные всегда готовятся к прошедшей войне. Это общеизвестно. И относится не только к WW1. Просто доктрина начала первой мировой, ну очень не соответствовала технике и вооружениям.

[Август]

Ну, военные всегда готовятся к прошедшей войне. Это общеизвестно. И относится не только к WW1. Просто доктрина начала первой мировой, ну очень не соответствовала технике и вооружениям.

«szable dlon!» Польская кавалерия атаковала немецкие танки с саблями в руках.

[partizan]

Да бросьте эти сказки про " несправедливый Версаль" . Мудак обижен завсегда ,это его способ жизни . Вон совок никто не обижал а результат тот же . Основа нацизма это вера в колдовство и лень , что в жизни малоотличимо .Одна социальная группа хотела магическим способом захватить мир а остальные считали , что тормозить болванов должен кто то кроме них . Лень и трусость завсегда обходятся дороже , но конкретно в сию секунду всяк верит , что именно его пронесет.

[mumu-and-gerasim]

Да бросьте эти сказки про " несправедливый Версаль" .
репарации - это совсем не сказки ведь.
88882

[AllBiBek]

«szable dlon!» Польская кавалерия атаковала немецкие танки с саблями в руках.
Известная история. Зашли в тыл и с марша атаковали на отдыхе, тупо на скаку перестреляв отдыхавших немцев; танковая дивизия - это не столько танки, сколько автомобили. К слову, у той кавбригады танки тоже имелись, в тылу остались. У коней проходимость выше.

[AllBiBek]

Да бросьте эти сказки про " несправедливый Версаль" . Мудак обижен завсегда ,это его способ жизни . Вон совок никто не обижал а результат тот же . Основа нацизма это вера в колдовство и лень , что в жизни малоотличимо .Одна социальная группа хотела магическим способом захватить мир а остальные считали , что тормозить болванов должен кто то кроме них . Лень и трусость завсегда обходятся дороже , но конкретно в сию секунду всяк верит , что именно его пронесет.
Не сказки это, увы. И основную тяжесть репараций тянул на себе простой народ, посколько правительство сначала крупному капиталу долги выплачивало, а после - по репарационным платежам. К слову, теми темпами и тратя на них до половины бюджета (точных цифр навскидку не помню) Германия их бы до полёта Гагарина выплачивала, это как минимум. Отсюда социальное напряжение и активность, а крупный капитал просто пошел на сотрудничество с нацистами. Ничего личного, тупо бизнес. А в это время зажравшаяся Франция бесилась с жиру, меняя правительства как перчатки...

[partizan]

Знаю я эту левацкую теорию .От количества повторений выдумки реальностью не станут . Репарации были распределены на многие годы , их до конца так и не выплатили . Мировой кризис закончился в конце 20х а нацизм оформился в политическое течение в 30 х . Как раз на подъеме экономики фашики и поднялись . Как пукин на нефти и большевики на промреволюции. Массовый психоз невозможен в сложных условиях , выживать надо ,некогда о величии мечтать. А вот когда бабки появились и свободное время и все это непонятно от куда , появятся и толкователи. Объясняющие , что это не

[mumu-and-gerasim]

Мировой кризис закончился в конце 20х а нацизм оформился в политическое течение в 30 х . Как раз на подъеме экономики фашики и поднялись .
Мягко говоря , это совсем не так ( хотя бы потому , что "экономическая депрессия 1929го года" как раз в "конце двадцатых" и началась *смешно* ).
Рекомендую вспомнить в каком году был пивной путч , например.
Но с репарациями в самом деле было интересно - от них практически все отказались кроме Франции. ( это уже надо куда-то в Генуэзскую конференцию лезть ....)

[Всеволод]

Мир без аннексий и контрибуций был бы верным справедливым решением.
Хренушки. Как показала практика, оптимальное лекарство против германского милитаризма (который культивировался долго и старательно) - бомбы, танки, капитуляция, оккупация, почетный гражданин Берзарин. Другого языка эти бараны не понимают.

[mumu-and-gerasim]

Хренушки. Как показала практика, оптимальное лекарство против германского милитаризма
А британского милитаризма разве не было? А французского ?
Даже итальянский милитаризм был.
:crazy:
А "кейнсианская экономика" - это вообще-то даже "английский рецепт" из конца 1920х.

[Laborant]

Хренушки. Как показала практика, оптимальное лекарство против германского милитаризма (который культивировался долго и старательно) - бомбы, танки, капитуляция, оккупация, почетный гражданин Берзарин. Другого языка эти бараны не понимают.
Забыл добавить про массовые изнасилования.

[Всеволод]

Британский и французский как-то сам собой прошел. А вот немецкую заразу пришлось лечить сильнодействующими средствами.

А насчет "невыносимых условий Версальского мира" - дык товарищи германцы вообще-то не футбольный матч проиграли, а мировую войну. Они наивно считали, что их подвергли несправедливо тяжким карам? Ну-ну. Через четверть века им наглядно показали, что такое настоящие меры воздействия.

Кстати, японский милитаризм тоже чудесно вылечили теми же мерами.

[mumu-and-gerasim]

Британский и французский как-то сам собой прошел.
Прошёл? ( имеется ввиду начало 1920х )
Теория танковой войны - в Англии.
"дуэтисты" ( сторонники теории воздушной войны ) и сторонники теории химической войны во Франции ( и в Англии ).

P.S. А если совсем серьёзно - на WW1 нажились куча компашек , которые совсем не собирались уменьшать размеры своих прибылей после заключения версальских соглашений. Во время "prosperity" куча средств пошло как бы на R&D ( как бы НИОКР ) в соответствующих направлениях. Ко всему прочему одной из стандартных функций гражданских самолётов тогда считалась "бомбовоз".

[mumu-and-gerasim]

Кстати, японский милитаризм тоже чудесно вылечили теми же мерами.
Кстати , "японский милитаризм" создавался с английской помощью когда-то.

[mumu-and-gerasim]

Забыл добавить про массовые изнасилования.

make love not war - старинный такой антимилитаристкий тренд. *смешно*

[Всеволод]

Прошёл? ( имеется ввиду начало 1920х )
Теория танковой войны - в Англии.
"дуэтисты" ( сторонники теории воздушной войны ) и сторонники теории химической войны во Франции ( и в Англии ).

Именно что теории. Немцы как-то более к практике предрасположены, что ли.

Один известный японский товарищ стал ярым апологетом бактериологической войны после вояжа по миру, включая США и СССР. И шо?

[Всеволод]

Кстати , "японский милитаризм" создавался с английской помощью когда-то.

И по немецкому образцу.

[Всеволод]

Не сказки это, увы. И основную тяжесть репараций тянул на себе простой народ, посколько

...простой народ тянет на себе все и всегда. На то он и народ.

[mumu-and-gerasim]

И по немецкому образцу.
Перед WW1 многим казалось , что Британия будет в случае чего воевать на стороне Германии против Франции. Этому ещё такой "фашодский кризис" когда-то поспособствовал ( когда Англия и Франция чуть не начали между собой войну из-за Судана ).

P.S. Ну а японских офицеров в самом деле обучали в Германии , а морских офицеров - в Англии. А корабли для Японии перед русско-япоской войной строили в Америке ( для России , кстати , тоже ).

[partizan]

Мы дискутируем научные гипотезы или сплетни обсуждаем ? Если первое , определяемся с терминами . Победа фашизм это когда сторонники селективной теории развития общества навязывают свою теорию и практику крупному , структурированному социуму (например стране ). Для этого необходимо :1.Чтоб общество было психологически готово к восприятию селективной теории. 2. Чтоб нашлось достаточное количество негодяев готовых участвовать в практике . Оба эти процесса внутренние и манипуляциям от других социумов ( стран ) не поддающиеся . Никакая страна не может регулировать количество умных и честных за пределами своей территории ( без прямой оккупации ) . Обсуждать "поведение " социумов ( стран) по аналогии поведения людей в коммуналке это основа любой "теории заговора", которая есть разновидность селективных теорий .Типа изучать болезнь с точки зрения микробов .

[mumu-and-gerasim]

Мы дискутируем научные гипотезы или сплетни обсуждаем ? Если первое , определяемся с терминами . Победа фашизм это когда сторонники селективной теории развития общества навязывают свою теорию и практику крупному , структурированному социуму (например стране ). Для этого необходимо :1.Чтоб общество было психологически готово к восприятию селективной теории. 2. Чтоб нашлось достаточное количество негодяев готовых участвовать в практике .
......
Типа изучать болезнь с точки зрения микробов .
Вообще-то тема ведь не о фашизме. И совсем даже не о национал-социализме или ещё каком-то там -изме. Она как бы о том , почему Европа докатилась до WW2 - хотя там и Лига Наций была , и даже "стремление к разоружению" ( пакт Келлога и ещё какая-то там хреновина ).
*не-а*
ну а о "готовности общества к восприятию селективной теории" - есть ведь и т.н. "бегство от свободы" ( у Эриха Фромма такой взгляд был ).
Чисто психологически - довольно много людей просто ностальгически вспоминали "кайзеровский социализм". Правда не всё так просто - в Саксонии , например , в 1920е годы при власти почти что самые настоящие коммунисты были и там за голову Адика Алоизьевича Шикльгрубера даже награда была назначена ( нельзя было ему там в автомобиле ездить - поэтому он старался в Берлин попадать больше самолётом ).

[mumu-and-gerasim]

Именно что теории. Немцы как-то более к практике предрасположены, что ли.

не были. Ни больше и не меньше чем французы , кстати. ( А чисто психологически кое-кого тогда обманули обещанием "вернуть кайзера" ).

[Всеволод]

ИМХО были. Несколько поколений обработки на тему: "Германию обидели, и мы должны оружием это исправить". Не зря было сказано про войну и школьных учителей.

И это воспитание пришлось именно переламывать. Глубочайшим потрясением: когда в результате войны некоторые города погибли под бомбами. по некоторым проехались танки, все взрослое мужское население в плену, баб иппут разнообразные победители. Жестоко, однако помогло - взялись за ум.

[mumu-and-gerasim]

ИМХО были. Несколько поколений обработки на тему: "Германию обидели, и мы должны оружием это исправить". Не зря было сказано про войну и школьных учителей.

И это воспитание пришлось именно переламывать. Глубочайшим потрясением: когда в результате войны некоторые города погибли под бомбами. по некоторым проехались танки, все взрослое мужское население в плену, баб иппут разнообразные победители. Жестоко, однако помогло - взялись за ум.
сколько поколений сменилось с 1918 по 1933й?

[Laborant]

с 1918
1807

[mumu-and-gerasim]

1807
с 1872го ( когда там французов под Седаном "сделали"? )

[sgt]

как докатились до WW2

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

Баварская сов. республика, Бременская сов. республика, Словацкая Сов. республика, Венгерская сов. республика, Эльзасская сов.республика, нападение на Польшу в 1920 г. - действительно, а как мы докатились до ВМВ? Да очень просто - мировой пожар в 1919-1920 гг. коммунистам раздуть не получилось, силенок мало было. Силенки подкопили, но что-то пошло не так - союзник заистерил и ударил первым.

[mumu-and-gerasim]

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

Баварская сов. республика, Бременская сов. республика, Словацкая Сов. республика, Венгерская сов. республика, Эльзасская сов.республика, нападение на Польшу в 1920 г. - действительно, а как мы докатились до ВМВ? Да очень просто - мировой пожар в 1919-1920 гг. коммунистам раздуть не получилось, силенок мало было. Силенки подкопили, но что-то пошло не так - союзник заистерил и ударил первым.
Кстати , существенное замечание ведь. Фактор Советской России со счетов сбрасывать никак нельзя. ( там не только в Польше ведь было. Комиссар Гурьев из Астрахани плавал по Каспийскому морю в Иран и пил чай в Тебризе , поигрывая маузером в руке. )
88882

[Laborant]

с 1872го
Все таки с 1807, когда Пруссию обидели Наполеоном. Все последующие 150 лет это компенсация за понесенные обиды.
Если бы Австрия победила в 1864, или, хотя бы, так позорно не проиграла, таких кровавых мировых войн, наверное не было бы.

[Whoever]

Все таки с 1807, когда Пруссию обидели Наполеоном. Все последующие 150 лет это компенсация за понесенные обиды.
Если бы Австрия победила в 1864, или, хотя бы, так позорно не проиграла, таких кровавых мировых войн, наверное не было бы.

Она как раз не позорно проиграла - государство сохранилось, Австрия и её "лоскутные" части сохранились, утрачено было лишь влияние на "немецкие дела".
Австрия даже сохранилась как союзник Германии.

а что бы было - думаешь, "народные массы" смирились бы с долгим гниением?*смешно*

[Whoever]

ИМХО были. Несколько поколений обработки на тему: "Германию обидели, и мы должны оружием это исправить". Не зря было сказано про войну и школьных учителей.

И это воспитание пришлось именно переламывать. Глубочайшим потрясением: когда в результате войны некоторые города погибли под бомбами. по некоторым проехались танки, все взрослое мужское население в плену, баб иппут разнообразные победители. Жестоко, однако помогло - взялись за ум.

кому помогло - бабам?:)
мне иногда представляется, что там в условном городке просто ушёл немецкий гауляйтер, тут же издал приказ американский военный комендант - и население с немецкой дисциплиной стали слушать приказы новой власти.
благо веками приучали.

а переломало их, разве что, известное падение уровня жизни, и обязательные экскурсии в концлагеря после войны.
немцы, в среднем, сентиментальны и поверхностно гуманны.

"оружием это исправить" - это и современная историография Германии осуждает весьма вяло.
Версальский мир был чудовищным для Германии.

[Laborant]

Она как раз не позорно проиграла - государство сохранилось, Австрия и её "лоскутные" части сохранились, утрачено было лишь влияние на "немецкие дела".
Австрия даже сохранилась как союзник Германии.

а что бы было - думаешь, "народные массы" смирились бы с долгим гниением?*смешно*
Я не думаю, что Пруссия, даже в союзе с Австро-Венгрией и всякой германской периферией, скатилась бы, ну скажем, до военных преступлений типа Арсхота. А вот уже объединенная железом и кровью Германия, после 100 лет побед, вполне себе да.

[partizan]

" Причиной создания темы являются романы….." написано в заголовке . То есть предлагается мозговой штурм на тему " Психологические причины массового психоза в Европе начала прошлого века ". Обсуждение темы " Типичные оправдания преступником своих действий" уводит в сторону , кому интересно сделайте отдельную . Тоже будет познавательно .

[mumu-and-gerasim]

Она как раз не позорно проиграла - государство сохранилось, Австрия и её "лоскутные" части сохранились, утрачено было лишь влияние на "немецкие дела".
Австрия даже сохранилась как союзник Германии.

а что бы было - думаешь, "народные массы" смирились бы с долгим гниением?*смешно*
Там одно время Бавария чуть в Дунайскую федерацию с Австрией не вошла - в 1920е. *смешно*

[mumu-and-gerasim]

" Причиной создания темы являются романы….." написано в заголовке . То есть предлагается мозговой штурм на тему " Психологические причины массового психоза в Европе начала прошлого века ". Обсуждение темы " Типичные оправдания преступником своих действий" уводит в сторону , кому интересно сделайте отдельную . Тоже будет познавательно .
Ну не было там "невиновных" в подготовке и развязывании WW2. Её готовили "всем миром" практически с 1918го года. И на всё это накладывался "фактор Советской России". Правда в 1920е после окончания войны с Польшей и заключения мирного договора в Риге эта самая Советская Россия в Европе особо значимой роли не играла. ( правда там "интернациональные пятачки" для "революции в Германии" продолжали некоторое время собирать. Да и Коминтерн эпизодически пошаливал. Но внимание Коминетерна переключилось на лозунг "Рычи , Китай!" довольно на длительный период - поэтому для Европы "вторжение с Востока" стало не таким уж и опасным ). 1920е ведь было довольно забавное время не только для Германии. Кое-какие споры из-за границы были между Францией и Италией , например. А ещё была возможность вхождения Австрии в состав Италии.
*не-а*
А "трианонский мирный договор" ? ( Венгрия , Чехословакия , Румыния ). Там от Венгрии как бы оттяпали Трансильванию ни за что ни про что. ( хотя Бэла Кун в это время уже в Крыму врангелевских офицеров стрелял и к Венгрии никакого отношения не имел ).
*да-да*
А что тогда в Турции творилось....

[mumu-and-gerasim]

Я не думаю, что Пруссия, даже в союзе с Австро-Венгрией и всякой германской периферией, скатилась бы, ну скажем, до военных преступлений типа Арсхота. А вот уже объединенная железом и кровью Германия, после 100 лет побед, вполне себе да.
Парадокс в том , что Германия не собиралась ни на кого нападать вообще. Они только хотели раз и навсегда пресечь агрессию Франции.
*смешно*
P.S. Все эти "возмущатели германским милитаризмом" забывают о том факте , что Германия без всякой войны хозяйничала во всех британских ( и даже во французских ) колониях - в смысле торговли. ( Да и в России тоже )

[partizan]

Ну опять "за рыбы гроши " . " Все виноваты " ,"всем можно , почему мне запрещают !?" "они сами виноваты" , "они это заслужили", "тут по другому нельзя" это типичные (классические) отмазки уголовника имеющие цель избежать обсуждения внутренних мотивов его поведения . Да кому интересно ,кроме психиатров , что чикатилы для себя придумали !? Вариантов не много ,пару диссертаций почитать и вопрос закрыт . Интересен механизм и признаки воспроизведения индуцириванного массового психоза.Дабы избежать повторения и облегчить узнавание ….

[mumu-and-gerasim]

Интересен механизм и признаки воспроизведения индуцириванного массового психоза.Дабы избежать повторения и облегчить узнавание ….
Ну - с индуцированием довольно забавно было. Скорее всего в этом деле сыграло свою роль помешательство на технических новинках ( радио , авиация и т.д. ).
В т.ч. и трансляции по радио боксёрских поединков , например.

[Whoever]

Я не думаю, что Пруссия, даже в союзе с Австро-Венгрией и всякой германской периферией, скатилась бы, ну скажем, до военных преступлений типа Арсхота. А вот уже объединенная железом и кровью Германия, после 100 лет побед, вполне себе да.

это забавно слышать, потому что и мне самому так хочется думать.
Австрия вальсов, оперы, пирожных вкусных.

но реальность такова, что концентрационные лагеря в первую мировую были именно у Австрии - и сажали туда "потенциально опасных", в основном.

помнится, даже служанку Швейка пани Мюллерову туда отправили: "Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь..."*смешно*

[mumu-and-gerasim]

это забавно слышать, потому что и мне самому так хочется думать.
Австрия вальсов, оперы, пирожных вкусных.

но реальность такова, что концентрационные лагеря в первую мировую были именно у Австрии - и сажали туда "потенциально опасных", в основном.

помнится, даже служанку Швейка пани Мюллерову туда отправили: "Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь..."*смешно*
а Кираль-Хида - это как бы в Венгрии ( правда лагерь там учебный в Бруке на Лейте )
там ещё Швейк собаку у генерала украл для Дауэрлинга.
*смешно*
А в Австрии в 1920е как раз "классовые бои в Вене". Ну и потом к власти почти что фашисты местного разлива пришли - их ещё Муссолини поддерживал. И дело даже могло идти об объединении с Италией.

[Лемберг]

это забавно слышать, потому что и мне самому так хочется думать.
Австрия вальсов, оперы, пирожных вкусных.

но реальность такова, что концентрационные лагеря в первую мировую были именно у Австрии - и сажали туда "потенциально опасных", в основном.

помнится, даже служанку Швейка пани Мюллерову туда отправили: "Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь..."*смешно*

И нацистская элита рейха была чуть ли не в большинстве своем австрийского происхождения, включая самого фюрера. Но после войны Австрия сумела встать в позу пострадавшей и оккупированной.

[mumu-and-gerasim]

И нацистская элита рейха была чуть ли не в большинстве своем австрийского происхождения, включая самого фюрера. Но после войны Австрия сумела встать в позу пострадавшей и оккупированной.
Гиммлер - самый настоящий баварец. ( не австриец ). Был учителем гимназии возле Мюнхена и разводил кроликов в свободное от работы время.
*смешно*
http://4.bp.blogspot.com/_ExRS5eXv42k/SvBztKkBErI/AAAAAAAABdw/bM7lm9XS9ig/s400/Himmler7.jpg

[Всеволод]

кому помогло - бабам?:)


Народу. Жить без войны существенно приятнее. И вешать на фонарях без разговоров мудаков, которые вякнут о величии и реванше.

[Всеволод]

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!


Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землей,
Но песня пропета, прошла, как сон,
И строится другое, на новый фасон.

Товарищ Гитлер, вообще-то, сварганил жуткую компиляцию из милитаризма и социализма. С расизмом на добавку. Ничто из этих компонентов не было новым для немцев.

[Всеволод]

Версальский мир был чудовищным для Германии.

Это они тогда так думали. В 1945-м убедились, что оченно мягким.

[Всеволод]

Ну - с индуцированием довольно забавно было. Скорее всего в этом деле сыграло свою роль помешательство на технических новинках ( радио , авиация и т.д. ).


Помешательство это организуется вполне искусственно, на государственном уровне, в чисто военных целях. И даже разведение собак породы колли (в чем Новосибирск когда-то был мировым лидером).

[Antti]

разведение собак породы колли (в чем Новосибирск когда-то был мировым лидером)Ненавижу колли. Тупая скотина с хамской мордой.

[Всеволод]

Когда-то признавалась не менее стратегической, нежели остальные овчарки.

[Antti]

Когда-то...

[Всеволод]

И дело даже могло идти об объединении с Италией.

- Что Вы думаете об Италии?
- Я австриец, мой фюрер!
(с)

Из мемуаров Скорцени. Юмор в том, что обращается он не как подчиненный к фюреру, а как австриец к австрийцу.

Вспоминаем историю девятнадцатого века и отношения Австрии с Италией.

[mumu-and-gerasim]

Помешательство это организуется вполне искусственно, на государственном уровне, в чисто военных целях.
Не уверен. На "государственном уровне" вообще нельзя хоть что-то эффективное организовать.
P.S. А сразу после заключения версальских соглашений ведь никому особо сильно не хотелось воевать. Даже интервенция против большевиков сорвалась. Французы тогда в Марсель вообще почти с красными флагами вернулись из Одессы.

[Laborant]

отношения Австрии с Италией.
данники меттерниха
Некогда мне, метель у меня. Черте когда домой попадаю, и променад с лопатой. Поэтому, извините, буду пока отмалчиваться. И в других темах.

[Whoever]

а Кираль-Хида - это как бы в Венгрии ( правда лагерь там учебный в Бруке на Лейте )
там ещё Швейк собаку у генерала украл для Дауэрлинга.
*смешно*
А в Австрии в 1920е как раз "классовые бои в Вене". Ну и потом к власти почти что фашисты местного разлива пришли - их ещё Муссолини поддерживал. И дело даже могло идти об объединении с Италией.

та партия и сейчас существует как одна из основных.
они гордо говорят: "в какой ещё стране Европы канцлер погиб в результате убийства нацистами?" :)

увы, у последователей Дольфуса дружбы с Муссолини не получилось.

[mumu-and-gerasim]

та партия и сейчас существует как одна из основных.
они гордо говорят: "в какой ещё стране Европы канцлер погиб в результате убийства нацистами?" :)

увы, у последователей Дольфуса дружбы с Муссолини не получилось.

У Чарли Чаплина в "Великий Диктатор" о "дружбе с Муссолини" интересненько получилось.
:)

[Всеволод]

Не уверен. На "государственном уровне" вообще нельзя хоть что-то эффективное организовать.
P.S. А сразу после заключения версальских соглашений ведь никому особо сильно не хотелось воевать. Даже интервенция против большевиков сорвалась. Французы тогда в Марсель вообще почти с красными флагами вернулись из Одессы.

1. Я где-то говорил про эффективность?
2. Хотелось и моглось. Например, греки взялись весело воевать турок.

[Всеволод]

Некогда мне, метель у меня.

Можно подумать, у тебя одного. Дима героически пробился в Мальчиху, я вот завтра не рискну. Буду "рыбака" доделывать.

[mumu-and-gerasim]

1. Я где-то говорил про эффективность?
2. Хотелось и моглось. Например, греки взялись весело воевать турок.
Ну - с греками Ататюрк почти за одну ночь разобрался.

[mumu-and-gerasim]

- Что Вы думаете об Италии?
- Я австриец, мой фюрер!
(с)

Из мемуаров Скорцени. Юмор в том, что обращается он не как подчиненный к фюреру, а как австриец к австрийцу.

Вспоминаем историю девятнадцатого века и отношения Австрии с Италией.

В 1920е ( после 1926го особенно ) всё намного экстравагантнее было.

[Всеволод]

Ну - с греками Ататюрк почти за одну ночь разобрался.
Ну таки были готовые и желающие воевать?

[mumu-and-gerasim]

Ну таки были готовые и желающие воевать?
Но не большинство. По крайней мере "второго Вердена" никому не хотелось.
(
даже общество германо-французской дружбы существовало - там ветераны WW1 на могилы ездили и т.д. )

[mumu-and-gerasim]

Сейчас вставлю кое-что из "Самовластие мистера Парема" Герберта Уэллса о том времени ( но оно у него чуть пародийное ).
http://fb2.booksgid.com/content/8F/gerbert-uells-samovlastie-mistera-parema/12.html

превыше всего были империя и ее предназначение — главенствовать в делах мира, исторический долг и судьба англичан, роль порядка и закона в мире, верность институтам и установлениям, — но бесконечные споры и возражения рождали в нем тревогу, он чувствовал, что этим выношенным, незыблемым истинам грозит нарастающее, всеобщее противодействие. Поведение американцев, особенно после войны, казалось, самым таинственным и неожиданным образом перестало соответствовать нашим привычным понятиям о мире.
.....
Отступники! Во имя всего святого, есть ли у них что-нибудь вернее и лучше? Во имя королевы Елизаветы, Шекспира и Уолтера Рейли[11] (http://fb2.booksgid.com/content/8F/gerbert-uells-samovlastie-mistera-parema/12.html#FbAutId_11), во имя «Мэйфлауэра»[12] (http://fb2.booksgid.com/content/8F/gerbert-uells-samovlastie-mistera-parema/12.html#FbAutId_12), Теннисона, адмирала Нельсона и королевы Виктории — есть ли у них что-нибудь лучшее?

[mumu-and-gerasim]

Итак, американцы — а их сто двадцать миллионов, и они владеют большей частью мировых запасов золота — совсем отбились от рук. Нет, той испытанной, хорошо разработанной системе, которую утверждал мистер Парэм, они не могли противопоставить никаких стоящих идей. Будь у них какая-то определенная программа, он бы уж знал, как с ней справиться. Некий сумасброд из числа гостей сэра Басси вымолвил однажды:
— Всемирное государство.
Мистер Парэм улыбнулся и легонько махнул рукой.
— Дорогой мой, — промолвил мистер Парэм с бархатными переливами в голосе. И этого было достаточно.
— Лига наций, — произнес другой сумасброд.
— Разваливающийся памятник бедняге Вильсону, — сказал мистер Парэм.

[mumu-and-gerasim]

Допустим, к примеру, в Европе разразится политический кризис, и в Вестминстере появится сильный человек, который выхватит меч Британии из ножен. Не порвутся ли узы, связующие империю воедино? Что, если доминионы телеграфируют: «Это не наша война. Объясните, в чем дело?» Они уже повели себя подобным образом, когда турки вернулись в Константинополь. В следующий раз они могут и совсем отступиться. Допустим, Свободное Ирландское государство у нас в тылу сочтет наш отважный поступок удобным случаем для недружелюбной выходки. Допустим, из Америки донесутся не братские приветствия и голоса завистливого сочувствия, как в 1914 году, а нечто вроде лязга ножей, оттачиваемых живодерами на бойне. Допустим, в нашей стране, где все еще не введена воинская повинность, выпущено будет королевское воззвание о наборе добровольцев, — и в ответ не последует прекрасная манифестация патриотических чувств, как в 1914 году (а как блистательно это было!), — на сей раз люди предпочтут задавать вопросы; Допустим, они спросят: «А нельзя ли это прекратить?»

[mumu-and-gerasim]

Вот здесь, — сказал мистер Парэм, — в самом сердце Старого Света безмерно огромная, сильная, потенциально более могущественная, чем почти все страны мира, вместе взятые, — он на мгновение умолк, точно опасаясь, что его подслушают, и докончил: — лежит Россия . И не важно, кто правит в ней — царь или большевики. Россия — вот главная опасность, самый грозный враг. Она должна расти. У нее огромные пространства. Неисчерпаемые ресурсы. Она угрожает нам, как всегда, через Турцию, как всегда, через Афганистан, а теперь еще и через Китай. Это делается непроизвольно, иного пути у нее нет. Я ее не осуждаю. Но нам необходимо себя обезопасить. Как поступит Германия? Примкнет к Востоку? Примкнет к Западу? Кто может предсказать? Нация школяров, народ, привыкший подчиняться, спорные земли. Мы привлечем ее на свою сторону, если удастся, но положиться на нее я не могу. Совершенно ясно, что для всех прочих остается только одна политика.
Мы должны опередить Россию ; мы должны взять в кольцо опасность, зреющую на этих бескрайних равнинах, прежде чем она обрушится на нас. Как мы взяли в кольцо менее грозную опасность — Гогенцоллернов. Не упустить время. Здесь, на западе, мы обойдем ее с флангов при помощи нашей союзницы Франции и ее питомицы Польши; на востоке — при помощи союзной нам Японии. Мы доберемся до нее через Индию. Мы нацеливаем на нее клинок Афганистана. Из-за нее мы удерживаем Гибралтар; из-за нее не спускаем глаз с Константинополя. Америка втянута в эту борьбу вместе с нами, она неизбежно, волей-неволей — наш союзник, ибо не может допустить, чтобы Россия через Китай нанесла ей удар на Тихом океане. Вот какова обстановка в мире, если смотреть широко и бесстрашно. Она чревата огромной опасностью? Да, это так. Трагична? Да, пожалуй. Но чревата также беспредельными возможностями для тех, кто исполнен преданности и отваги.
*смешно*

[mumu-and-gerasim]

Все эти наши правительства — как машины. С самого начала они были созданы для соперничества, для борьбы — и, как видно, не способны действовать ни в каком ином направлении. Они уготованы для войны и готовят войну. Это как охотничий инстинкт у балованной кошки. Сколько ее ни корми, она все равно ловит птиц. Уж так она устроена. И правительства так устроены. Пока вы их не уничтожите или не выведете из игры, они непременно будут воевать.

[mumu-and-gerasim]

Мы, различные отрасли нашей промышленности, — единственные, кто может производить ядовитый газ в количестве, потребном для современной войны. Практически в наши дни химические предприятия во всем мире настолько связаны между собой, что я по праву говорю «мы». Ну-с, мы в той или иной мере осуществляем производство доброй сотни различных материалов, необходимых для ведения современной войны, и важнейший среди них — газ. Если суверенные государства, все еще самым нелепым образом разделяющие мир на части, затеют новую войну, они наверняка пожелают пустить в ход ядовитый газ, каких бы там соглашений на этот счет они прежде ни заключили. А мы, вся огромная сеть предприятий, заботимся о том, чтобы у них было вдоволь газа — хорошего, надежного газа по сходной цене, в любом количестве, сколько понадобится и даже с избытком. Мы снабжаем их сейчас, и, вероятно, если начнется война, мы по-прежнему будем их снабжать — и ту и другую сторону. Пожалуй, пока идет война, мы несколько ослабим наши международные связи, но это будет лишь временная, вынужденная мера. Пока что мы не имеем возможности поступать иначе, нежели поступаем.

Пока что мы не имеем возможности поступать иначе, нежели поступаем. Точно так же, как и вы, банкиры, мы таковы, какими нас сделали обстоятельства. Уж мыто отнюдь не суверенны. Мы ведь не правительства, облеченные властью объявлять войну или заключать мир. На правительства и военные министерства мы можем влиять лишь косвенным образом и в небольшой мере. Мы — просто торговцы, и не более того. Мы продаем газ точно так же, как другие продают армии мясо или капусту.Но посмотрите, что получается. Я только на днях подсчитывал. Очень грубо, разумеется. Допустим, в следующей большой войне убито будет примерно пять миллионов человек, из них отравлено газом миллиона три, — это, по-моему, очень скромный расчет, но я убежден, что следующая война будет война химическая, так вот, каждый отравленный газом уплатит нам в среднем (смотря по тому, к какой из стран — участниц войны — он принадлежит) от четырех до тринадцати пенсов за производство, хранение и доставку газа, который придется на его долю. Разумеется, это подсчет лишь приблизительный. Если потери будут больше, каждому человеку, понятно, газ обойдется дешевле. Но каждый из этих будущих газованных (если позволено употребить такое слово) год за годом платит нам сумму, близкую к этой, в виде налогов, а международная химическая промышленность заботится о том, чтобы продукции хватило и на его долю. У нас своего рода газовый клуб. Вроде клуба фантазеров. Разыгрывается лотерея — будущая мировая война.

[mumu-and-gerasim]

На ваш билет выпала мучительная смерть, на ваш — продырявленное легкое и нищета, а вы, счастливчик, вытащили пустышку! По ней не получишь ничего хорошего, но и никаких мучений. По-моему, это — чистейшее безумие, но все остальные полагают, что это в порядке вещей: так кто же мы такие, чтобы бросать вызов инстинктам и установлениям человечества?

:wacko1:

А пока мистер Парэм скорбел над признаками упадка и разложения англосаксов, Муссолини в канун всеобщих выборов 1929 года выступил перед итальянским народом с грандиозной речью. Всему миру объявил он цели фашизма, провозгласил, что верность государству, дисциплина и энергия превыше всего, и в этом утверждении было столько ясности, благородства, столько мощи и отваги… Право же, на английском языке никогда не было сказано ничего подобного. Мистер Парэм читал и перечитывал эту речь. Он перевел ее на латынь, и она стала еще великолепнее. Затем он попытался передать ее английской прозой, но это оказалось куда труднее.— Се человек! — сказал мистер Парэм. — Неужели другого такого нет на свете?

[mumu-and-gerasim]

И однажды поздно вечером в своей спальне на улице Понтингейл он очутился перед зеркалом, ибо в спальне у мистера Парэма было трюмо. Он уже совсем приготовился ко сну. Он надел халат, высвободив, однако, красивую руку и плечо, чтобы удобней было Жестикулировать. И, сопровождая слова подобающими движениями, он повторил блистательную речь великого диктатора.
— Ваши превосходительства! — говорил он. — Соратники! Господа! Не подумайте, будто я грешу нескромностью, говоря, что труды, о которых я сообщил вам лишь вкратце и в общих чертах, — плод только моей мысли. Законодательство, претворение планов в жизнь, руководство государством и создание новых общественных установлений — всем этим не исчерпывается моя деятельность. Есть и другая ее сторона, менее известная, но о ней дадут вам представление следующие цифры, которые, вероятно, вас заинтересуют: я дал более шестидесяти тысяч аудиенций; разрешил дела и прошения миллиона восьмисот восьмидесяти семи тысяч ста двенадцати граждан, принятых непосредственно моим личным секретарем…
Для того чтобы выдержать такое напряжение, я тренировал свое тело; я установил строгое расписание своих дневных трудов; я свел к минимуму напрасную трату времени и сил и усвоил следующее правило, придерживаться которого советую всем итальянцам. Повседневные дела надлежит систематически и неукоснительно завершать в течение дня. Ничего никогда не оставлять на завтра. Обычная работа должна производиться с правильностью почти механической. Мои сотрудники, которых я вспоминаю с удовольствием и хочу поблагодарить публично, подражали мне. Тяжкий труд казался мне легким, в частности, потому, что он был разнообразен, и я не поддавался усталости, потому что вера поддерживала мою волю. Я взял на себя, как диктовал мне мой долг, ответственность за все — малое и великое.
Мистер Парэм умолк. Расширенными глазами он смотрел на не лишенное изящества отражение в зеркале.
— Неужели у Британии нет такого Человека?

[mumu-and-gerasim]

Англия устала от парламентского правления, устала от консерваторов, которые не желали свести к минимуму налоги на собственность и на предприятия, и от либералов, которые и не думали по-настоящему заботиться о росте вооружений при малых расходах, устала от бестолковой свары либералов с лейбористами, устала от призрака растущей безработицы, устала от народного образования, религиозных споров и неустойчивости в делах, разочаровалась в мирной жизни и измучилась ожиданием войны, стала неврастеничной, болезненно чувствительной и глубоко несчастной. Газеты, которые она читала, нападали на правительство, но не поддерживали и оппозицию. Политика не могла обойтись без выпадов против личностей, но все эти личности были либо явно недостойные, либо добросовестно тупые. Все обливали друг друга грязью. Торговля шла через пень-колоду, новое изобретение — говорящее кино — оказалось ужасным разочарованием, излюбленное развлечение на лоне природы — крикет становился день ото дня скучнее, и всех сводил с ума страх перед испанкой. Только примешься за какое-нибудь дело, а она уж тут как тут.

[mumu-and-gerasim]

Критика и литература поощряли любое несогласие со старыми взглядами и не поддерживали никаких надежд на перемену к лучшему. Превыше всего ставился бесцельный скептицизм. Никто, казалось, не знал, к чему стремиться и что делать. Падала рождаемость, и смертность тоже падала, — и то и другое свидетельствовало о всеобщей нерешительности.

Погода стояла унылая, ненадежная. Всеобщие выборы никого не удовлетворили. Власть перешла из рук пусть вялого, но преданного консервативного большинства, верного славным традициям расширения империи, в руки приверженцев туманного и сентиментального идеализма, в который никто не верил. Страна созрела для великих перемен.

[Miguel]

это откуда пасты?
мне заинтересовало :)

[mumu-and-gerasim]

это откуда пасты?
мне заинтересовало :)
Герберт Джордж Уэллс "Самовластие мистера Парэма" - примерно 1928й год.
*смешно*
Кстати , Изольда совсем не узнала текста. И чему их на германской филологии учили только ?

[Vaduz]

Да бросьте эти сказки про " несправедливый Версаль" . Мудак обижен завсегда ,это его способ жизни . .

мудак ,может, и обижен, но версальский мир был выраженно хамским.

не только репарации, не только оккупация Саара, но и ограничения, наложенные статьями договора на страну - воспринималось справедливо, как удавление Германии.

Что не могло не вызывать раздражения.

И далеко не только в Германии.

[mumu-and-gerasim]

мудак ,может, и обижен, но версальский мир был выраженно хамским.

не только репарации, не только оккупация Саара, но и ограничения, наложенные статьями договора на страну - воспринималось справедливо, как удавление Германии.

Что не могло не вызывать раздражения.

И далеко не только в Германии.
Кстати , этим шикарно воспользовалась Советская Россия , например.
А Англии тоже очень сильно не нравилось удавление Германии и претензии Франции на гегемонию в континентальной Европе. Соответственно Англия пыталась использовать даже территориальные споры между Францией и Италией - и даже частично поддерживала Италию.

[Vaduz]

А Англии тоже очень сильно не нравилось удавление Германии

Это и было, позже, причиной того, что Англия согласилась на безвизовое сообщение граждан между ею и Германией.

Чемберлэйн вообще был другом немцев.

[mumu-and-gerasim]

Это и было, позже, причиной того, что Англия согласилась на безвизовое сообщение граждан между ею и Германией.

Чемберлэйн вообще был другом немцев.
Зловещим шёпотом - даже Черчилль тогда ещё был другом немцев.

[Всеволод]

мудак ,может, и обижен, но версальский мир был выраженно хамским.

не только репарации, не только оккупация Саара, но и ограничения, наложенные статьями договора на страну - воспринималось справедливо, как удавление Германии.


Это они по милитаристской наивности.

[Vaduz]

Это они по милитаристской наивности.

а почему бы нет?

Германия образца 1918 года ничем по демократичности не уступала Англии обр. 1918 года.

Кто мог предвидеть тоталитаризм?

Даже Эйнштейн не мог.

[Всеволод]

Я про другое. Немцам запретили армию, флот и оружие круче пестиков. Они на это сильно обижались и считали, что это очень жестоко и несправедливо. Наивные. В 45-м им объяснили, что такое жестоко.

[Vaduz]

Я про другое. Немцам запретили армию, флот и оружие круче пестиков. Они на это сильно обижались и считали, что это очень жестоко и несправедливо. Наивные. В 45-м им объяснили, что такое жестоко.

объясняли-то не тем, кто подписывал Версаль, а совсем другим.

Вы же понимаете, немцы не политическая партия. В 1918 у власти были политические враги Гитлера, вот, в чём пикантность ситуации.

[Всеволод]

Чтой-то мне вспоминается, что в лучшие времена в штурмовых отрядах было до 4 миллионов человек. Это часом не половина немецкой молодежи мужеска пола на тот момент? Немцы не партия, немцы политическая сила. За которую боролись нацисты, коммунисты и социалисты. Победили те, кто предложил наиболее милитаристскую программу. Это Вас не удивляет?

[Laborant]

В 1918 у власти были политические враги Гитлера, вот, в чём пикантность ситуации.
А уж как последний кайзер к Гитлеру относился, напомнить? Эти милые нацистские заморочки, злодейски прерванные в 1945, они же не в 1939 начались, и не в 33-м. Уши, причем вполне официальные уши, они еще с доПМВ-шных времен тянутся, когда еще и слова такого "национал-социализм" не употребляли.

[Всеволод]

Уши, причем вполне официальные уши, они еще с доПМВ-шных времен тянутся, когда еще и слова такого "национал-социализм" не употребляли.

Милитаризм плюс антисемитизм плюс империализм с культом личности вождя. Все это для красоты названо социализмом. И все для Германии вполне традиционно.

[Antti]

Победили те, кто предложил наиболее милитаристскую программу.Наиболее патриотическую, über alles in der Welt. На это все ведутся, легко видеть и теперь.

[sgt]

Все это для красоты названо социализмом

Социализм там от того, что программа была вполне социалистическая, емнис. Ее просто до конца не успели реализовать - то Судетнаш, то Парижнаш. Поэтому меня всегда задевает, что Гитлера считают правым. Какой он нафиг правый?

[mumu-and-gerasim]

Чтой-то мне вспоминается, что в лучшие времена в штурмовых отрядах было до 4 миллионов человек. Это часом не половина немецкой молодежи мужеска пола на тот момент? Немцы не партия, немцы политическая сила. За которую боролись нацисты, коммунисты и социалисты. Победили те, кто предложил наиболее милитаристскую программу. Это Вас не удивляет?
а сколько в это время было в рядах "ленинского комсомола" ?
А в рядах ОСОАВИАХИМа ????? ( там совсем настоящие штурмовики-стрелки-парашютисты )
:dance2:

[mumu-and-gerasim]

Я про другое. Немцам запретили армию, флот и оружие круче пестиков. Они на это сильно обижались и считали, что это очень жестоко и несправедливо. Наивные. В 45-м им объяснили, что такое жестоко.
Они на запрет авиации больше всего обижались - даже гражданские самолёты приходилось в Швеции делать.

[mumu-and-gerasim]

а почему бы нет?

Германия образца 1918 года ничем по демократичности не уступала Англии обр. 1918 года.

Кто мог предвидеть тоталитаризм?

Даже Эйнштейн не мог.

А Веймарская республика была демократичнее Англии. А в Саксонии вообще при власти коммунисты были и там за голову Гитлера была награда объявлена. А Вупперталь считался "красным городом". Этот милый "Рот Фронт" на местах позахватывал кое-где власть похлеще чем SA.

[Vaduz]

Чтой-то мне вспоминается, что в лучшие времена в штурмовых отрядах было до 4 миллионов человек. Это часом не половина немецкой молодежи мужеска пола на тот момент? Немцы не партия, немцы политическая сила. За которую боролись нацисты, коммунисты и социалисты. Победили те, кто предложил наиболее милитаристскую программу. Это Вас не удивляет?

4 миллиона приверженцев крайне правого крыла в Германии с ее 60 миллионами незначительная величина. У левых было не меньше, а, пожалуй, и больше, кроме того, прусская (в т.ч., берлинская) полиция традиционно находилась в руках левых партийных функционеров и они гоняли национал-социалистов, как ту белку горностай.

Просто в условиях сложившегося тоталитарного общества всякая оппозиция, в том числе, массовая, террором загоняется в подполье.

ее не видно и не слышно.

вспомните СССР.

[mumu-and-gerasim]

4 миллиона приверженцев крайне правого крыла в Германии с ее 60 миллионами незначительная величина. У левых было не меньше, а, пожалуй, и больше, кроме того, прусская (в т.ч., берлинская) полиция традиционно находилась в руках левых партийных функционеров и они гоняли национал-социалистов, как ту белку горностай.

Просто в условиях сложившегося тоталитарного общества всякая оппозиция, в том числе, массовая, террором загоняется в подполье.

ее не видно и не слышно.

вспомните СССР.
У левых в разы больше было почти везде кроме Баварии и Восточной Пруссии.

[Vaduz]

А уж как последний кайзер к Гитлеру относился, напомнить?

да, напомните, пожалуйста.

желательно, со ссылкой на немецкий источник.

А то я про Вилли знаю только то, что он два раза отказал Герингу в приглашении вернуться в Райх и осудил хрустальную ночь.

Deutlichster Beweis gegen die Antisemitismusthese ist die Reaktion Wilhelms II. auf die „Reichskristallnacht“ vom 9. November 1938. Er sprach von „Schande“, von „Gangstertum“ und erklärte, „die alten Offiziere und alle anständigen Deutschen müßten protestieren.“[8]

Ebenfalls äußerte er: „Zum ersten Mal schäme ich mich, ein Deutscher zu sein.“[9]
http://www.wilhelm-der-zweite.de/kaiser/kritik_antisemitismus.php

[Vaduz]

А Веймарская республика была демократичнее Англии. А в Саксонии вообще при власти коммунисты были и там за голову Гитлера была награда объявлена. А Вупперталь считался "красным городом". Этот милый "Рот Фронт" на местах позахватывал кое-где власть похлеще чем SA.

Вы правы.

Счёт жертв политического террора со стороны левых в Германии до 1933 года шёл на сумму около двух тысяч человек.

[mumu-and-gerasim]

Вы правы.

Счёт жертв политического террора со стороны левых в Германии до 1933 года шёл на сумму около двух тысяч человек.

Наверное даже и побольше. У левых ведь что-то от какого-то там "Союза красных фронтовиков" осталось. И у них в Киле и Гамбурге были сильные организации среди матросов. - правда эту хреновину я уже сейчас плохо помню. И под давлением левых заставили проводить судебный процесс против убийц Карла Либкнехта и Розы Люксембург - там ещё Канарис был в роли защитника.

[Vaduz]

Наверное даже и побольше. У левых ведь что-то от какого-то там "Союза красных фронтовиков" осталось. И у них в Киле и Гамбурге были сильные организации среди матросов. - правда эту хреновину я уже сейчас плохо помню. И под давлением левых заставили проводить судебный процесс против убийц Карла Либкнехта и Розы Люксембург - там ещё Канарис был в роли защитника.

Im Zuge der Novemberrevolution wurde am 9. November 1918 Emil Eichhorn als erster Berliner Polizeipräsident nach dem Ende der Monarchie eingesetzt. Die noch junge Regierung, die Wirren der Revolutionstage, und das entstandene exekutive Machtvakuum erforderten einen Schutz der Regierung und des Parlaments durch verstärkte und paramilitärische Polizeikräfte.[5] Eichhorn wurde am 3. Januar 1919 von Friedrich Ebert abgesetzt, weil er nicht gegen die im Stadtschloss untergebrachte Räterepublik-freundliche Volksmarinedivision vorgehen wollte. Von Januar 1919 bis März 1920 war Eugen Ernst Polizeipräsident in Berlin, ein Mitglied der Weimarer Nationalversammlung. Während der Weimarer Republik wurde die nun rund 15.000 Mann starke Polizei in Berlin neu organisiert und gab ihre militärische Gliederung auf. 1920 wurde die Schutzpolizei gegründet. Nach dem Scheitern des Kapp-Putsches am 17. März 1920 wurden reaktionäre Offiziere aus dem Dienst entfernt und durch regierungstreue ersetzt. Im Zuge dessen wurde der Militärhistoriker Kurt von Priesdorff am 23. März 1920 erst zum Polizeidezernenten und Geheimrat (Kommandeur), und kurz darauf zum Inspekteur der Berliner Sicherheitspolizei (SiPo) berufen.[6][7]

Vom 16. Mai 1925 bis zum 6. Oktober 1926 war Albert Grzesinski (SPD) im Amt, der nachfolgend als preußischer Innenminister 1927 das Redeverbot für Adolf Hitler aufhob. 1926 wurden die ersten Frauen bei der Berliner Polizei beschäftigt. Unter der Führung von Grzesinski und dem Vizepolizeipräsidenten Bernhard Weiß (DDP) war der Berliner Apparat einer der wenigen Polizeibehörden, die konsequent gegen gewaltsame Aktivitäten der KPD und der NSDAP vorgingen. Auf Grzesinski folgte Karl Zörgiebel auf das Amt des Polizeipräsidenten, bis zu dessen einstweiligen Versetzung in den Ruhestand im November 1930, nach Kontroversen um den tödlichen Einsatz zum Blutmai 1929. Mit dem Preußenschlag im Jahr 1932 wurden allerdings demokratische Führungspersönlichkeiten der Berliner Polizei wie Weiß gewaltsam aus ihren Ämtern gedrängt.

[Vaduz]

выше мой текст скопипащенный из вики - о шефах берлинской полиции в Ваймар.

все красные.

[mumu-and-gerasim]

Im Zuge der Novemberrevolution wurde am 9. November 1918 Emil Eichhorn als erster Berliner Polizeipräsident nach dem Ende der Monarchie eingesetzt. Die noch junge Regierung, die Wirren der Revolutionstage, und das entstandene exekutive Machtvakuum erforderten einen Schutz der Regierung und des Parlaments durch verstärkte und paramilitärische Polizeikräfte.[5] Eichhorn wurde am 3. Januar 1919 von Friedrich Ebert abgesetzt, weil er nicht gegen die im Stadtschloss untergebrachte Räterepublik-freundliche Volksmarinedivision vorgehen wollte. Von Januar 1919 bis März 1920 war Eugen Ernst Polizeipräsident in Berlin, ein Mitglied der Weimarer Nationalversammlung. Während der Weimarer Republik wurde die nun rund 15.000 Mann starke Polizei in Berlin neu organisiert und gab ihre militärische Gliederung auf. 1920 wurde die Schutzpolizei gegründet. Nach dem Scheitern des Kapp-Putsches am 17. März 1920 wurden reaktionäre Offiziere aus dem Dienst entfernt und durch regierungstreue ersetzt. Im Zuge dessen wurde der Militärhistoriker Kurt von Priesdorff am 23. März 1920 erst zum Polizeidezernenten und Geheimrat (Kommandeur), und kurz darauf zum Inspekteur der Berliner Sicherheitspolizei (SiPo) berufen.[6][7]

Vom 16. Mai 1925 bis zum 6. Oktober 1926 war Albert Grzesinski (SPD) im Amt, der nachfolgend als preußischer Innenminister 1927 das Redeverbot für Adolf Hitler aufhob. 1926 wurden die ersten Frauen bei der Berliner Polizei beschäftigt. Unter der Führung von Grzesinski und dem Vizepolizeipräsidenten Bernhard Weiß (DDP) war der Berliner Apparat einer der wenigen Polizeibehörden, die konsequent gegen gewaltsame Aktivitäten der KPD und der NSDAP vorgingen. Auf Grzesinski folgte Karl Zörgiebel auf das Amt des Polizeipräsidenten, bis zu dessen einstweiligen Versetzung in den Ruhestand im November 1930, nach Kontroversen um den tödlichen Einsatz zum Blutmai 1929. Mit dem Preußenschlag im Jahr 1932 wurden allerdings demokratische Führungspersönlichkeiten der Berliner Polizei wie Weiß gewaltsam aus ihren Ämtern gedrängt.

Да - не зря ведь в Советской России кое для кого "интернациональные пятачки" пионеры собирали.
Но как в Коминтерне умудрилась всё "просрать" ???????????

[mumu-and-gerasim]

выше мой текст скопипащенный из вики - о шефах берлинской полиции в Ваймар.

все красные.
там даже хуже чем просто красные! :crazy:

[Лемберг]

А Веймарская республика была демократичнее Англии. А в Саксонии вообще при власти коммунисты были и там за голову Гитлера была награда объявлена. А Вупперталь считался "красным городом". Этот милый "Рот Фронт" на местах позахватывал кое-где власть похлеще чем SA.

В нацистской партии было немало бывших коммунистов. Вписались как влитые.

[Vaduz]

Да - не зря ведь в Советской России кое для кого "интернациональные пятачки" пионеры собирали.
Но как в Коминтерне умудрилась всё "просрать" ???????????

Просрал не Коминтерн, сам впоследствии пущенный под нож, просрал сам товарищ Сталин.

Его доктрина предусматривала деление на коммунистов и фашистов. Полутонов он не признавал.

И социал-демократов он считал социал-фашистами, запретив своим холуям из КПГ с ними сотрудничать и коалировать.

В итоге он добился поражения обеих громадных левых партий и слил без зазрения совести товарища Тельманна, даже не поднимая в 1939 вопрос о его освобождении.

[Vaduz]

В нацистской партии было немало бывших коммунистов. Вписались как влитые.

Например, Антон Заковский, главный палач Заксенхаузена (впрочем, сам узник).

[mumu-and-gerasim]

В нацистской партии было немало бывших коммунистов. Вписались как влитые.
Ну , там особой разницы между одними и другими как бы не было. Даже обращались "товарищ" к "товарищу" примерно одинаково. *смешно*
И , ко всему прочему , монархисты к национал-социалистам одно время совсем даже не по-дружески относились. "Пивной путч" Гитлера как раз монархисты расстреляли.

[mumu-and-gerasim]

Просрал не Коминтерн, сам впоследствии пущенный под нож, просрал сам товарищ Сталин.

Его доктрина предусматривала деление на коммунистов и фашистов. Полутонов он не признавал.

И социал-демократов он считал социал-фашистами, запретив своим холуям из КПГ с ними сотрудничать и коалировать.

В итоге он добился поражения обеих громадных левых партий и слил без зазрения совести товарища Тельманна, даже не поднимая в 1939 вопрос о его освобождении.
"товарищ Сталин" даже компартию Польши умудрился "просрать".

[Vaduz]

"товарищ Сталин" даже компартию Польши умудрился "просрать".

"По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме. Известно, что гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим, что они так же охотно устраивают средневековые еврейские погромы, как устраивал их царский режим"

Сталин И.В. О Великой Отечественной войне Советского Союза. – 4 изд. М., 1944. C. 26.

[mumu-and-gerasim]

"По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме. Известно, что гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим, что они так же охотно устраивают средневековые еврейские погромы, как устраивал их царский режим"

Сталин И.В. О Великой Отечественной войне Советского Союза. – 4 изд. М., 1944. C. 26.
Надо бы чуть пораньше вытащить - с 18го съезда где-то.
*да-да*

[Laborant]

http://philosoph.awardspace.com/deutsch/hitler07_07.jpg
Обратите внимание. В мундире и при оружии.
Приветственную телеграмму по случаю победы над Францией будете отрицать?
Принца Августа - штандартенфюрера, будете отрицать?
А переехать обратно в Германию. Я б тоже отказался.
Это же кайзер, а не шестерка у молодой шпаны.
***
А объективность послевоенных германских историков вызывает сомнения в этом вопросе.

[Vaduz]

Приветственную телеграмму по случаю победы над Францией будете отрицать?
Принца Августа - штандартенфюрера, будете отрицать?


Гражданин, ну, Вы б постыдились так мелко-то копать!

Напомнить вам судьбу австрийских принцев, что ли, не пошедших на службу райху? Разъяснить смысл меры безопасности, которую отец принял в отношении сына?

Приветственный телеграммы фюреру кто, только не слал.

Например, его горячий сторонник и поклонник из Москвы.

[Всеволод]

4 миллиона приверженцев крайне правого крыла в Германии с ее 60 миллионами незначительная величина.

Можно узнать половозрастной состав популяции немцев на тот момент? А то ведь окажется, что это половина молодняка мужеска пола. Причем не приверженцев, а боевиков.

В пересчете на нынешнюю Россию это 10 млн боевиков. У какой партии столько, ась?

[Vaduz]

Можно узнать половозрастной состав популяции немцев на тот момент? А то ведь окажется, что это половина молодняка мужеска пола. Причем не приверженцев, а боевиков.

В пересчете на нынешнюю Россию это 10 млн боевиков. У какой партии столько, ась?

причём тут молодняк?

в СА были представлены все возрастные группы, дохрена ветеранов ПМВ.

Это в ВЛКСМ действительно была ВСЯ молодёжь СССР. Правой оппозиции в СССР, в отличие от веймара, не было, как таковой.

[Всеволод]

Занудно повторю? 4 млн от 60 млн это каждый пятнадцатый. Численность армии после всеобщей мобилизации.

В РФ, например, нет партии, способной выставить 10 млн боевиков, кроме МО РФ.

[Vaduz]

4 млн от 60 млн это каждый пятнадцатый.

да, а в СССР ВСЕ.

[Всеволод]

Вы про поголовное членство в комсомоле? Два возражения:

1. Комсомол это немножко не штурмовые отряды.
2. Своей максимальной численности оные отряды достигли, ЕМНИП, ДО прихода Гитлера к власти.

[Miguel]

http://philosoph.awardspace.com/deutsch/hitler07_07.jpg
Обратите внимание. В мундире и при оружии.
Приветственную телеграмму по случаю победы над Францией будете отрицать?
Принца Августа - штандартенфюрера, будете отрицать?
А переехать обратно в Германию. Я б тоже отказался.
Это же кайзер, а не шестерка у молодой шпаны.
***
А объективность послевоенных германских историков вызывает сомнения в этом вопросе.

иллюстрацию не видно...:scratch_one-s_head:

[Vaduz]

Вы про поголовное членство в комсомоле? Два возражения:

1. Комсомол это немножко не штурмовые отряды.
2. Своей максимальной численности оные отряды достигли, ЕМНИП, ДО прихода Гитлера к власти.

конечно, но в SA , как я подчеркнул выше, была не только молодёжь.

Если говорить о репрессивном аппарате третьяго райха, вот эти самые зловещие чёрные СС, которые занимались лагерями, медицинскими опытами и прочими сатанистскими штуками, - их было 50 (пятьдесят) тысяч человек.

На 60 (шестьдесят) миллионов населения.

О, как.

[Laborant]

иллюстрацию не видно...:scratch_one-s_head:

http://images.vfl.ru/ii/1417320580/de194520/7092073.jpg
http://ww2db.com/images/person_seyssinquart2.jpg

[Vaduz]

http://images.vfl.ru/ii/1417320580/de194520/7092073.jpg
http://ww2db.com/images/person_seyssinquart2.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1417326040/7ff9e219/7092368_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7ff9e2197092368.html)

[Зигги]

Экий забавник был вячеслав Михалыч

"Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру"

"причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма""

"Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. "

"Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру"

"Особый характер указанных пактов взаимопомощи отнюдь не означает какого-либо вмешательства Советского Союза в дела Эстонии, Латвии и Литвы"

"Едва ли есть основания останавливаться на тех небылицах, которые распространяются заграничной прессой о предложениях Советского Союза в переговорах с Финляндией. Одни утверждают, что СССР "требует" себе г. Випури (Выборг) и северную часть Ладожского озера. Скажем от себя, что это—чистый вымысел и ложь. "

http://doc20vek.ru/node/1397

[mumu-and-gerasim]

Вы про поголовное членство в комсомоле? Два возражения:

1. Комсомол это немножко не штурмовые отряды.

Смотря в каком году. *смешно*
( бригады содействия милиции и комсомольские оперативные отряды - это даже похлеще штурмовиков. Особоенно если среди ночи в общагу врываются )

[mumu-and-gerasim]

Экий забавник был вячеслав Михалыч

По сравнению с Чичериным ?
:wacko1:

[mumu-and-gerasim]

да, а в СССР ВСЕ.
В СССР был Павлик Морозов!
*смешно*
А у нас в школе был даже пионерский отряд имени Павлика Морозова ( !!!!! - не знаю были ли они там все поголовно "стукачами" ).
А наш пионерский отряд был вообще имени Аркадия Гайдара ( который ведь был не только детским писателем но и в командовал полком ЧОНа - "прославился" террором по сибирским сёлам , когда там давили восстания против коллективизации )

[Vaduz]

Экий забавник был вячеслав Михалыч

в 1939 - глава советского правительства (а далеко не только наркоминдел).

[Всеволод]

А разве не М.И. Калинин? Запамятовал-с.