Просмотр полной версии : Русская Шашка "со штыком"?
Я так понимаю тут есть специалисты по холодному оружию, тогда может кто ответит на вопрос:
постоянно на ган-шоу вижу "Русские Казацкие шашки времен Первой Мировой" (как их называют сами продавцы) с держателем для Мосинского штыка по цене от 100$ до 200$, никаких "Русских" клейм на них обычно нет, а иногда имеются какие-то латинские буквы, или вообще ничего, состояние обычно "сильно юзаное но крепкое".
Посмотрел на "е-бэе", их там тоже навалом по ~тем-же ценам (просто наберите "russian sword with bayonet"), вот например:
http://www.ebay.com/itm/A501-HANDMADE-COSSACK-RUSSIA-CAVALRY-SWORD-KATANA-W-BAYONET-STEEL-SHEATH-/231429799744?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item35e24a7f40
http://www.ebay.com/itm/F494-RUSSIA-COSSACK-SABER-SWORD-SAMURAI-KATANA-ATTACHED-BAYONET-WOOD-SCABBARD-/371229016753?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item566ef942b1
и т.д...
Кто-нибудь может сказать - ЧТО ЭТО ТАКОЕ :scratch_one-s_head: - в смысле это действительно оригинальные Русские Шашки (что-то уж очень не похоже по цене), и почему они на "е-бэе" все из Китая (их что туда вместе с Маузерами "Боло" в 30-х годах отправили, или они там со времен конфликта на КВЖД остались :) ), просто для "новодела" состояние у них всех уж очень "поношенно-потертое" (или это специально так делают?), а для "оригинала" цена какая-то очень смешная, короче говоря, никто не знает, а?
Думал приобрести в качестве "висеть над камином", вот и заинтересовался,
С уважением,
Саша.
Китай.
"Краткость - сестра таланта!" (с) *супер*
А если чуть поподробнее, то Вы говорите что это подделка (точнее "новодел") из Китая под Русскую/Казацкую шашку, а вся "изношенность и юзаность" на них "специально-современная", да?
Спасибо большое (я так и думал), а какая-нибудь информация на этот счет где-нибудь имеется (не то что я Вам не доверяю, просто действительно интересно), я что-то нигде ничего найти не могу *пардон*,
Саша.
На ганзу сходите, в отдел историческое холодное оружие. Там чуть не каждая третья тема про шашка.
Не знаю или там про этот конкретный вариант что-то будет, ибо эта подделка настолько топорная, что обсуждать её вряд-ли кто будет.
На ганзу сходите, в отдел историческое холодное оружие. Там чуть не каждая третья тема про шашка.
Не знаю или там про этот конкретный вариант что-то будет, ибо эта подделка настолько топорная, что обсуждать её вряд-ли кто будет.
На "Ганзе" есть одна большая проблема - приходится перелопачивать тонны всякой фигни что-бы найти какую-то информацию (прямо чуствуешь себя золотоискателем, который промывает тонны породы что-бы найти крупицу золота *да-да*), плюс я в холодном оружии вот совсем не "копенгаген" (ну пожалуй кроме некоторых видов штыков) и легко могу принять чьи-то "фантазиии" за чистую монету или просто не разобраться где народ прикалывается, а где действительно "дело говорит", поэтому и спросил тут.
Совсем уж откровенных "ляпов" (вроде "личной подписи Геринга" :)) я на этих "Шашках" не видел, и ориентировался только по цене - ну не может оригинальная никак стоить ~100$ *не-а* - а какие там "топорные ляпы", хотя бы парочку, просто интересно для общего кругозора да и не хочется совсем уж "лопухом" себя чуствовать (ну или может ткните меня в конкретную тему на Ганзе, если не трудно).
В любом случае, спасибо,
Саша.
Да вы сравните фото этой "шашки" с настоящими, сразу увидите море разниц.
"Бог - в деталях", как Мис Ван Дер Ро сказал.
а вся "изношенность и юзаность" на них "специально-современная", да?
Саша, не дайте себя наебать. Китайцы так же состаривают подделки под дорогие часы, в расчете на то, что лох не полезет проверять, была ли такая модель у Омеги (например) в 1950-х гг.
Да вы сравните фото этой "шашки" с настоящими, сразу увидите море разниц.
...
я именно это и попытался сделать, но что-то везде вылазят или эти "Китайцы" или какие-то произведения искусства "с изумрудами средней величины" (с), ну или варианты без штыка..., потому и заинтересовался, а есть вообще где-нибудь фото (или рисунок) как такая "штыковая шашка" выглядела в оригинале, а (ткните меня пожалуйста кто-нибудь)?
Саша, не дайте себя наебать. Китайцы так же состаривают подделки под дорогие часы, в расчете на то, что лох не полезет проверять, была ли такая модель у Омеги (например) в 1950-х гг.
Ну так вот и пытаюсь "не дать ..." :), просто с "Омегой" наверное имеет смысл возится и подделовать и "старить" и т.п... (если подделки потом продавать за дорого или вообще выдавать за оригиналы), а тут когда этот "новодел" даже после всех накруток и пересылок отдают за ~100$, неужели-же вся эта "старина" окупается?
Ищем - шашка драгунская 1881
Картинок тысячи наверное.
неужели-же вся эта "старина" окупается
Ну так 5 старушек по 20 коп. - это уже рубль :)
Ищем - шашка драгунская 1881
Картинок тысячи наверное.
О, спасибо, сижу изучаю...
искать надо было "шашка драгунская солдатская обр. 1881 года", картинки действительно имеются в большом количестве! *супер*
только вот...
что-то пока не вижу на фото никакой разницы межды этими "Китайцами" и "Оригиналами" кроме клейм, рукоятка, гарда, клинок, ножны - все ну очень похоже, как по форме, так и по материалам и способу соединения - никакой существенной разницы, вот например вроде как "оригиналы":
http://army.lv/ru/shashka-dragunskaya-soldatskaya-1881/foto/2900/622
http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=4079&ELEMENT_ID=67886
Кстати, а чего эти Китайцы не подделали клейма, это-же обычно первое, что подделывают (т.к. очень легко), интересно? :scratch_one-s_head:
P.S. блин... ну на сколько-же все-таки в огнестрельном оружии все легче определять!
Ну так 5 старушек по 20 коп. - это уже рубль :)
да, но если затрачивать на каждую старушку более чем по 20 копеек, то выгоды никакой ни получится как ни крути... или у них там в Китае при производстве этих "шашек" себестоимость совсем нулевая что-ли? Кстати в них обычно вложены настоящие Мосинские штыки, правда от 91-30 модели, но все-равно, это же еще ~10-20$... ничего не понимаю *не знаю*
Если посмотреть на ибей то местом откуда высылается товар часто указан Китай.
Если посмотреть на ибей то местом откуда высылается товар часто указан Китай.
ну так я именно это и написал в своем первом сообщение (это первое что бросилось в глаза, когда стал гуглить "рашин сорд виз баянет" на "е-бэе") и даже два варианта как они могли попасть в Китай из России в большом количестве предложил :) :)
P.S. блин... ну на сколько-же все-таки в огнестрельном оружии все легче определять!
Предположу что у вас нет того огнестрельного оружия что подделывают...
Предположу что у вас нет того огнестрельного оружия что подделывают...
Совершенно верно - нету (представляю себе Китайскую подделку под пистолет Марголина например, там что-бы хоть немного похоже было, она раз в десять дороже оригинала будет), ну так и эта "шашка" это не "раритет 12-го века" на подделку которого можно потратить кучу денег и есть шанс, что все окупится (как с той-же "Омегой").
Я ни в коей мере не пытаюсь доказать что эти "шашки" из Китая оригинальные Российские *не-а*, просто у меня как-то в этом случае пока "пазл не сладывается", обычно подделки бывают двух видов - или откровенный "новодел" без какой-либо претензии на оригинальность (например тут масса таких сабель времен гражданской войны США из Индии по 40-50$), или именно "подделка", которую пытаются выдать за оригинал (тратят на нее не мало), но и просят за нее "оригинальные" деньги.
А тут с этими "шашками" какая-то путаница - вроде явная попытка "подделать", с правильной детализацией и материалами, плюс неплохая работа по "старению" (одна патина на клинке и его "сточенность", потертости на рукоятке, зарубки на гарде, грязь на латуни и т.д... чего стоят), плюс еще на каждом экземпляре что я видел клейма разные (где-то вообще нет, где-то цифры, а где-то цифры и буквы латинские) а вот цена "новодельная" - невольно начинаешь задумываться "а вдруг, а?", вот откопали у себя Китайцы целый склад со старыми Российскими шашками и продают теперь всем подряд параходами (как 3-х линейки и Наганы сейчас тут с Украины)... :)
Шутка конечно, чудес не бывает, и понятно что это новодел, только вот хотелось-бы как-то более конкретно для себя определить что конкретно у этих "Китайцев" не как у "Оригинала" (ну там например деревянная рукоятка оригинала имела другой рисунок и не так соединялась с гардой, ну или там клинок другой был формы или не мог быть в то время такой толщины и т.п... т.е. какие-то конкретные нестыковки), вот сижу разбираюсь...
Так быстро навостриться не получится. Если единственное что хотите это приобрести оригинал, то я вам могу помочь, или какой-то репутабельный дилер. Чтобы разбираться в таких вещах, придётся тратить сотни часов и научить себя....как и во всём другом антиквариате.
... Если единственное что хотите это приобрести оригинал, то я вам могу помочь...
Естественно хочу, но вот только чтоб за цену как у этих "Китайцев" (уверен, что при таких вводных Вы мне помочь не сможете) *не-а*.
К сожалению я пока не могу себе позволить серьезно собирать еще и холодное оружие, по чисто финансовым соображениям - семья, дом и трое детей - это серьезный сдерживающий фактор, но иногда бывает что неожиданно натыкаешся на что-то "на дурочку", я так штык для СВТ за 50$ себе купил в прекрасном состоянии (да-да, оригинальный!) и кортик СССР армейский 50-х годов за 75$ (не подделка 100%-но!), но похоже с этими "шашками" не тот случай, вот и пытаюсь себя в этом убедить... *пардон*
Естественно хочу, но вот только чтоб за цену как у этих "Китайцев" (уверен, что при таких вводных Вы мне помочь не сможете) *не-а*.
К сожалению я пока не могу себе позволить серьезно собирать еще и холодное оружие, по чисто финансовым соображениям - семья, дом и трое детей - это серьезный сдерживающий фактор, но иногда бывает что неожиданно натыкаешся на что-то "на дурочку", я так штык для СВТ за 50$ себе купил в прекрасном состоянии (да-да, оригинальный!) и кортик СССР армейский 50-х годов за 75$ (не подделка 100%-но!), но похоже с этими "шашками" не тот случай, вот и пытаюсь себя в этом убедить... *пардон*
Скажу только, что и среди подделок эта - одна из худших, бывают гораздо более близкие к оригиналу.
Учтите, что русское ХО сегодня пожалуй одно из наиболее затребованных, и цены очень высокие. Также и в штык за $50 оригинальный верится с трудом, хотя редкие удачи да, бывают.
Если очень уж хочется шашку, но финансы не позволяют оригинал, рассмотрите ныне выпускаемые в России, там вроде есть неплохие копии, как вывозить и тп - не знаю, но наверное можно. А с Китаем я бы точно не связывался.
Скажу только, что и среди подделок эта - одна из худших, бывают гораздо более близкие к оригиналу.
А можно хоть одну "нестыковку" с оригиналом (ну или хотя-бы куда смотреть), а? понимаю, что трудно обьяснить человеку который не очень разбирается в вопросе, но просто если это "одна из худших подделок", то и "ляпы" должны быть откровенными и понятными даже не специалисту?
Ну чтоб как-то вроде того, как например показывают Вам 3-х линейку и говорят как новичку - "вот оригинальный царский вариант из Тулы, без единого изьяна, никогда не чинился не разбирался и вообще все 120 лет лежал в масле на складе! (как вариант висел на стене в замке Геринга)", а вы смотрите, а там все детали затвора с поздними Ижевскими клеймами, штык и мушка и прицел от 91-30, а на прикладе большой перечеркнутый прямоугольник в добавок :) :)
Ну неужели-же на этой "худшей из подделок" нет ничего такого-же, режущего глаз - или не все так просто? :scratch_one-s_head:
... Также и в штык за $50 оригинальный верится с трудом, хотя редкие удачи да, бывают.
Ну тут легко представить его самого, а с ценой... не знаю как подтвердить (чека не осталось) - просто поверьте на слово:
http://savepic.org/6685318m.jpg (http://savepic.org/6685318.htm)
У меня еще кстати подобный экземпляр "за смешные деньги" есть - ТТ 1937 года совершенно оригинальный - 100%, без каких-либо переделок, "импорт маркс" и т.п..., со всеми оригинальными деталями внутри (!), взял за 380$ на ган-шоу *охуеть*, как говорится, хотите верьте, хотите нет, но чудеса бывают.
Если очень уж хочется шашку, но финансы не позволяют оригинал, рассмотрите ныне выпускаемые в России, там вроде есть неплохие копии, как вывозить и тп - не знаю, но наверное можно. А с Китаем я бы точно не связывался.
Да, нет, мне конечно хочется шашку, но не больше чем "меч богатырский древнерусский", у меня нет какой-то конкретной темы коллекции (как и самой коллекции), просто встречал этих "Китайцев" (кстати на них нигде нет "Маде ин Чайна", может все-таки не Kитай?) на шоу много раз и всегда останавливался покрутить в руках, вот не выдержал и решил тут спросить, т.к. если-бы это вдруг оказались "Русские оригиналы", то за эти деньги купил-бы не задумываясь - все-таки кусочек истории над камином!
*супер*
Саша, делайте как Дмитрий присоветовал - кладите рядом картинки, и по мелким деталям сравнивайте. Кроме того, если вопрос действительно интересует, то начните читать форум ИХО, там в самом деле шашки постоянно обсуждаются. На этих просто все не так.
Насчет штыка ничего не скажу, я по ним не спец, но цены на них обычно совсем другие, и вроде делаются подделки. Если интересуетесь подлинностью, то тоже выложите фото на ИХО, там многие с ними знакомы.
Саша, делайте как Дмитрий присоветовал - кладите рядом картинки, и по мелким деталям сравнивайте. Кроме того, если вопрос действительно интересует, то начните читать форум ИХО, там в самом деле шашки постоянно обсуждаются. На этих просто все не так.
...
да вот как-раз очень глубоко погружаться в данный вопрос и не хотелось, т.к. прекрасно понимаю, чтобы самому хорошо разобраться понадобится много времени - вот сейчас сравниваю фото (и из ИХО в том числе, вот например прямо по теме: http://forum.guns.ru/forummessage/79/1480051.html ) и действительно по мелочам что-то не сходится с оригиналом на одном фото, но зато на другом может сойтись и тоже с оригиналом, ну например прокладка между эфесом и клинком - у одних есть у других нет, или цвет - у оригиналов ножны черные и "медные", а у этих Китайцев ножны все целиком покрашены зеленым, но если поскребсти, то "медь" проявляется под краской насколько я пробовал на шоу, т.е. может просто защитное покрытие? профили клинков тоже не одинаковые даже у оригиналов, и т.д. и т.п..., вопросы на которые так просто не ответишь - надо действительно разбираться.
Поэтому меня вообщем-то не интересовали такие тонкости, а просто интересовало "оригинал это или не оригинал" и если нет, то может кто из спецов сразу покажет какие там откровенные "ляпы" имеются, которые это могут подтвердить (как в случае с 3-х линейкой, что я приводил выше, например)...
Но в любом случае, спасибо всем, за участие, попробую прояснить вопрос по мере сил и времени... (ну а вдруг все-таки они настоящие и за ~100$? :) :) ),
Саша.
partizan
05.01.2015, 20:10
Теперь стало ясно почему шашки кажутся похожими , света тоже новодельная . Ничего страшного , очень хорошая копия (из России или Украины не помню), только металл не закаленный , этих денег стоит . Также и с шашками . Иная техника изготовления , другие материалы.Они бывают в половину тяжелее оригинальных . В любом коллекционировании важно глаз набить . Если есть возможность тренироваться на ганзшоу это очень здорово .
Барбатос
05.01.2015, 20:18
http://forum.guns.ru/forummessage/79/278212.html
Теперь стало ясно почему шашки кажутся похожими , света тоже новодельная . Ничего страшного , очень хорошая копия (из России или Украины не помню), только металл не закаленный , этих денег стоит . ...
не совсем так, он оригинальный, т.е. изготовлен в СССР во время войны (это не новодел), поэтому его место производства, время производства, геометрия, накладки, клейма и т.д. делают его "оригинальным" в коллекционном понятии, а что касается стали клинка, то "поворонен", "отпущен", "закален", "покрашен" :) и т.п... он мог быть уже потом и даже не в СССР - клинки штыков от "Светы" довоенные, военные, трофейные (Финские, Немецкие) или из стран Варшавского договора могут сильно отличаться, т.к. часто подвергались там "переобработке".
partizan
05.01.2015, 20:48
Ага , главное верить . С удовольствием наблюдаю американские аукционы , там продавец не обязан знать , что продает , просто прелесть . То ли дело европейцы (кроме помоек навроде молотка) , обязаны писать всякие гадости .Надеюсь что такое Neue Reproduktion переводить не надо? http://www.zib-militaria.de/epages/61431412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61431412/Products/200036
Ага , главное верить . С удовольствием наблюдаю американские аукционы , там продавец не обязан знать , что продает , просто прелесть . То ли дело европейцы (кроме помоек навроде молотка) , обязаны писать всякие гадости .Надеюсь что такое Neue Reproduktion переводить не надо? http://www.zib-militaria.de/epages/61431412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61431412/Products/200036
Эта как раз из тех подделок что, по крайней мере, на этом маленьком фото, не вызывает резкой рвотной реакции.
да вот как-раз очень глубоко погружаться в данный вопрос и не хотелось, т.к. прекрасно понимаю, чтобы самому хорошо разобраться понадобится много времени
Саша.
Ну, тогда еще есть вариант попросить Дмитрия Вам подискать, в подходящем диапазоне цен. Он вроде как предлагал.
....Надеюсь что такое Neue Reproduktion переводить не надо? http://www.zib-militaria.de/epages/61431412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61431412/Products/200036
О! вот новодел, так новодел, даже я вижу - все блестит и переливается, никакого износа нигде, и нигде ни следа восстановления до такого состояния 100 летнего раритета - красота! *супер*
А эти "Китайцы" о которых тема, к оригиналам как мне кажется значительно ближе по своему состоянию получаются, да и цена ниже, может купить в следующий раз?... :scratch_one-s_head:
:)
Ну, тогда еще есть вариант попросить Дмитрия Вам подискать, в подходящем диапазоне цен. Он вроде как предлагал.
а какой сейчас "подходящий диапазон цен" на Русские, оригинальные казацкие шашки тут в США? - из того что я нашел на е-бэй все начинается с ~1.5к$ и не заканчивается,
но если начну собирать холодное оружие, то непременно припомню Дмитрию, как он предлагал тут помочь, но это пока не в ближайшем будущем, к сожалению...
О! вот новодел, так новодел, даже я вижу - все блестит и переливается, никакого износа нигде, и нигде ни следа восстановления до такого состояния 100 летнего раритета - красота! *супер*
А эти "Китайцы" о которых тема, к оригиналам как мне кажется значительно ближе по своему состоянию получаются, да и цена ниже, может купить в следующий раз?... :scratch_one-s_head:
:)
Износ и старение добавляются элементарно, если есть желание, а китайцы те - полностью выброшенные деньги.
Цены на оригинальные вроде да, где-то от $1000-1500 начинаются, с ножнами всегда дороже.
Естественно хочу, но вот только чтоб за цену как у этих "Китайцев" (уверен, что при таких вводных Вы мне помочь не сможете)
Саша,
Если хочется оригинал за меньшие деньги и что бы был связан с русской историей, поищите персидскую шашку. По сути, это полная копия драгунской м1881. Из различий: имеет железные ножны, маркировку на фарси, насечка на рукояти помельче будет, гарда глаже, с округлёнными краями (в поперечном сечении будет овал, в русской прямоугольник).
Цена на такую прмерно 1/2 или даже 1/3 от русской шашки (по крайней мере лет 5-7 назад так было).
Модель персы переняли у русскиx военных советников.
http://www.milsurps.com/images/imported/2011/12/sparkysparty014-1.jpg
Саша,
Если хочется оригинал за меньшие деньги и что бы был связан с русской историей, поищите персидскую шашку. ...
Андим, спасибо, но это будет немного не то,
ну как если Вам вместо Вашего прекрасного S&W "Русской модели" предложить какой-нибудь ее клон (они кстати то-же раза в два-три дешевле) - вроде вот все такое-же, и отличаются лишь буквы да мелкие косметические детали, а ... вот не то, и все тут! *не-а*
Но идея понятна, просто это сейчас у меня далеко не главная проблема, так что буду пока думать и смотреть вокруг, время есть..., у нас тут как-раз в конце Февраля большое "Военно-Историческое Шоу" (http://www.sosovms.com/) будет, там очень много всякого холодного оружия.
Саша.
P.S. а вообще все это холодное оружие так "вкусно" выглядет, вот точно не сдержусь и начну собирать, давно уже порываюсь *да-да*.
P.S. а вообще все это холодное оружие так "вкусно" выглядет, вот точно не сдержусь и начну собирать, давно уже порываюсь *да-да*.
Получили наследство? :)
Получили наследство? :)
Нет, и не предвидется (неоткуда), так-же как и выигрыш в лотерею (для этого надо хотя-бы иногда покупать билеты), просто наверное можно собирать для начала не самые дорогие образцы из музеев и с мировых аукционов, да и количеством экземпляров в коллекции можно регулировать общие затраты... хотя все это теория, в главном Вы совершенно правы - без наследства наверное пока не стоит начинать... *не-а*
Получили наследство? :)
:D
Ну, если не спеша...
Дык, я как то и не собирал, так что б целенаправленно. Но, чуть больше дюжины предметов у меня осело. Не ахти какой ценности, но всё же.
Пара шашек, пара тесаков. Сабля и палаш обр. 1940г., советские кортики, да один немецкий приблудился. Штыков немного. Талвар. Бебут, да пара кавказских кинжалов.
partizan
06.01.2015, 10:54
Добро пожаловать в клуб ! Только умоляю начинать не с шашек или "Лидеров" . Запасаемся антивирусами , винзипами и вперед , чтоб потом не было мучительно жалко ..http://www.armourbook.com/uniform/knife/
:D
Ну, если не спеша...
Как с героином, поначалу клиент думает что может держать на некоем уровне... но чаще всего потом идет по экспоненте.
Добро пожаловать в клуб ! Только умоляю начинать не с шашек или "Лидеров" . Запасаемся антивирусами , винзипами и вперед , чтоб потом не было мучительно жалко ..http://www.armourbook.com/uniform/knife/
Имхо правильный такие узко-профильные издания приобретать в твердых копиях. Во-первых такие книги никогда не падают в цене, ибо тиражи маленькие, и довольно-быстро раскупаются. Во-вторых, довольно просто получить вирус вместе с даунлодом.
Конечно, если запрос на дорогое вино, а бюджет водочный, то выхода кроме как скачивать нет.
Как с героином, поначалу клиент думает что может держать на некоем уровне... но чаще всего потом идет по экспоненте.
Вот совершенно точно! *да-да*
Обычно, начиная что-то собирать, думаешь - "аа-а, куплю один-два экземпляра, и буду потихоньку и неспеша докупать еще по теме...", а потом вдруг хлоп, и четвертый сейф уже нужен (как в моем случае) *охуеть*, вот поэтому я и боюсь начинать еще и коллекцию холодного оружия, т.к. тут как с девственностью - один раз потерял и все, назад пути нет... *пардон*
...http://www.armourbook.com/uniform/knife/
По данной ссылке живут два злобных вируса и один баннер с голыми девушками, это что мой антивирус (AVG) сразу-же отловил, а дальше я побоялся лезть, может эта книжка есть где-то еще, без подобного сопровождения?
partizan
06.01.2015, 19:01
К маку там вирусов нет точно .Это библиотека на сотни две книг и журналов . Может где то и есть абсолютно безопасные библиотеки , например на торрентах , но врядли с таким количеством материала .http://mirknig.com/jurnaly/voennye_jurnaly/1181686118-klinok-2012-06.html Покупать все замучишься и финансово и физически . А многое и не доступноhttp://rusfolder.com/39967603 Книга Ильясова о русских кортиках , знать надо а иметь в бумаге бессмысленно . Впрочем как и большинство книг Кулинского (или вся серия Оружейная академия) сканированные они нагляднее .
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot