Просмотр полной версии : Почему повесили Риббентропа? ( Риббентроп = Лавров )
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 10:25
:angel:
Ну считался он в германском МИДе не то чтобы совсем "дурачком" , но тем не менее...
P.S. Вопрос , кстати , ставил Виктор Суворов ( Резун ) в своей чуть эпатажной книженции "Самоубийство".
Риббентроп, видимо, за подпись под пактом ответил.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 10:33
Риббентроп, видимо, за подпись под пактом ответил.
Риббентроп даже в комиссии по разоружению в Лиге Наций когда-то работал.
А подпись он поставил именно потому , что ему поручили вести переговоры именно как известному "стороннику мира" ( не Кальтенбруннера же было к Молотову посылать????? ).
А у Сталина ведь тоже была "смена декораций" - "сторонника войны с Гитлером" Литвинова ведь сменил Молотов.
А подпись он поставил именно потому , что ему поручили вести переговоры именно как известному "стороннику мира" ( не Кальтенбруннера же было к Молотову посылать????? ).
Но все равно - он поставил подпись, СССР ему поверил. Значит, он лично отвечает за подписанный договор, в том числе и головой - раз нарушение привело к таким тяжелым последствиям.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 10:42
Но все равно - он поставил подпись, СССР ему поверил. Значит, он лично отвечает за подписанный договор, в том числе и головой - раз нарушение привело к таким тяжелым последствиям.
Не отвечает он за подписанный договор. Он действовал не по своей инициативе , а выполнял поручение ( де-факто приказ ). Риббентроп как раз отличался тем , что вообще никогда не проявлял инициативы или самостоятельности.
Не отвечает он за подписанный договор. Он действовал не по своей инициативе , а выполнял поручение ( де-факто приказ ). Риббентроп как раз отличался тем , что вообще никогда не проявлял инициативы или самостоятельности.
Если он не хотел ответственности, мог подать в отставку. Министр, не военный человек все-таки. А раз подписал, после нарушения пакта продолжал служить - надо ответить. Это я предполагаю логику Сталина в этом вопросе, и в целом с ней согласен.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 10:54
Если он не хотел ответственности, мог подать в отставку. Министр, не военный человек все-таки. А раз подписал, после нарушения пакта продолжал служить - надо ответить. Это я предполагаю логику Сталина в этом вопросе, и в целом с ней согласен.
Виктор Суворов совсем другую логику ведь озвучил.
( Риббентропа повесили за то , что он настаивал на том , что СССР готовил внезапное нападение на Германию ).
Виктор Суворов совсем другую логику ведь озвучил.
( Риббентропа повесили за то , что он настаивал на том , что СССР готовил внезапное нападение на Германию ).
Он мог говорить о секретных дополнениях к пакту, или еще о чем-то, например о ноте Германии при объявлении войны. Но в любом случае, нарушила пакт Германия.
Молотова тоже убили бы в случае поражения СССР наверняка. Такая была война.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 12:14
Он мог говорить о секретных дополнениях к пакту, или еще о чем-то, например о ноте Германии при объявлении войны. Но в любом случае, нарушила пакт Германия.
Молотова тоже убили бы в случае поражения СССР наверняка. Такая была война.
Дипломатов обычно не принято мочить в сортире. Военные в таких случаях самоубиваются довольно часто.
А вот для меня тоже, кстати, загадка. Есть версия, что его повесили под сильным нажимом советской стороны за несговорчивость, что он отказался соврать, что Германия напала без объявления войны.
Черный модер
21.11.2014, 13:08
Германия напала без объявления войны
А она с объявлением разве?
Я не знаю, мне интересно. Я знаю как в школе учили.)
А она с объявлением разве?
Причем 2 раза - и в Москве, и в Берлине послу Деканозову вручили.
Черный модер
21.11.2014, 13:30
Причем 2 раза - и в Москве, и в Берлине послу Деканозову вручили.
А чо врали тогда? :)
Черный модер
21.11.2014, 13:37
Понятно, все хотят быть в белом.
Объявление войны уже в древности признаётся актом, требуемым общенародной моралью. Способы объявления войны весьма различны. На первых порах они носят символический характер. Древние афиняне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%8B) перед началом войны бросали копьё в неприятельскую страну. Персы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%8B) требовали земли и воды в знак покорности. Особой торжественностью отличалось объявление войны в Древнем Риме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0% D0%B8%D0%BC), где исполнение этих обрядов возлагалось на так называемых фециалов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB). В средневековой Германии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) акт объявления войны носил название «Absagung» (Diffidatio). Согласно господствовавшим у французов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) воззрениям, считалось необходимым, чтобы от момента объявления войны до начала её протекло не менее 90 дней. Позже, а именно с XVII века (https://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA), объявление войны выражалось в форме особых манифестов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82), но весьма часто столкновение начиналось и без предварительного оповещения о том (Семилетняя война (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D 1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)). Наполеон I (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD_I ) перед войной издавал прокламацию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D 1%86%D0%B8%D1%8F) лишь для своего войска. Уже в XIX веке вышли из употребления особые акты объявления войны, хотя продолжалась традиция прерывания дипломатических отношений между государствами перед войной. Так, российское (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1 %8F) правительство не посылало в 1877 году формального объявления войны султану (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281877%E2%80%941878 %29), но ограничилось сообщением Порте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0), через своего поверенного в делах, что дипломатические сношения между Россией и Турцией прерваны. Иногда момент начатия войны заранее определяется в форме ультиматума (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D 1%83%D0%BC), в котором объявляется, что неисполнение данного требования в известный срок будет считаться законным поводом к войне (так называемый casus belli (https://ru.wikipedia.org/wiki/Casus_belli))<sup id="cite_ref-3" class="reference">[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_not e-3)</sup>.
В мировой практике послевоенного периода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0), воюющие государства как правило избегают формального объявления войны, равно как и формулировки «война» для военных конфликтов. Связано это в первую очередь с возможным нарушением ряда норм международного законодательства<sup>[источник не указан 71 день] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8)</sup>.
Формальное объявление войны было редкостью уже к концу XVIII века<sup id="cite_ref-4" class="reference">[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_not e-4)</sup> и практически исчезло во второй половине XX века<sup id="cite_ref-5" class="reference">[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_not e-5)</sup>. Так, за всю историю США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90) конгресс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_% D0%A1%D0%A8%D0%90) объявил лишь пять войн (всего было сделано 11 объявлений войны, так как некоторые войны происходили против нескольких государств; последнее объявление войны США сделали во вторую мировую войну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B0)), при этом по состоянию на 1996 год США открыто применяли военную силу за пределами страны 234 раза<sup id="cite_ref-6" class="reference">[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_not e-6)</sup><sup id="cite_ref-cbs2010_7-0" class="reference">[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_not e-cbs2010-7)</sup>. После 1945 года все американские войны, включая такие крупные, как войны в Корее (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) и во Вьетнаме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_%D0%92 %D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5), были необъявленными (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0 %BD%D0%B0)<sup id="cite_ref-8" class="reference">[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_not e-8)</sup>.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
А чо врали тогда? :)
Объявили войну после нападения уже. Хитрые. Поэтому само нападение было без объявления, это чистая правда.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 13:46
А она с объявлением разве?
.)
С объявлением. Деканозову вручили ноту - в связи с непрерывными провокациями с советской стороны и сосредоточением советских войск на советско-гераманской границе Германия была вынуждена....
:angel:
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 13:47
Объявили войну после нападения уже. Хитрые. Поэтому само нападение было без объявления, это чистая правда.
нечистая. *смешно*
Объявление было. И посольство СССР из Берлина эвакуировали - то ли через Швейцарию , то ли через Швецию.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 13:50
А чо врали тогда? :)
Виктор Суворов считал - врали чтобы замести следы ( СССР готовился стремительным ударом захватить румынские нефтепромыслы возле Плоешти , а из-под Львова нанести фланговый удар на Краков.
нечистая. *смешно*
Объявление было. И посольство СССР из Берлина эвакуировали - то ли через Швейцарию , то ли через Швецию.
Объявление после фактического нападения ничего не стоит. Это не объявление.
он поставил подпись, СССР ему поверил. Значит, он лично отвечает за подписанный договор, в том числе и головой
Лаврова тоже повесят,или отделается мемуарами в Гуантонамо? :)
Лаврова тоже повесят,или отделается мемуарами в Гуантонамо? :)
А Лавров ничего вроде такого не подписывал. Да и руки у американцев коротки :smile:
А вот для меня тоже, кстати, загадка. Есть версия, что его повесили под сильным нажимом советской стороны за несговорчивость, что он отказался соврать, что Германия напала без объявления войны.
Вообще-то обьявление войны было.
Германским послом.
У меня щас нет времени искать подтверждения.
Лаврова тоже повесят,или отделается мемуарами в Гуантонамо? :)
Надеюсь на первое.
Вместе со всей путинской шайкой*ура*
А Лавров ничего вроде такого не подписывал. Да и руки у американцев коротки :smile:
Инфа 100 процентов? *смешно*
Инфа 100 процентов? *смешно*
Да. :smile:
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 14:22
Надеюсь на первое.
Вместе со всей путинской шайкой*ура*
До повешения дело не дойдёт. Ему просто станет плохо в лифте.
*смешно*
Надеюсь на первое.
Вместе со всей путинской шайкоОга. Моська тоже надеялась сожрать слона...*смешно*
Да. :smile:
То есть как обычно от Вас. *ура*
А с дочуркой что будем делать?
Неужели ее тоже ржавой ракетой в радиоактивнуб пыль?
Она ведь гражданка США *смешно*
До повешения дело не дойдёт. Ему просто станет плохо в лифте.Решатель судеб, сомневаюсь в вашем прогнозе. Не доросли вы еще до этого...Так, погавкать из подворотни четверторазрядного форума, где вас никто не воспринимает - куда ни шло...Но - не более...*пардон*
А Лавров ничего вроде такого не подписывал.
Министр иностранных дел России Сергей Лавров накануне вечером в Берлине подписал декларацию, предусматривающую согласование условий перемирия на Украине не позднее 5 июля. Помимо Лаврова ее подписали главы дипломатических ведомств Германии, Франции и самой Украины.
Глава МИД РФ подчеркнул, что России «наконец-то удалось убедить своих западных партнеров, что Москва готова к конструктивному диалогу по украинскому вопросу».
http://www.novayagazeta.ru/news/1684224.html
Да и руки у американцев коротки
Поклонники Риббентропа в Германии тоже так думали,про американцев в том числе.
А с дочуркой что будем делать?
Неужели ее тоже ржавой ракетой в радиоактивнуб пыль?
Она ведь гражданка США *смешно*
Пишут, что с сентября уже в России. Все продумано. :smile:
Министр иностранных дел России Сергей Лавров накануне вечером в Берлине подписал декларацию, предусматривающую согласование условий перемирия на Украине не позднее 5 июля. Помимо Лаврова ее подписали главы дипломатических ведомств Германии, Франции и самой Украины.
Поклонники Риббентропа в Германии тоже так думали,про американцев в том числе.
У Германии ядерного оружия не было, да и вообще в войнах ей не везет. А Россия объективно сильна.
А перемирие было подписано на Украине. Кто же виноват, что Украина не склонна к диалогу с Донбассом.
Reitarou
21.11.2014, 14:40
Решатель судеб, сомневаюсь в вашем прогнозе. Не доросли вы еще до этого...Так, погавкать из подворотни четверторазрядного форума, где вас никто не воспринимает - куда ни шло...Но - не более...*пардон*
Чего это "никто", вы вот воспринимаете. И даже переживаете, похоже.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:20
сомневаюсь в вашем прогнозе.
После инцидента в Стамбуле ведь Сергею Лаврову нельзя ездить в лифте - особенно с Лапулей вместе.
88882
Пишут, что с сентября уже в России. Все продумано. :smile:
Отлично.
Это было бы нарушение наших законов,
если б нам пришлось ее нахер выпиздить из
страны.
А так все хорошо.
Ну посмотрим, у кого коротки руки.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:21
Чего это "никто", вы вот воспринимаете. И даже переживаете, похоже.
А если Сергея Лаврова заставить пройти по рее. Или под килем протащить 666 раз ?
:angel:
Можно даже под килем яхты Абрамовича.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:22
У Германии ядерного оружия не было
У Германии химическое оружие было.
:angel:
А "России , которую потерял Станислав Говорухин" , в войнах не везло не только больше чем Германии но даже больше чем Австро-Венгрии.
Reitarou
21.11.2014, 15:28
А если Сергея Лаврова заставить пройти по рее. Или под килем протащить 666 раз ?
:angel:
Можно даже под килем яхты Абрамовича.
Лучше просто вторую руку сломать. И отпустить к дочке... *ура*
Reitarou
21.11.2014, 15:29
Пишут, что с сентября уже в России. Все продумано. :smile:
Сочувствую... http://s13.postimg.org/71o2k2upf/kutyashie_72.gif
Reitarou
21.11.2014, 15:31
Отлично.
Это было бы нарушение наших законов,
если б нам пришлось ее нахер выпиздить из
страны.
А так все хорошо.
Ну посмотрим, у кого коротки руки.
Слава Рабинович: Финансовая разведка США держит всю верхушку России под колпаком (http://gordonua.com/publications/Slava-Rabinovich-52071.html)
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:33
Лучше просто вторую руку сломать. И отпустить к дочке... *ура*
С брюликами в гипсе ? *смешно*
http://www.videogid.net/wp-content/uploads/2010/04/472.jpg
Но на прощание - бокал портвейна с полонием.
Reitarou
21.11.2014, 15:36
С брюликами в гипсе ? *смешно*
http://www.videogid.net/wp-content/uploads/2010/04/472.jpg
Но на прощание - бокал портвейна с полонием.
Он заслужил. :)
У Германии химическое оружие было.
:angel:
А "России , которую потерял Станислав Говорухин" , в войнах не везло не только больше чем Германии но даже больше чем Австро-Венгрии.
Химическое оружие - это ерунда по существу.
А России в войнах чаще везло, чем нет. Потому сегодня и самая большая в мире страна. И возвращает исконные территории.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:37
Он заслужил. :)
Полоний в стакане портвейна? :angel:
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:40
http://www.hrono.ru/img/vov/ribbentrop.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/nikitich/12757143/270090/270090_original.jpg
*не-а*
А носы ( и уши!!!!! - "критерий Изольды Адольфовны" ) ведь похожи!
Reitarou
21.11.2014, 15:50
Полоний в стакане портвейна? :angel:
Полоний ты, пока я отвечал добавил! Но все равно. Так даже лучше. http://s10.postimg.org/z61z3c5o5/rofl.gif
Reitarou
21.11.2014, 15:52
Химическое оружие - это ерунда по существу.
А России в войнах чаще везло, чем нет. Потому сегодня и самая большая в мире страна. И возвращает исконные территории.
Кто-нибудь знает, что такое "исконные территории"? Давно хочется узнать. :)
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 15:54
Кто-нибудь знает, что такое "исконные территории"? Давно хочется узнать. :)
Исконные - Шамбала где-то в Гималаях....
*смешно*
Кто-нибудь знает, что такое "исконные территории"? Давно хочется узнать. :)
Территории, ранее принадлежавшие России. :smile:
Дипломатов обычно не принято мочить в сортире. Военные в таких случаях самоубиваются довольно часто.
Так Риббентроп до кучи и генералом СС был.Так ,что свою петлю на шею вполне себе заслужил и без всяких подписей под пактами.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 16:02
Так Риббентроп до кучи и генералом СС был.Так ,что свою петлю на шею вполне себе заслужил и без всяких подписей под пактами.
В СС разве было звание "генерал" ? :wacko1:
P.S. обергруппенфюрер СС с 1938го года.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/ribbentrop.php
Но его скорее всего замочили , чтобы некому было компрометировать "британскую элиту".
Reitarou
21.11.2014, 16:06
Территории, ранее принадлежавшие России. :smile:
А можно без слова "Россия" дать определение? А что если эти территории до России принадлежали кому-то еще? :)
Reitarou
21.11.2014, 16:07
Исконные - Шамбала где-то в Гималаях....
*смешно*
Так это у Адика, наверное. :)
А чо врали тогда?
А что, в советской истории войны есть хоть слово правды? Какой вопрос ни возьми - либо полностью пиздеж, либо частичный пиздеж.
А что, в советской истории войны есть хоть слово правды? Какой вопрос ни возьми - либо полностью пиздеж, либо частичный пиздеж.Частичный пиздёж - это когда есть хоть слово правды.
Так Риббентроп до кучи и генералом СС был.Так ,что свою петлю на шею вполне себе заслужил и без всяких подписей под пактами.Шелленберга, однако, не повесили. И правильно сделали.
Всеволод
21.11.2014, 16:31
Частичный пиздёж - это когда есть хоть слово правды.
ИМХО в советской истории войны причудливо перемешаны сказка, пропаганда и правда. При этом правды не менее 30%. Просто надо уметь читать.
Есть версия, что его повесили под сильным нажимом советской стороны за несговорчивость, что он отказался соврать, что Германия напала без объявления войны.Хрен его знает...
Эдак Сталина, за его строительство отношений с Финляндией, надобно было бы повесить раз пять, да как бы не больше.
Риббентроп, видимо, за подпись под пактом ответил.
Нет.
Повесили за то что много знал.
ИМХО в советской истории войны причудливо перемешаны сказка, пропаганда и правда. При этом правды не менее 30%. Просто надо уметь читать.Это верно.
Москва - столица СССР.
Финская военщина обстреляла советских пограничников в деревне Майнила.
Немецкие фашисты убили польских офицеров.
Волга впадает в Каспийское море.
Голод в осаждённом Ленинграде был из-за невозможности доставить продовольствие.
Марксистско-ленинское учение всесильно, потому что оно верно.
...
[QUOTE=mumu-and-gerasim;154664]В СС разве было звание "генерал" ? :wacko1:
P.S. обергруппенфюрер СС с 1938го года.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/ribbentrop.php
Но его скорее всего замочили , чтобы некому было компрометировать "британскую элиту".[/QUOTE
Я в курсе про систему званий в Третьем рейхе. Звание обергруппенфюрер соответствовало званиям генерала вермахта и гауляйтера в НСДАП.
А кто ему мешал публично всех скомпрометировать в Нюрнберге?Рыльца там у всех сторон были в пуху по самые гениталии.
Шелленберга, однако, не повесили. И правильно сделали.
Кому нужен обосравшийся контрразведчик? Да, и скучновато было бы без его завиральных мемуаров!
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 17:00
А кто ему мешал публично всех скомпрометировать в Нюрнберге?Рыльца там у всех сторон были в пуху по самые гениталии.
Они ведь и "скопрометировал" - за что и получил удавку на шею.
Нет.
Повесили за то что много знал.
Шпеер,Гесс и Шахт знали не меньше.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 17:01
Хрен его знает...
Эдак Сталина, за его строительство отношений с Финляндией, надобно было бы повесить раз пять, да как бы не больше.
особенно за налёт авиации дальнего действия на Хельсинки 22 июня 1941го года.
( до такой дурости ещё додуматься надо было ведь! - насильно втянуть Финляндию в войну )
:wacko1:
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 17:04
Шпеер,Гесс и Шахт знали не меньше.
Шпеер и Шахт - чуть в другой области. Гесс - там вообще не всё понятно с его полётом в Англию.
Риббентроп ведь в Турции одно время тусовался и имел отношение к "шалостям на Балканах". Ну и в Англии тоже ( там члены королевской семьи были замешаны и родственники Черчилля ).
У Черчилля причин грохнуть Риббентропа было не меньше чем у Сталина - мотивы "чести семьи" как бы.
налёт авиации дальнего действия на Хельсинки 22 июня 1941го годаВроде как 25-го. 22-го Финляндия в очередной раз объявила о своём нейтралитете и Германия нейтралитет признала однозначно, а СССР уклончиво, если мне не изменяет память. Всё поменялось 25-го.
22-го, вроде как, ещё база на Ханко начала артогонь. Ну, это можно списать на то, что в субботу вечером как начали нажираться ханки (пардон за каламбур) так к утру и не очухались. Народный обычай, хуле.
Кому нужен обосравшийся контрразведчик? Да, и скучновато было бы без его завиральных мемуаров!Дык - генерал СС, по Вашей же версии. Мне лично ни который не нужен, на врагов человечества не тянут ни фига.
Кому нужен обосравшийся контрразведчик
Он разведчик. Разницу знаете?
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 18:23
Химическое оружие - это ерунда по существу.
Тогда - совсем не ерунда. В Германии как раз новое поколение боевых ОВ разработали.
Он разведчик. Разницу знаете?
Знаю,просто думал,что он из абвера.Перепутал ведомства-бывает!:)
Знаю,просто думал,что он из абвера.Перепутал ведомства-бывает
Не. Он как раз был из политической разведки - 6-е управление РСХА. А разведка - это явки, пароли, иностранные агенты из местных, свои шпионы и пр.
В Абвере он не мог быть - это вермахт...
Повесили за то что много знал.
Не просто знал, но и настаивал на своем. Показания менять не захотел.
Как уже справедливо заметили - многие много знали, но их не повесили.
mumu-and-gerasim
21.11.2014, 18:48
Не. Он как раз был из политической разведки - 6-е управление РСХА. А разведка - это явки, пароли, иностранные агенты из местных, свои шпионы и пр.
В Абвере он не мог быть - это вермахт...
авбер в состав Упраления Имперской Безопасности вошёл после того как Канариса арестовали ( там все вместе оказались - и гестапо , и СД , и абвер ).
авбер в состав Упраления Имперской Безопасности вошёл после того как Канариса арестовали
Не совсем так - Абвер расформировали в 1944 г., персонал раскидали по отделам РСХА
Повесили за то что много знал.
именно
Лавров тоже ...... много знает.
Риббентропа повесили за то , что он настаивал на том , что СССР готовил внезапное нападение на Германию
Не.
Я думаю потому, чтобы он не рассказал в мемуарах об этом пакте и секретном приложении.
Эта инфа совершенно была не нужна в СССР, пример - ее рассекретили только в 1990хх.
А чо врали тогда? :)
Привычка. И не хотят - а врут.
Пишут, что с сентября уже в России. Все продумано.
Вы-то к нам когда? Неужели будете погибать под френдли фаером?
чтобы некому было компрометировать "британскую элиту".
Да, даже Гесса на старости лет удавили перед освобождением.
Абвер
Чойто я запутался.
Разведчик - это Абвер же! Контрразведчик - это по линии гестапо и СД. Так?
Аналог в СССР 70-х ГРУ и КГБ.
Разведчик - это Абвер же! Контрразведчик - это по линии гестапо и СД. Так?
разведчик это Абвер - военная и СД - политическая (СД делилась на внутреннюю СД (внутренняя разведка, анализ ситуации внутри страны) — под руководством Отто Олендорфа и внешнюю СД (внешняя разведка) 6 отдел РСХА — под руководством Валбтера Шелленберга)
а контрразведка - Гестапо 4 управление РСХА и опять же Абвер
У СД было забавное подчинение - двойное - с одной стороны лично гиммлеру (напрямую), а с другой политическому руководству - сперва Гессу, а потом Борману.
а вот гестапо подчинялось не Гиммлеру напрямую, а только сперва через Гейдриха, а после его смерти, через Кальтенбруннера.
Именно потому что СД была отделом, а Гестапо - управлением, Шелленберг был бригаденфюрером (генерал-майор), а Мюллер - группенфюрером (генерал-лейтенант)
Именно потому что СД была отделом, а Гестапо - управлением
Они же все назывались Amt, что 4, что 6.
Они же все назывались Amt, что 4, что 6.
у Мюллера был Амт - Гестапо
а вот у Шелленберга - полуамт - Leiter des Auslandsnachrichtendienstes im Amt VI des RSHA, поскольку амт СД делился на внутреннюю и внешнюю разведку
а вот у Шелленберга - полуамт
Amt IV (Gegner-Erforschung und -Bekämpfung – Geheimes Staatspolizeiamt) SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Heinrich Müller
...
Amt VI (Ausland – SD-Ausland): SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Heinz Jost, ab 1942 SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Walter Schellenberg
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt
ПС. Понял: вы написали структуру до 1939 г., а я - с 1940.
SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Heinrich Müller
ab November 1941 SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei.
вообще то ты прав - оба были амтами, но - мюллер руководил амтом целиком, а шелленберг только заграничной половиной.
кстати с Мюллером тоже интересно - вроде Группенфюрер, но есть его фотографии и с "лычками" Обергруппенфюрера.
но есть его фотографии и с "лычками" Обергруппенфюрера.
Никогда не видел. Максимум - вот это:
http://savepic.org/6529265m.jpg (http://savepic.org/6529265.htm)
а шелленберг только заграничной половиной.
А кто руководил внутренней разведкой?
Рсха это райхсзихерхайтсамт?
Рсха это райхсзихерхайтсамт?
Почти - Reichssicherheitshauptamt
Reichssicherheitshauptamt
ГЛАВНОЕ управление имперской безопасности
А кто руководил внутренней разведкой?
Отто Олендорф
Стоп, ты прав - они все были начальниками амтов - Олендорф был начальником 3 амта
я просто забыл, что РСХА в 1941 переформировали
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83% D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0 %B5_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0% BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%8 1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
кстати, обрати внимание в каком звании были начальники отделов у Шелленберга - штурмбаннфюреры и оберштурмбаннфюреры (майоры и подполковники)
Штирлиц в звании штандартенфюрера (полковника) по званию тянул уже на заместителя Шелленберга
А кто руководил внутренней разведкой?
Папаша Мюллер?Гестапо разве не выполняло функций внутрнней разведки?
Вообще интересно их в 1942 перетасовали -
обергруппенфюреров было 109, группенфюреров - 122. бригаденфюреров вообще куча, а оберстгруппенфюреров - четверо
причём тот же Кальтенбруннер был Обергруппенфюрером - генерал-лейтенантом, а четверых на звание выше его никто не знает
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B3%D1%80%D 1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%84%D1%8E%D1%80%D0% B5%D1%80
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D 0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%84%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%84%D 1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80_%28%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0% A1%D0%90%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%84%D 1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80
Гестапо разве не выполняло функций внутрнней разведки?
нет - гестапо было организацией политической безопасности
вот схема РСХА
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83% D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0 %B5_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0% BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%8 1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Штирлиц в звании штандартенфюрера (полковника) по званию тянул уже на заместителя Шелленберга
А мабуть и был там свой"Штирлиц",но естественно не Исаев по паспорту.Ибо просвечивали там всех до седьмого колена вбок,да и языком на уровне носителя языка он бы не владел.
да и языком на уровне носителя языка он бы не владел.
это действительно трудно
хтя .... есть таланты
Шелленберга, однако, не повесили. И правильно сделали.
Мне Куравлев всегда нравился. Зачем его вешать?
это действительно трудно
хтя .... есть таланты
Полно было разведчиков, владеющих на уровне.
Особенно евреев.
Кто руководил внешней разведкой СССР, не напомните?
Николай Кузнецов был, кажется, родом с Урала, но языком овладел так, что немцы не сомневались в его немецком происхождении.
А мабуть и был там свой"Штирлиц",но естественно не Исаев по паспорту.Ибо просвечивали там всех до седьмого колена вбок,да и языком на уровне носителя языка он бы не владел.
Отец моего одноклассника прослужил в Кригсмарин с 1935 до 1945, потом на родину, и убирать снег в Сибирь.
В 1955 реабилитировали с возвращением звания и наград.
Говорил он по немецки свободно, особенности произношения объяснялись фактом репатриации из СССР.
Вряд ли он был один такой в германии.
Но в СС его бы точно не взяли.
Всеволод
22.11.2014, 05:58
А почему бы собственно и не повесить все руководство Рейха? Просто по факту нахождения в должности.
А почему бы собственно и не повесить все руководство Рейха? Просто по факту нахождения в должности.А чо на Рейхе-то свет клином сошёлся?
Всех подряд. До срока переизбрания доработал - на сук. На назначаемых должностях - два срока, взятых для тех, кто назначает.
mumu-and-gerasim
22.11.2014, 11:20
А почему бы собственно и не повесить все руководство Рейха? Просто по факту нахождения в должности.
Четвёртого рейха?
( Веронику Скворцову можно тогда не вешать , а утопить в проруби.
Эльвиру Набиуллину сжечь в Александровском саду
Жириновским выстрелить из Царь-Пушки.
Лапулю в обнимку с Айфоней зацементировать в формате статуи "рабочий и колхозница" и выставить в музее на Петровке рядом с памятником Лужкову
......
)
*не-а*
Просто вешать - скучно.
mumu-and-gerasim
22.11.2014, 11:22
А чо на Рейхе-то свет клином сошёлся?
Всех подряд. До срока переизбрания доработал - на сук. На назначаемых должностях - два срока, взятых для тех, кто назначает.
Лучше не вешать , а устроить из их тел инсталляции в каком-нибудь музее авангардной скульптуры. ( есть ведь инсталляции даже из трупов ).
Прохожий
22.11.2014, 11:49
Причем 2 раза - и в Москве, и в Берлине послу Деканозову вручили.
Ага. Вручили...После нападения.
mumu-and-gerasim
22.11.2014, 14:05
Ага. Вручили...После нападения.
Рамзай пишет.... И т.д.
Баграмян когда-то в 1970е писал предисловие к сборнику воспоминаний "Юго-Западный фронт". Он как раз там был начальником оперативного отдела. И написал он довольно интересную вещь - им приказ о боевой готовности пришёл ещё 20-21 июня. А директива , которую они получили 22го , требовала от них организации наступления на Люблин.
Reitarou
22.11.2014, 14:11
Рамзай пишет.... И т.д.
Баграмян когда-то в 1970е писал предисловие к сборнику воспоминаний "Юго-Западный фронт". Он как раз там был начальником оперативного отдела. И написал он довольно интересную вещь - им приказ о боевой готовности пришёл ещё 20-21 июня. А директива , которую они получили 22го , требовала от них организации наступления на Люблин.
Телеграмма была нешифрованная и гласила: "Rasch
abkochen, dann Vormarsch nach Sokal" / Быстро сварить обед и
наступать на Сокаль
Всеволод
22.11.2014, 14:19
А чо на Рейхе-то свет клином сошёлся?
Всех подряд. До срока переизбрания доработал - на сук. На назначаемых должностях - два срока, взятых для тех, кто назначает.
Ну как бы рейх редкий пример режима, признанного людоедским на высшем уровне. Так что любой высший чиновник вполне заработал петлю.
Хотя список можно расширить, это да.
Жириновским выстрелить из Царь-Пушки.Эта 146!
:yahoo:
mumu-and-gerasim
22.11.2014, 14:28
Телеграмма была нешифрованная и гласила: "Rasch
abkochen, dann Vormarsch nach Sokal" / Быстро сварить обед и
наступать на Сокаль
Dreimal Hoch!
*смешно*
Heil Dir im SiegerKranz!
mumu-and-gerasim
22.11.2014, 14:52
http://www.litmir.net/br/?b=28763
Но примерно с 1919 года все пошло вкривь и вкось. Нет уж» былой значительности ни в людях, ни в событиях. Разноголосица, смешение ценностей предоставили все воле случая.
....
Конечно, и сейчас все еще продолжаются древние, освященные веками исторические процессы, – конечно, продолжаются. Как же иначе? В солидных еженедельных и ежемесячных журналах мистер Парэм и его единомышленники авторитетно рассуждали о безопасности и господстве – в Европе, в Азии, в мире финансов. Во всех странах по-прежнему существуют правительства и министерства иностранных дел и, строго придерживаясь правил и заведенного порядка, благопристойно ведут борьбу за мировое главенство. Любые мало-мальски серьезные переговоры между государствами держатся теперь в величайшем секрете.
Никогда еще шпионаж не проникал до такой степени во все области жизни, никогда еще эта профессия не представлялась столь почтенной и уважаемой: двойная игра христианской дипломатии решала теперь судьбы всего мира – от Вашингтона до Токио. Великобритания и Франция, Америка, Германия, Москва создавали флоты и армии и с величайшим чувством собственного достоинства продолжали дипломатические переговоры и заключали тайные соглашения друг с другом и друг против друга, словно никогда не бывало дурацкой болтовни о «войне, которая положит конец всем войнам». Большевистская Москва после встревоживших весь мир первых шагов пошла по стопам царского министерства иностранных дел.
Reitarou
22.11.2014, 15:26
Dreimal Hoch!
*смешно*
Heil Dir im SiegerKranz!
http://s10.postimg.org/z61z3c5o5/rofl.gif
Мне Куравлев всегда нравился. Зачем его вешать?
а какое отношение куравлёв имел к шелленбергу?
Шеленберга играл Табаков. Куравлев тоже кого-то играл.
Куравлев тоже кого-то играл.
Айсмана.
А почему бы собственно и не повесить все руководство Рейха?
До какого уровня?
Всеволод
23.11.2014, 02:31
До какого уровня?
До районного (или как там оно по-немецки). На низших уровнях возможны смягчающие обстоятельства. На высшем, общегосударственном - всех.
До районного (или как там оно по-немецки). На низших уровнях возможны смягчающие обстоятельства. На высшем, общегосударственном - всех.
И наоборот - низовых непосредственных исполнителей массовых убийств. Их даже не преследовали, слегка наказали только высших командиров, отдававших приказы. И далеко, далеко не всех.
Черный модер
23.11.2014, 02:56
И наоборот - низовых непосредственных исполнителей массовых убийств. Их даже не преследовали, слегка наказали только высших командиров, отдававших приказы. И далеко, далеко не всех.
Помнится, нам на ДПЮ растолковывали, что даже преступный приказ надо сначала выполнить, а потом жаловаться идти.
Так что надо сначала этот момент урегулировать, чтобы спрашивать с солдат.
Всеволод
23.11.2014, 03:15
Помнится, нам на ДПЮ растолковывали, что даже преступный приказ надо сначала выполнить, а потом жаловаться идти.
Так что надо сначала этот момент урегулировать, чтобы спрашивать с солдат.
Выполни и будь готов к виселице. А кому легко?
Рядовых исполнителей в СССР и вешали, и расстреливали с удовольствием. Через десятки лет.
Черный модер
23.11.2014, 03:46
Выполни и будь готов к виселице. А кому легко?
Интересно, настолько же легко отделаться за невыполнение в военное время?
Конечно, если демократию и в армии насадить, будет ахинея.
Всеволод
23.11.2014, 03:53
Либо расстрел на месте за невыполнение преступного приказа, либо виселица за выполнение (если поймают оппоненты). А кто сказал, что быть карателем легко?
Это древний способ повышения боеспособности войск, межпрочим. У Конти в мемуарах есть эпизод, как немцы расстреляли несколько сотен взятых итальянцами русских пленных. После чего у оных итальянцев напрочь вылетели из головы мысли про сдачу в плен.
Всеволод
23.11.2014, 03:56
И еще, о приказах. Читая протоколы допросов генералов вермахта в свое время, поймал себя на такой мысли: "Ну просто няшки и душки. Рыцари без страха и упрека, никаких преступных приказов не было и в помине!"
Вейдлинг, комендант Торопца и Берлина, когда ему напоминали, ссылался на плохую память и эксцессы подчиненных.
Либо расстрел на месте за невыполнение преступного приказа, либо виселица за выполнение (если поймают оппоненты). А кто сказал, что быть карателем легко?
Это древний способ повышения боеспособности войск, межпрочим. У Конти в мемуарах есть эпизод, как немцы расстреляли несколько сотен взятых итальянцами русских пленных. После чего у оных итальянцев напрочь вылетели из головы мысли про сдачу в плен.
Нет. Есть книги, основанные на документах, показывающие, что за отказ участвовать в массовых экзекуциях немецкому солдату ничего не грозило. Его просто переводили в другой род войск. Единичные случаи были и отказников никак не наказывали. Но большинству нравилось. А уж от местных энтузиастов просто отбоя не было, на них частенько и перекладывали грязную работу.
а какое отношение куравлёв имел к шелленбергу?
Конечно, я имел в виду Табакова.
Shame on me :)
Барбатос
23.11.2014, 06:49
Нет. Есть книги, основанные на документах, показывающие, что за отказ участвовать в массовых экзекуциях немецкому солдату ничего не грозило. Его просто переводили в другой род войск. Единичные случаи были и отказников никак не наказывали. Но большинству нравилось. А уж от местных энтузиастов просто отбоя не было, на них частенько и перекладывали грязную работу.
Йозеф Шульц
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 09:21
Нет. Есть книги, основанные на документах, показывающие, что за отказ участвовать в массовых экзекуциях немецкому солдату ничего не грозило. Его просто переводили в другой род войск. Единичные случаи были и отказников никак не наказывали. Но большинству нравилось. А уж от местных энтузиастов просто отбоя не было, на них частенько и перекладывали грязную работу.
"совсем грязную работу" выполняли больше эйнзатц-группы и зондеркоманды.
( из СС )
На низших уровнях возможны смягчающие обстоятельства
Я Вас умоляю - на низшем та-а-а-акие гниды встречались, что ............
исполнители-садисты "по зову сердца".
пребывание наверху хоть какого-то интеллекта требовало - то есть можно было аргументировать, переубеждать.
а внизу - вот где "народ сволочь".
Тем более что верхние подонки вышли (как и в любой революции) из низов.
Из масс, как грицца, народных.
А в СССР что, по другому было?
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 10:55
Из масс, как грицца, народных.
А в СССР что, по другому было?
В харьковском НКВД в 1930е годы такие тётки следователями работали - гестапо вместе с СС бы обзавидовались! *смешно*
Барбатос
23.11.2014, 10:59
В харьковском НКВД в 1930е годы такие тётки следователями работали - гестапо вместе с СС бы обзавидовались! *смешно*
Где об них почитать можно? Беллетристику не предлагать.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:05
Где об них почитать можно? Беллетристику не предлагать.
Иван Багряный - это не совсем беллетристика , например.
В харьковском НКВД в 1930е годы такие тётки следователями работали - гестапо вместе с СС бы обзавидовались!
а потом они помогали макаренко беспризорников собирать.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:20
а потом они помогали макаренко беспризорников собирать.
Макаренко - это чуть пораньше. *смешно*
Барбатос
23.11.2014, 11:24
Иван Багряный - это не совсем беллетристика , например.
16 апреля 1932 года арестован в Харькове по обвинению в «проведении контрреволюционной агитации» в своих литературных произведениях.
25 октября 1932 года отправлен на 3 года в спецпоселение на Дальний Восток. Безуспешно пытался бежать, срок продлён на 3 года, но отбывать его пришлось уже в лагере БАМ.
В 1937 году бежал, однако уже 16 июня 1938 года был повторно арестован и сидел в Харьковской тюрьме УГБ-НКВД на Холодной горе. Багряному инкриминируют участие или даже руководство националистической контрреволюционной организацией. 1 апреля 1940 года принято постановление, в котором отмечалось, что все свидетельства о контрреволюционной деятельности относятся к 1928—1932 годах [источник не указан 1277 дней], за что он уже был осуждён, а «…другими сведениями об антисоветской деятельности Багряного-Лозовягина следствие не располагает».
Великая Отечественная война застала писателя в Ахтырке, где он работал декоратором в местном театре. Он стал участвовать в украинском национальном движении, работал редактором оккупационной газеты «Голос Охтирщини».
C наступлением советских войск вслед за немцами в 1943 году бежал на запад — в Галицию, работал в ОУН-овской референтуре пропаганды.
В 1945 году ещё до разгрома гитлеровских войск, Багряный эмигрировал в Германию по линии ОУН.
После войны написал брошюру «Чому я не хочу повертатися до СРСР?» («Почему я не хочу возвращаться в СССР?»), где изложил политическую декларацию от имени бывшего остарбайтера и военнопленного. В памфлете СССР был представлен как «родина-мачеха», устроившая геноцид против собственного народа. В 1948 году Багряный основал Украинскую революционно-демократическую партию (УРДП). С этого же года и до самой смерти редактировал газету «Українські вісті», где сотрудничал с Ф. П. Пигидо. Возглавлял исполком Украинского национального совета, был заместителем «президента УНР в эмиграции» С. Витвицкого.
Что то он какой то подозрительный, как источник информации.
Что то он какой то подозрительный, как источник информации.
а большевики вам не подозрительны?
...
Тем более что верхние подонки вышли (как и в любой революции) из низов.
Из масс, как грицца, народных.
А в СССР что, по другому было?
не знаю как в Рейхе, а в СССР исполнение репрессий было официальным способом сделать карьеру, можно было и начальника репрессировать, при талантливости.
Хрущёв так и выбился в «люди».
На пике репрессий сам Сталин подумывал, как бы не стать жертвой «сталинских» репрессий.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:32
16 апреля 1932 года арестован в Харькове по обвинению в «проведении контрреволюционной агитации» в своих литературных произведениях.
Что то он какой то подозрительный, как источник информации.
У него "личный опыт" - как раз в Харькове. :wacko1:
Барбатос
23.11.2014, 11:33
а большевики вам не подозрительны?
При чём тут большевики?
не знаю как в Рейхе, а в СССР
точно не знаю, но в рейхе "своих" репрессировали гораздо меньше, чем противников (коммунистов, социалистов, евреев, цыган ....).
В СССР "своих" - только "в лёт"
от ветеранов партии до ЧК и армии
При чём тут большевики?
а при том, что есть или свидетельства пытаемых или свидетельства пытавших (как раз большевиков в основном)
Барбатос
23.11.2014, 11:40
У него "личный опыт" - как раз в Харькове. :wacko1:
Вот поэтому и подозрительно. Почему он жив остался и три года дали... За подобное меньше десяти не давали. Нет давали, но заслужить надо было. Да и с побегами мутно как то.
точно не знаю, но в рейхе "своих" репрессировали гораздо меньше, чем противников (коммунистов, социалистов, евреев, цыган ....).
В СССР "своих" - только "в лёт"
от ветеранов партии до ЧК и армии
я правильно понимаю, что в рейхе сразу образовалось «ядро», которых никто не мог тронуть? Типа Гитлер, Геринг, Геббельс и т.д., которые все и определяли.
В СССР с самого начала была грызня с меньшевиками, Троцким и т.д., что давало шанс всяким левым пробиваться наверх.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:41
а большевики вам не подозрительны?
там постановление ЦК ВКП(б) было о разрешении применения пыток против врагов народа.
:angel:
Барбатос
23.11.2014, 11:41
а при том, что есть или свидетельства пытаемых или свидетельства пытавших (как раз большевиков в основном)
Где можно почитать?
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:45
Вот поэтому и подозрительно. Почему он жив остался и три года дали... За подобное меньше десяти не давали. Нет давали, но заслужить надо было. Да и с побегами мутно как то.
могли выпустить под наблюдение - чтобы на него остальных "выманивать".
Тогда "украинские чекисты" довольно много забавных операций проводили и даже отдельную от Москвы агентурную сеть в Польше пытались создавать - в конце 1920х.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:47
Где можно почитать?
в материалах съездов ВКП(б) даже ( до 15й примерно )
Там ещё эти стенографические отчёты были - эти милые чекисты были тогда дьявольски откровенны.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 11:49
я правильно понимаю, что в рейхе сразу образовалось «ядро», которых никто не мог тронуть? Типа Гитлер, Геринг, Геббельс и т.д., которые все и определяли.
Неправильно. Рэма ведь тронули.
Где можно почитать?
Ну вам же дали ссылку на воспоминания пытаемого.
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 12:15
Ну вам же дали ссылку на воспоминания пытаемого.
Он просто не верит , что после серии допросов высокой интенсивности у допрашиваемого могли остаться вообще хоть какие-то воспомнинания. Но тогда ещё скополамином и прочей химией в такой провинции как Харьков ещё было не принято пользоваться. :wacko1:
P.S. Любимой развлекухой тех тёток было защемлять гениталии допрашиваемых дверью - это у них называлось "мы вас сломаем как карандаш" ( об этом даже Солженицын вспоминал ).
я правильно понимаю, что в рейхе сразу образовалось «ядро», которых никто не мог тронуть? Типа Гитлер, Геринг, Геббельс и т.д., которые все и определяли.
не так - ядро "ветеранов движения" там сохранялось до самого конца а не было вырезано при "устаканивания власти"
Барбатос
23.11.2014, 13:40
Он просто не верит , что после серии допросов высокой интенсивности у допрашиваемого могли остаться вообще хоть какие-то воспомнинания. Но тогда ещё скополамином и прочей химией в такой провинции как Харьков ещё было не принято пользоваться. :wacko1:
P.S. Любимой развлекухой тех тёток было защемлять гениталии допрашиваемых дверью - это у них называлось "мы вас сломаем как карандаш" ( об этом даже Солженицын вспоминал ).
Я не верю ему как источнику. Мутный типчик. Явно с большевиками сотрудничал.
А дверь и яйца...не оригинально, я дума чего покруче было. От чего Гестапо с СС обзавидовались.
В харьковском НКВД в 1930е годы такие тётки следователями работали - гестапо вместе с СС бы обзавидовались! *смешно*
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 13:51
А дверь и яйца...не оригинально, я дума чего покруче было. От чего Гестапо с СС обзавидовались.
У большевиков ведением таких допросов и тётки занимались , а в гестапо как бы мужики. Поэтому большевики - круче. ( Йен Флеминг о Розе Клебб не так уж много всего и придумал - у него как раз реалистично было )
:mocking:
Барбатос
23.11.2014, 13:58
У большевиков ведением таких допросов и тётки занимались , а в гестапо как бы мужики. Поэтому большевики - круче. ( Йен Флеминг о Розе Клебб не так уж много всего и придумал - у него как раз реалистично было )
:mocking:
http://ribalych.ru/2012/09/12/samye-zhestokie-voennye-prestupnicy/
Николай Кузнецов был, кажется, родом с Урала, но языком овладел так, что немцы не сомневались в его немецком происхождении.
Кузнецов был учителем немецкого языка по первой профессии.
Кузнецов был учителем немецкого языка по первой профессии.
мою учительницу английского взяли бы ущё на подлёте к месту выброски
за её английский
mumu-and-gerasim
23.11.2014, 17:40
мою учительницу английского взяли бы ущё на подлёте к месту выброски
за её английский
за немецкий акцент? *смешно*
( были училки немецкого и английского , а были училки французского и английского )
за немецкий акцент?
.
за её английский
Всеволод
23.11.2014, 18:37
Я Вас умоляю - на низшем та-а-а-акие гниды встречались, что ............
исполнители-садисты "по зову сердца".
пребывание наверху хоть какого-то интеллекта требовало - то есть можно было аргументировать, переубеждать.
а внизу - вот где "народ сволочь".
Тем более что верхние подонки вышли (как и в любой революции) из низов.
Из масс, как грицца, народных.
А в СССР что, по другому было?
Я про другое малость. В каком-нить заштатном районном отделе мог, в принципе, оказаться нормальный человек и на милицейской должности, и даже на комендантской. Вон, товарищу Теличкину интеллигентные ссыльные даж благодарственные письма писали. Подозреваю, что в Германии такое тоже могло быть. На низовом уровне.
Подозреваю, что в Германии такое тоже могло быть. На низовом уровне.
Было повсеместно. Даже на оккупированных территориях.
Подозреваю, что в Германии такое тоже могло быть. На низовом уровне.
хрен его знает
совсем чистых - вряд ли, а минимально замазаных - вполне вероятно.
Было повсеместно. Даже на оккупированных территориях.
Наверное, было, хотя вряд ли повсеместно. Но я имел в виду не их, а непосредственных исполнителей - расстрельщиков, охрану лагерей и гетто, загонявших людей в газовые камеры, погромщиков... Таких даже не преследовали и не разыскивали.
Барбатос
23.11.2014, 19:38
Наверное, было, хотя вряд ли повсеместно. Но я имел в виду не их, а непосредственных исполнителей - расстрельщиков, охрану лагерей и гетто, загонявших людей в газовые камеры, погромщиков... Таких даже не преследовали и не разыскивали.
Смотря где. В СССР для военных преступников сроков давности не было.
http://echo.msk.ru/news/774342-echo.html
http://old.novayagazeta.ru/data/2009/142/20.html?print=201219011848
мою учительницу английского взяли бы ущё на подлёте к месту выброски
за её английский
:)
Я про другое малость. В каком-нить заштатном районном отделе мог, в принципе, оказаться нормальный человек и на милицейской должности, и даже на комендантской. Вон, товарищу Теличкину интеллигентные ссыльные даж благодарственные письма писали. Подозреваю, что в Германии такое тоже могло быть. На низовом уровне.
Не знаю как в Германии, а когда хоронили прадеда, к нему на похороны пришло много Урок, не дешёвок, а настоящих.
Прадед долгое время был начальником УГРо в старой Марьиной Роще.
Всеволод
24.11.2014, 15:19
Таких даже не преследовали и не разыскивали.
В СССР и разыскивали, и расстреливали спустя десятилетия.
В каком-нить заштатном районном отделе мог, в принципе, оказаться нормальный человек и на милицейской должностиМой отец не раз вспоминал, что после освобождения ему сильно помог участковый своим добрым отношением. Могло выпасть куда горше.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot