Дмитрий Глуховский: Вы не патриоты

[mikhaly4]

http://snob.ru/selected/entry/79770

Дмитрий Глуховский: Вы не патриоты

Они назвали себя патриотами, а нас — либералами. А мы согласились, смирились с этим, схавали это разделение, это противопоставление, как будто все так и есть, как будто или одно, или другое, как будто быть либералом — значит не быть патриотом своей страны.

Для меня любить Россию — значит желать ей экономического чуда, подобно немецкому, японскому или китайскому. Желать России скорейшего возвращения в ранг мировых держав с нынешней галерки банановых республик. Быть патриотом — значит делать все, чтобы каждый гражданин моей страны чувствовал себя защищенным — прежде всего от своего государства, а потом уж от других, — уверенным в своем завтрашнем дне, образованным и здоровым. Для меня мечта — это мощная, единая Россия, в которой правит не коррупционная грибница, а закон. Мощная культура которой и мощная экономика влекут к ней соседей и страны третьего мира. И в основе всего этого — свобода каждого отдельного человека и свобода всего народа. Я за свободу, поэтому я либерал. Но с какой стати я не патриот?!

Патриоты — те, кто поддерживает присоединение Крыма? Но этот шаг стоил нам отношений со всем цивилизованным миром. Стоил нам нового железного занавеса, губительной экономической изоляции, превращения в страну-изгоя, которая вместо ООН будет скоро состоять в клубе людоедов вроде Сирии, Венесуэлы и Северной Кореи. Радоваться тут можно только одному: в людоедском клубе мы будем председателями. Вы не патриоты, вы троглодиты, не умеющие и не желающие просчитывать свою жизнь на шаг вперед.

Патриоты — те, кто за создание «Новороссии» и за развал Украины? Потому что так вы якобы восстанавливаете СССР? Нет, войной на Украине вы хороните надежду однажды вернуть Россию в былые имперские границы. Вы настраиваете против нас на столетия самый близкий братский народ и распугиваете все остальные народы, которые нас окружают. Это вы толкаете украинцев в объятия НАТО — вы, сами. Вы обрекаете нас на пожизненное прозябание в самой большой одиночной камере в истории человечества. Вы крушите наши мечты о могучей, современной России в прежних границах. Вы не патриоты, вы ностальгирующие маразматики.

Патриоты — те, кто предвкушает вторую холодную войну, кто жаждет поквитаться с Западом за поражение в первой? Те, кто вечно меряется с проклятой Америкой всем: национальным достоинством, длиной баллистических ракет, размахом военных преступлений? Те, кто всегда спрашивает: если Америке можно, почему нам нельзя? Да просто потому что Америка в восемь раз мощнее экономически, потому что у Америки самая сильная армия мира, потому что Америка, несмотря на все свои неправедные войны, имеет поддержку огромного блока союзников. А мы загоняем свою страну в экономический тупик, разводимся с торговыми партнерами, кошмарим соседей, строим новую империю из мокрого песка. Китай ждал, пока его экономика вырастет в 15 раз, прежде чем даже намекать на возвращение имперских амбиций. А мы начинаем строительство новой империи с голым задом, и из активов у нас — одна эйфория от телевизионных антидепрессантов. И этот бесштанный песочный империализм кончится тем, чем он кончается обычно. Коллапсом. Вы хотите измотать силы нашей Родины новой гонкой вооружений, как это случалось всего-то четверть века назад, вы снова хотите плановой экономики, двухдневных очередей за мясом, народных выступлений и свержения правительства. Вы не патриоты, вы потерявшиеся в лесах партизаны, которые полвека спустя продолжают пускать под откос пассажирские поезда.

Патриоты — те, кто оправдывает любые слова и дела текущего режима, чтобы не потерять свои преференции, чтобы остаться у кормушки, потому что лучший, если не единственный бизнес в нашей стране можно сделать, прильнув к кровотокам государственных денег. Вам ведь плевать на самом деле, кто сидит в Кремле, вам плевать, креститься на Пасху или поститься на Рамадан, плевать, демократия у нас или монархия. Главное, чтобы вены были поближе и чтобы не дрябли, чтобы синюшная венозная кровь бюджетных вливаний шла ближе к вашей присоске. Вы не патриоты, вы пиявки.

Кто еще патриот? Те, кто гордо надевают майки с Путиным? Вы просто жертвы телевизора. Те, кто кричат о готовности жрать картошку вместо пармезана и никогда не ездить во Францию? Вы просто кретины.

Есть эффективные государственные модели. Несмотря на различия, все они зиждутся на одном: на свободе человека. На свободе гражданской, политической, предпринимательской, личной. Страны, вручающие каждому человеку свободу и ответственность за его жизнь, видят небывалый расцвет экономики и культуры. Примеры: Европа, США, Япония и даже Китай, рывок которого связан не с мракобесием Мао, а с экономической либерализацией Дэн Сяопина.

И есть модели неэффективные. Основанные на подавлении частной инициативы, на оболванивании народа, на круговой поруке коррупции, на паразитарной экономике, на семейственности и клановости властей предержащих, на подмене свободомыслия штампами идеологии. Страны, подавляющие личность, заменяющие свободу порядком, стагнируют и деградируют. И если в прошлом они могли существовать столетия, то в сегодняшнем бурно развивающемся мире любая задержка в развитии может привести к стремительной деградации страны. Примеры: Иран, Венесуэла, Северная Корея.

Нет никакого особого пути России. Особый путь — чучхе — есть у Северной Кореи. И мы видим (пока мы еще способны это видеть), куда он ее привел. А нам надо выбирать между свободой и несвободой. Между будущим и прошлым. И настоящий патриот должен выбирать будущее.

Нас пытаются убедить, что либералы развалили Россию. Нет. Империю развалил бандитский грабительский капитализм, основанный не на свободе и не на честной конкуренции, а на феодально-криминальных принципах.

Нам говорят, что либеральный Запад пытается разграбить Россию. Но только после введения санкций мы узнаем, что крупнейшие наши компании, да и все государство живет взаймы, живет на деньги проклятой Европы.

Ничего особенного: нам просто опять врут.

Нас называют либерастами и русофобами, хотя мы желаем своей Родине процветания, освобождения от коррупционной грибницы, жизни по закону, прав и свобод для каждого человека, а не только для человека Системы, и интеграции в цивилизованный мир, где Россия была бы могучей свободной демократической державой. Да, я хотел бы, чтобы моя страна была похожа на США и соперничала с Америкой на равных, но в чем тут русофобия?

Я люблю Россию, и поэтому я желаю ей лучшего. И поэтому я ругаю тех, кто сегодня рулит ей: одного хитрого политика и его бесхитростных одноклассников. Группу случайных, в общем-то, людей, с которыми я не хочу и не буду отождествлять свою Родину.

Пусть все те, кто сегодня придумали называть себя «патриотами», подвинутся. Для них есть столько более точных наименований: националисты, шовинисты, мракобесы, популисты, реакционеры. А слово «патриоты» теперь занято нами.

[Or]

Пусть все те, кто сегодня придумали называть себя «патриотами», подвинутся. Для них есть столько более точных наименований: националисты, шовинисты, мракобесы, популисты, реакционеры. А слово «патриоты» теперь занято нами.
Здец.

ИМХО
Патриот это человек который хочет чтобы в его стране люди жили хорошо. (здесь точка)
А вот какие он для этого видит пути, что он понимает под "хорошо" - это уже идеологические разборки.

В целом статья пропагандистский вброс.

[Прохожий]

В целом статья пропагандистский вброс.
Именно так.
Сначала идут аксиомы, с которыми никто не станет спорить - кто хочет жить худо? Нет, все хотят жить хорошо и достойно.
А потом идет пропаганда, причем даже не талантливая. Эх, утеряны кадры...
Кстати - о свободе человека в Китае и экономическом чуде - как-то не очень получается. А свобода в Греции как-то не дает экономического роста. Значит все-таки это не прямая зависимость, хотя конечно кто спорит - свобода лучше, чем не-свобода.
В целом статья , увы - неинформативна и является очередным штампом.

[mikhaly4]

Здец.

ИМХО
Патриот это человек который хочет чтобы в его стране люди жили хорошо. (здесь точка)
А вот какие он для этого видит пути, что он понимает под "хорошо" - это уже идеологические разборки.



По-моему, статья именно об этом.
А то повадились либералов противопоставлять патриотам.
А патриотами считать жуликов и воров.

[Прохожий]

По-моему, статья именно об этом.
А то повадились либералов противопоставлять патриотам.
А патриотами считать жуликов и воров.

Противопоставление всегда вредно. Патриотом может быть и либерал и вообще любой. Это не идеология - патриотизм. Кто там кого ХОЧЕТ считать патриотом - в принципе неважно, главное - кто ЯВЛЯЕТСЯ патриотом.

[partizan]

Если гамном не кидаешься значит не патриот , однозначноhttp://mirror206.graniru.info/Politics/Russia/activism/m.237663.html

[Mar]

Материальное благополучие - не единственный критерий, и вообще не всегда связан со свободой. У Брейвика в тюрьме 3 комнаты, но все же это тюрьма.

И патриотизм - не только желание жить хорошо. А, например, защищать своих людей тоже.

[amateur94]

А, например, защищать своих людей тоже....
...от сытости и материального благополучия :)

[Spirit oFF]

Противопоставление всегда вредно. Патриотом может быть и либерал и вообще любой. Это не идеология - патриотизм. Кто там кого ХОЧЕТ считать патриотом - в принципе неважно, главное - кто ЯВЛЯЕТСЯ патриотом.

Тут главное уточнять: патриотом какого государства и какой нации является субъект. Желательно не словами, а делами.

[Or]

По-моему, статья именно об этом.
А мне кажется о другом
и "восклицательный знак" в конце в виде

Для них есть столько более точных наименований: националисты, шовинисты, мракобесы, популисты, реакционеры. А слово «патриоты» теперь занято нами.
говорит за мою т.з.

[Or]

А то повадились либералов противопоставлять патриотам.
А патриотами считать жуликов и воров.
Это просто пропагандистский вброс противоположенного лагеря. Но это не делает этот вброс чем-то белым и пушистым.

[mikhaly4]

Это просто пропагандистский вброс противоположенного лагеря. Но это не делает этот вброс чем-то белым и пушистым.
Даже если это вброс (что это, кстати), то это правильный, годный вброс, по делу.
Так думаю.

[Прохожий]

Даже если это вброс (что это, кстати), то это правильный, годный вброс, по делу.
Так думаю.

ОК. Уточните - что в данной агитке "по-делу" по Вашему мнению? И чем данный листок "правильный"? ( если не трудно, конечно...)

[mikhaly4]

ОК. Уточните - что в данной агитке "по-делу" по Вашему мнению? И чем данный листок "правильный"? ( если не трудно, конечно...)

То что нефиг бочку катить на либералов, незачем противопоставлять либеральные идеи патриотизму - это не антонимы. Что любовь к Путину и ПЖиВ - это не патриотизм, а наоборот.

Ну и вообще очень многое, если не всё написано правильно.

[Прохожий]

То что нефиг бочку катить на либералов, незачем противопоставлять либеральные идеи патриотизму - это не антонимы.

С этим Вашим тезисом согласен, правда несколько неясно , почему Вы пришли к такому выводу после данной агитки - из нее это как бы не следует, там скорее тезис "либерал - настоящий патриот!" и все. А почему он патриот - непонятно, разве что только потому, что против действующей власти? Тогла и большевики , в свое время агитировавшие за поражение России в 1 мировой - тоже жуть какие патриоты, они ж против царской власти были...

Что любовь к Путину и ПЖиВ - это не патриотизм, а наоборот.

Не патриотизм - согласен, но не наоборот... Поддерживающий власть может быть вполне патриотом, и приносить пользу Родине. Не все воры у власти, совсем не все. И в ЕР тоже не все воры...


Ну и вообще очень многое, если не всё написано правильно.

Ну если слова падают на "благодатную почву" - Вы удивитесь, какие выводы могут делать люди из совершенно не относящейся к делу статьи. Если Вы хотите видеть в данной статье "свежий глоток правды" только потому, что там против власти - то Вы разумеется найдете подтверждения. :).

[mikhaly4]

С этим Вашим тезисом согласен, правда несколько неясно , почему Вы пришли к такому выводу после данной агитки - из нее это как бы не следует, там скорее тезис "либерал - настоящий патриот!"
Просто лично я вообще не уверен что быть патриотом это хорошо.
Ещё недавно слово "патриот" стояло где-то рядом со штампом "красно-коричневая чума".
Ну и вообще, это как "тёплое" и "мягкое" - независимые характеристики.


Не все воры у власти, совсем не все. И в ЕР тоже не все воры...
Неплохо бы списочек составить тех кто "не".
На всякий случай, чтобы не обижать.


Вы хотите видеть в данной статье "свежий глоток правды"
Ничего нового для меня там нет, просто нормально сформулировано, на мой взгляд.


потому, что там против власти - то Вы разумеется найдете подтверждения.

А что там против власти?
Желание чтобы в России было хорошо, сыто и свободно?

Это уже экстремизм какой-то! :) *нет слов*

[Or]

Даже если это вброс (что это, кстати), то это правильный, годный вброс, по делу.
Врядли вы нуждаетесь в определении "вброса". Думаю нам с вами интуитивно понятно что это.

Что же касается Правильный, Годны, По делу. То это ваша субъективная оценка.

А реальность же проста.
Всякие ура-патриоты срут людям в мозг своими вбросами.
этот "замечательный человек" тоже сейчас накакал людям в мозг.
Возможно его какашки более Правильные, Годные и по делу.
Но эти пропагандоны с обеих(со всех) сторон задрали. Никто не желает сказать людям то, что есть на самом деле. Все желают засрать людям мозг ПРАВИЛЬНЫМ ГАВНОМ.(правильным с их субъективной точки зрения)

Сори за резкость, если чо.

Вот примерно до сюда
Они назвали себя патриотами, а нас — либералами. А мы согласились, смирились с этим, схавали это разделение, это противопоставление, как будто все так и есть, как будто или одно, или другое, как будто быть либералом — значит не быть патриотом своей страны.
Для меня любить Россию — значит желать ей экономического чуда, подобно немецкому, японскому или китайскому. Желать России скорейшего возвращения в ранг мировых держав с нынешней галерки банановых республик. Быть патриотом — значит делать все, чтобы каждый гражданин моей страны чувствовал себя защищенным — прежде всего от своего государства, а потом уж от других, — уверенным в своем завтрашнем дне, образованным и здоровым. Для меня мечта — это мощная, единая Россия, в которой правит не коррупционная грибница, а закон. Мощная культура которой и мощная экономика влекут к ней соседей и страны третьего мира. И в основе всего этого — свобода каждого отдельного человека и свобода всего народа. Я за свободу, поэтому я либерал. Но с какой стати я не патриот?!
Это ещё годно
А дальше пошли какашки.

Это разумеется ИМХО.

[Or]

Тогла и большевики , в свое время агитировавшие за поражение России в 1 мировой - тоже жуть какие патриоты,
Что характерно, они вполне могли ими быть, просто счастье России они видели в другом.

[Прохожий]

Просто лично я вообще не уверен что быть патриотом это хорошо.

патриотом быть хорошо и весьма желательно для гражданина своей страны.А Ваша неуверенность - от того, что слово "патриот" уж так замылили по СМИ, что вздрагиваешь, когда в очередной раз о "патриотизме" говорят.


Неплохо бы списочек составить тех кто "не".
На всякий случай, чтобы не обижать.

Руководствуйтесь Законом - "никто не может быть признан преступником иначе как по решению суда".



Ничего нового для меня там нет, просто нормально сформулировано, на мой взгляд.

:) Не соглашусь с "нормальностью формулировок" (но это мое мнение)... Данная агитка как раз образец, как можно из совершенно правильных тезисов составить нужное автору направление посыла. Неплохой образец воздействия на подсознание.


А что там против власти?
Желание чтобы в России было хорошо, сыто и свободно?
Это уже экстремизм какой-то!

Вы не заметили? Ну право слово, это ж на поверхности (можно было б сделать не так топорно) - перечисляются проблемы, недостатки и т.п. - на кого там "стрелки" переводят? На патриотов записных? А они к перечисленному почти не имеют отношения , это "озвучка за кадром". А все перечисленные действия - действия власти. Так что - посыл совершенно конкретный.

[Прохожий]

Что характерно, они вполне могли ими быть, просто счастье России они видели в другом.

Полностью согласен. Патриотизм - он не какой-то стандартный набор, он разный. Может и таким быть, что страну от него спасать надо...

[mikhaly4]

вздрагиваешь, когда в очередной раз о "патриотизме" говорят Ага.
Значит проворовались и хотят чтобы что-то делалось бесплатно.
(не знаю, стоит ли тут ставить кавычки, говорят это выдуманная цитата, но она от этого не менее точна)
http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D 0%B0-580764.jpeg

[mikhaly4]

На патриотов записных? А они к перечисленному почти не имеют отношения , это "озвучка за кадром". А все перечисленные действия - действия власти.
Т.о. из этого следует, что то что делает власть - не патриотично.

[Прохожий]

Т.о. из этого следует, что то что делает власть - не патриотично.

Хмм. А еще власть платит пенсии и зарплаты врачам, стоит дороги и т.п. Это патриотично?

[Or]

но она от этого не менее точна)
Она точна в первой части(более менее, при определённых допущениях) и абсолютно не верна во второй.
И яркий тому пример месье Глуховской - патриот.

А вообще афоризмы и прочие чеканные фразу весьма красивы и очень влияют на эмоциональный фон человека, но они не точны.
Просто их задача не отражать действительность, а в яркой и красивой форме "сагитировать" читателя.

[Прохожий]

говорят это выдуманная цитата, но она от этого не менее точна

Выдуманная... Встречал проверку данного тезиса на просторах инета. Но не точна. Она лишь показывает как можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ патриотизм. Ну как молоток - сам по себе он не плох и не хорош, но им можно и доску прибить и по голове стукнуть.

[mikhaly4]

Хмм. А еще власть платит пенсии и зарплаты врачам, стоит дороги и т.п. Это патриотично?
Это тут причём?

Мы говорим про тезисы, приписываемые в статье записным патриотам, но, по-вашему, подразумевающие действия власти.

Моё понимание - это как раз обращение к записным патриотам не быть придурками, сплошной одобрямс - это не есть патриотизм.

Хорошее - надо одобрять, плохое - ругать, квадратное катить... тфу-ты... :)

[Прохожий]

Это тут причём?
Мы говорим про тезисы, приписываемые в статье записным патриотам, но, по-вашему, подразумевающие действия власти.

Дык действия власти не ограничиваются приведенным перечнем...Вот тут и "дьявол в деталях" - под критикой патриотизма - критика власти. Не слишком сложный прием.

Моё понимание - это как раз обращение к записным патриотам не быть придурками, сплошной одобрямс - это не есть патриотизм.

С такой идеей согласен. А это как раз и добавка для "справедливости рассуждений" - когда в текст агитки включаются фразы, вызывающие одобрение читающего, потом можно и нужное вставить - после положительного отклика оно уже не вызовет вопроса "а почему собственно?"

Хорошее - надо одобрять, плохое - ругать, квадратное катить... тфу-ты...

Вот видите, как просто составить агитку - теперь каждый знает, что квадратное можно и нужно катить.:) А если еще и намекнуть на кого катить...

[mikhaly4]

еще власть платит пенсии и зарплаты врачам, стоит дороги и т.п. Это патриотично?
Кстати, это её прямая обязанность, работа, на которую её наняли и оплачивают.

Делать свою работу - это патриотизм или это нормально?

[mikhaly4]

А если еще и намекнуть на кого катить...
"то этим у нас Трансагентство занимается в сельской местности!" ©

[Прохожий]

Кстати, это её прямая обязанность, работа, на которую её наняли и оплачивают.

Делать свою работу - это патриотизм или это нормально?

Делать свою работу - нормально. Делать свою работу на благо страны - патриотично.
Внешняя и внутренняя политика государства - такая же работа власти, как и стройка дорог и т.п.

[mikhaly4]

<iframe width="854" height="510" src="https://www.youtube.com/embed/6497rG5PpJM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[COCED]

"Патриотизм-последнее прибежище негодяя", эта, часто не к месту употребляемая фраза, как нельзя лучше описывает свору орущих "крымнаш", заходящихся в восторге от "побед" ополчеченцев в Украине и идиоток, напяливающих на сиськи "не смешите мои искандеры"

[Всеволод]

Здец.

ИМХО
Патриот это человек который хочет чтобы в его стране люди жили хорошо. (здесь точка)


Список людей прилагается?

Нет такой страны, в которой хорошо живут все.

[juditt]

Желать России скорейшего возвращения в ранг мировых держав с нынешней галерки банановых республик.
В этом вопросе желания мало. А само желание ничего не гарантирует.
Вот украинцы возжелали, и что?
Мы сейчас наблюдаем истинное отношение к РФ мирового сообщества)))
Кто-то сомневается, что случится, покачнись в России власть?
Будет не до бананов)))

[COCED]

В этом вопросе желания мало. А само желание ничего не гарантирует.
Вот украинцы возжелали, и что?
Мы сейчас наблюдаем истинное отношение к РФ мирового сообщества)))
Кто-то сомневается, что случится, покачнись в России власть?
Будет не до бананов)))

Я сомневаюсь, вернее, просто не знаю. А вы? И откуда в России бананы?
А мировое сообщество относится к России по заслугам, мне кажется

[mikhaly4]

Внешняя и внутренняя политика государства - такая же работа власти, как и стройка дорог и т.п.
Да, разумеется.
И дороги тоже можно строить плохо.

Поэтому патриотизм не в том чтобы всё непременно одобрять.
И об этом и была речь, как я считаю.

[mikhaly4]

Кто-то сомневается, что случится, покачнись в России власть?
Придёт Навальный и наведёт порядок! :)

[Прохожий]

А мировое сообщество относится к России по заслугам, мне кажется

:). Напомнило фразу - "мир содрогнулся!" На мой взгляд "мирового сообщества" ... нету. Это расхожий штамп. И в политике нету "относится по-заслугам", есть конкретные соглашения, которые делаются к ВЫГОДЕ той или иной группы стран. Нету там морали, это политика и все.
Кстати - не напомните, какие там заслуги США перед мировым сообществом :)?

[Прохожий]

Поэтому патриотизм не в том чтобы всё непременно одобрять.
И об этом и была речь, как я считаю.

А кто против такой формулировки? Никто.
Точнее - "и об этом тоже была речь". Как писал выше - в настоящую агитку надо обязательно включать несколько тезисов, с которыми будут согласны все. Неплохо, когда тезисы соотносятся с заголовком или темой агитки. Это азы агитпрома.

[Прохожий]

Придёт Навальный и наведёт порядок! :)

Ну да, Вы бы еще Жириновского вспомнили... (Тьфу 3 раза через левое плечо)

[Or]

Список людей прилагается?
Запросто, начну с себя.

Нет такой страны, в которой хорошо живут все.
Нет. И что Я где-то писал про "Все". Возможно я дал не точное определение, его можно уточнить, при желании... суть не изменится.

[Всеволод]

Тогда патриотизм заключается в том, чтобы войти всей страной в состав США, например.

[mikhaly4]

Цитата:
Сообщение от mikhaly4
Придёт Навальный и наведёт порядок!
Ну да, Вы бы еще Жириновского вспомнили... (Тьфу 3 раза через левое плечо)

Ну да. Именно, что не суть кто придёт.

Важно чтобы люди могли сами сделать то что они хотят.
И как сделают - так и будет.
И некого будет винить - только себя.

[Or]

Тогда патриотизм заключается в том, чтобы войти всей страной в состав США, например
Это тоже вполне возможный вариант патриотизма.
А преданность государственному устройству я бы скорее назвал "верноподданство", а не патриотизм.

[Прохожий]

Важно чтобы люди могли сами сделать то что они хотят.
И как сделают - так и будет.
И некого будет винить - только себя.

Хмм. А Вы уверены, что захотите принять то, что "люди сами сделают, что они хотят"? Тут такие страхи получатся, что ни в каком фильме ужасов не увидишь.
И винить некого будет - Вы правы, так как никого не останется .
Это сродни популярному лозунгу "Дадим шар земной детям!" - как представишь ребеночка около ядерной кнопки, жуть ...
Ведь любое самоуправление все равно замыкается в реальности на инициативную группу. И доверив людям самим делать то, что хотят ( а если кто-то хочет Вас убить, просто так вот , из интереса - не надо мешать?) - в реальности произойдет только замена одних привилегированных людей на других, которые будут "значительно ровнее".
На Закон надо опираться, на Закон.

[Всеволод]

Это тоже вполне возможный вариант патриотизма.
А преданность государственному устройству я бы скорее назвал "верноподданство", а не патриотизм.

Тогда сепаратизм тоже патриотизм. Не находите, что мы пришли к игре словами? И что понимать термин нужно таки как обычно? "Государизм", по Лао Шэ. Иначе фигня получается.

[Or]

Тогда сепаратизм тоже патриотизм.
сепаратизм, не может быть патриотизмом, потому что он сепаратизм.
А вот сепаратист может быть патриотом.

И что понимать термин нужно таки как обычно? "Государизм", по Лао Шэ. Иначе фигня получается.
Не вопрос. Можно и так. Мы вправе договриться о любом содержании терминов. Но тогда любой пытающийся улучшить систему госуправления идёт против существующей(пытается её разрушить), а стало быть не патриот.
Пытающийся устранить коррупцию - не патриот.

Возможно пример не удачен, но логику я надеюсьвы поняли. Отождествив государство и страну(народ) вы получаете соответствующие эффекты в случаях когда "за народ, но против государства"

Я же предлагаю для каждого явления дать отдельный термин
как назвать тех кто за народ?
как назвать тех кто за государство?

[Всеволод]

Я же предлагаю для каждого явления дать отдельный термин
как назвать тех кто за народ?
как назвать тех кто за государство?

А как назвать тех, кто за государство, но против власти? В нашем случае за РФ, но против Путина?

[Or]

А как назвать тех, кто за государство, но против власти? В нашем случае за РФ, но против Путина?
политическая оппозиция

[Всеволод]

А теперь берем за аксиому, что РФ без Путина быть не может, и убеждается, что кто против власти - тот против государства.

Вы действительно хотите договориться о терминах с фанатиками? Проще принять их терминологию.

[Or]

А теперь берем за аксиому, что РФ без Путина быть не может,
А если не брать за аксиому эту весьма спорную концепцию.

Вы действительно хотите договориться о терминах с фанатиками? Проще принять их терминологию.
Не хочу. Проще с ними вообще не разговаривать.
А самое главное беречь свой мозг от пропагандистского говна. Мне прежде всего нужно мыслить самому, а уж удасться ли мне сподвигнуть других к самостоятельному мышлению это второй вопрос.

Я вообще считаю, что если человечество не выработает иммунитета к пропаганде оно обречено на вымирание в ближайшем же будущем (методом самоуничтожения).
А пропагандонов всех мастей считаю вирусами.

[juditt]

Важно чтобы люди могли сами сделать то что они хотят.
И как сделают - так и будет.
И некого будет винить - только себя.
Какие люди? И что они хотят?
Себя-то они не винят, все правильно сделали.
Только они пришли и сделали, что хотели, для себя.
А кого вы будете винить - им чихать

[mikhaly4]

А Вы уверены, что захотите принять то, что "люди сами сделают, что они хотят"? Тут такие страхи получатся, что ни в каком фильме ужасов не увидишь.
И винить некого будет - Вы правы, так как никого не останется .

Ведь любое самоуправление все равно замыкается в реальности на инициативную группу. И доверив людям самим делать то, что хотят - в реальности произойдет только замена одних привилегированных людей на других, которые будут "значительно ровнее".

Ого! Такого не ожидал!

Это мне напоминает разговор о том что оружие людям доверить нельзя!
Это же быдло!
Они в тот же день напьются и перестреляют друг друга!

а если кто-то хочет Вас убить, просто так вот , из интереса - не надо мешать?

А если я хочу кого-то убить?

Вы всерьёз считаете что в результате свободных выборов будут приняты такие законы, которые не осуждают убийства?

Это сродни популярному лозунгу "Дадим шар земной детям!" - как представишь ребеночка около ядерной кнопки, жуть ...

<iframe width="854" height="510" src="https://www.youtube.com/embed/TXMX_xm7IRo" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

На самом деле я не уверен что дети вообще бы стали создавать такое оружие.
Готовым - конечно, они точно будут играть безответственно.


На Закон надо опираться, на Закон.

Закон всемирного тяготения, закон Архимеда - это Законы.

А то что выпускает взбесившийся принтер - это просто глючные писульки, которые он же может менять по-всякому по три-четыре раза на день.

Свободные люди в качестве закона должны использовать договор между хорошо вооружёнными джентльменами. Или решения суда, который они сами же избрали для разрешения вопросов.

[Прохожий]

Это мне напоминает разговор о том что оружие людям доверить нельзя!
Это же быдло!
Они в тот же день напьются и перестреляют друг друга!

Вы применяете тот же способ, что используется противниками КС - доведение идеи до абсурда. Аналогично - если кто-то болеет гриппом, давайте ставить банки всему населению в приказном порядке и по 5 раз в день!
Все ж просто на самом деле - любая свобода не бывает абсолютной. Она всегда ограничена - свобода одного заканчивается там , где начинается свобода другого человека. И если исходить не из коммунистической идеи о высоконравственном коммунистическом человеке. а от реалий - нынешние правители не с Луны прилетели, как раз СВОБОДНО и взяли власть и СВОБОДНО ею пользуются. Так что наглядный пример Вашей утопической мечты уже перед Вами, но почему-то он Вам не нравится :). А, заменим их на ДРУГИХ? А те с какого... должны быть лучше? Посмотрим на программу? А у какого депутата в программе - "Выберите меня, я буду лоббировать интересы крупного бизнеса, приму ряд дурацких законов и сделаю все возможное для личного обогащения!" ? Нету такого. У всех программы - просто ангелы завидуют, такие люди, вот ... прямо честь и совесть. И ничего, что обещают много - вдруг выполнят :)...И почему Вы считаете , что если СЕЙЧАС провести ЧЕСТНЫЕ выборы - в результате не выберут тех, кто больше и красивее обещает? Я это наблюдал на местном уровне сколько раз - кандидат, честно сказавший, что может сделать только вот это, если удасться средства выбить из федерального бюджета проиграл с треском мужику, который пообещал решить все проблемы разом, всем пенсионерам бесплатно поставить дрова на зиму и т.п. Ничего из обещанного победитель не выполнил, конечно. Зато приобрел несколько магазинов ...Вот такие реалии...

А если я хочу кого-то убить?
Вы всерьёз считаете что в результате свободных выборов будут приняты такие законы, которые не осуждают убийства?

Вообще-то не так давно один политолог доказал, что принять закон, оправдываюший убийство и даже людоедство - в современных пиар-технологиях вполне просто : надо просто снизить недопустимость явления. Сначала дискуссии о том, что людоедство вынужденная мера, потом кино о том, какие людоеды хорошие люди, потом научные работы на тему (заимствовано у Остера) "Самое нестрашное и обычное дело, которое один человек может сделать с другим человеком - это его съесть"), потом борцы за права людоедов (назовут людоедство как-нибудь по-другому, чтобы слух не резало - например антропофаги), а тут уже до закона рукой подать.


Закон всемирного тяготения, закон Архимеда - это Законы.
А то что выпускает взбесившийся принтер - это просто глючные писульки, которые он же может менять по-всякому по три-четыре раза на день.
.

Во-первых - далеко не все Законы, выпускаемые Госдумой - дурацкие :). Просто такое вот развлечение у СМИ - отлавливать дурацкие проекты законов и громко о них трубить. А проекты кроме желания автора пропиарится имеют и простую причину - депутат должен подать предложение просто потому, чтобы доказать, что он ...работает в Госдуме.
Во-вторых - любой парламент принимает Законы постоянно - жизнь меняется, все не учтешь.

Свободные люди в качестве закона должны использовать договор между хорошо вооружёнными джентльменами. Или решения суда, который они сами же избрали для разрешения вопросов.

О-о-о... Вы пересмотрели вестернов :). Вооруженные люди - это конечно дает некоторые гарантии, но вспомните вестерны - там к одному вооруженному джентльмену приходило человек 10 тоже неплохо вооруженных джентльменов, которые считали, что тот должен выполнить их требования просто потому, что у них стволов больше. Так что это не панацея, хотя против личного оружия я ничего не имею ( но против его свободной продажи - все-таки хотя бы врача кандидат посетить должен).
И избранный суд. Это красиво, но не гарантия от ...беззакония. Откуда суд будет ? Оттуда же, откуда джентльмены и из них же. Кто гарантирует справедливость суда? Опять же отправлю Вас к истории США - там судья избирался в каждом городке. Это гарантировало от произвола судьи? нет.
Единственная гарантия соблюдения Закона - это закон и контроль за соблюдением.
А порядок назначения судей при этом почти неважен...

[Прохожий]

На самом деле я не уверен что дети вообще бы стали создавать такое оружие.

малолетние преступники - самые жестокие, это Вам подтвердит любой следователь. Дети не осознают ценность жизни человека, ну просто вот такая психика пока..

[Хаттон]

Насчет патриотизма. В позапрошлом веке один из американских флотских (он еще в Тунисе пиратов гонял) сказал хорошую фразу: "Моя страна всегда права, а даже если она не права. то это моя страна..."

[mikhaly4]

Написал большой пост - а он глюкнулся и пропал. :-(
Поэтому не буду уже так обстоятелен.


Вы применяете тот же способ, что используется противниками КС - доведение идеи до абсурда. Аналогично - если кто-то болеет гриппом, давайте ставить банки всему населению в приказном порядке и по 5 раз в день!


Нет, это Вы пишете что людям доверять ничего нельзя, тем более - собственную жизнь.



А, заменим их на ДРУГИХ? А те с какого... должны быть лучше?

Убивший дракона сам становится драконом.
Нужно менять систему - отменить институт драконства как таковой.


Я это наблюдал на местном уровне сколько раз - кандидат, честно сказавший, что может сделать только вот это, если удасться средства выбить из федерального бюджета проиграл с треском мужику, который пообещал решить все проблемы разом, всем пенсионерам бесплатно поставить дрова на зиму и т.п. Ничего из обещанного победитель не выполнил, конечно. Зато приобрел несколько магазинов ...Вот такие реалии...

Я тоже наблюдал подобное.
Необходима ответственность выборных лиц, как отчётно-перевыборное собрание, только с избирателями. И реальная ответственность вплоть до тюрьмы.

Необходим и механизм их отзыва досрочно.
Это отменит необходимость "майдана" если что.



один политолог доказал, что принять закон, оправдываюший убийство и даже людоедство - в современных пиар-технологиях вполне просто


Судя по украинской тематике - это так.
Но в условиях цензуры.

Свобода информации - и невозможно будет вбивать одну точку зрения.


не все Законы, выпускаемые Госдумой - дурацкие

Да, можно по пальцам сосчитать. Надо будет список составить.



Просто такое вот развлечение у СМИ - отлавливать дурацкие проекты законов и громко о них трубить.

Нет. СМИ подконтрольны. Это делается специально.
См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1 %89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C


А проекты кроме желания автора пропиарится имеют и простую причину - депутат должен подать предложение просто потому, чтобы доказать, что он ...работает в Госдуме.

http://www.online812.ru/2014/12/02/006/

По его словам, все серьезные законопроекты, даже если их авторство закреплено за депутатами, готовятся не в стенах Госдумы. Нижняя палата при этом только принимает их.

«Собственные, депутатские инициативы – это о другом. Это спектакль. Удивляться тут нечему. Вы же не удивляетесь, когда, приходя в театр, видите, как уважаемый человек, народный артист рядится в какие-то обноски и кривляется на сцене. Так и в думе», – говорит Федоров.

Федоров считает, что вся российская политическая система, а вместе с ней и Дума, лишь отвлекают внимание общества, демонстрируя политический спектакль.

Однако, не стоит приписывать все комичные законопроекты, неоднократно обсуждаемые в Госдуме, депутатам, по словам Федорова, иногда в разработке подобных инициатив участвуют специалисты по пиару и идеологии.

«И пусть вас не удивляет, что всякое резонансное событие или новость, как правило, получает отклик в депутатских инициативах. Все как в шоу-бизнесе: утром в газете – вечером в куплете. Сегодня событие – завтра инициатива. Главная задача политической системы – отвлечь внимание граждан от истинных механизмов принятия решений. Тут все методы хороши, поэтому чем ярче игра, тем лучше. Лишь бы люди не обратили внимания, что на самом-то деле все важные решения принимаются совсем в другом месте. Чтобы они, не дай бог, не захотели в этом разобраться и не подумали бы влиять на принятие этих решений», – сообщил народный избранник.

Это НЕ нормально!


должен подать предложение просто потому, чтобы доказать, что он ...работает в Госдуме.
Во-вторых - любой парламент принимает Законы постоянно - жизнь меняется, все не учтешь.

Да, парламент не нужен на постоянной основе, иначе он начинает сам себе выдумывать работу чтобы обосновать свою важность.


там к одному вооруженному джентльмену приходило человек 10 тоже неплохо вооруженных джентльменов, которые считали, что тот должен выполнить их требования просто потому, что у них стволов больше.

Это демократия - решает большинство.



там судья избирался в каждом городке. Это гарантировало от произвола судьи? нет.

Если стороны договорились доверять этому человеку - глупо пенять на его решения.



Единственная гарантия соблюдения Закона - это закон и контроль за соблюдением.

Сначала люди должны решить каким будет закон и кому они доверяют его записать на бумаге, и т.д.

А то кто будет контролировать контролёров?



А порядок назначения судей при этом почти неважен...

Да, важнее порядок снятия в случае утраты доверия.

[mikhaly4]

малолетние преступники - самые жестокие, это Вам подтвердит любой следователь. Дети не осознают ценность жизни человека, ну просто вот такая психика пока..
Это так.
Но далеко не все дети стремятся стать преступниками.

[Or]

не знаю насколько в тему, но постану
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/hQtBx3tJBKc" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Прохожий]

Нет, это Вы пишете что людям доверять ничего нельзя, тем более - собственную жизнь.

Доверие есть разное. Нельзя доверять всем подряд.

Да, можно по пальцам сосчитать. Надо будет список составить.

составьте, если не лень...Я вот думаю процент "дурацких" законов будет невелик.
просто иначе быть не может.



Да, парламент не нужен на постоянной основе, иначе он начинает сам себе выдумывать работу чтобы обосновать свою важность.

Упп-с... Как надо что-то решать - выбирать новый? Все на выборы всероссийские - раз в неделю выборы во все органы власти! Как-то не очень идея на мой взгляд...

Это демократия - решает большинство.

Это не демократия, это ограбление :)...Демократия - это когда решение не зависит от вооружения сторон и возможности убить оппонента.


Если стороны договорились доверять этому человеку - глупо пенять на его решения.

Все правильно. но... в реальности одна из сторон все равно останется недовольной. Выбирать следующего судью? А вот на это и нужен Закон - чтобы не было попыток вытолкнуть своего судью каждый раз. Человек - существо эгоистичное по природе, чужие проблемы всегда дальше, чем свои.

Сначала люди должны решить каким будет закон и кому они доверяют его записать на бумаге, и т.д.
А то кто будет контролировать контролёров?

У как... Даже записать не дадут, без выборов. Вы представляете в какую пучину тянете народы? :) По любому поводу - выборы, выборы... Вы выработаете устойчивое отвращение наседления к выборам пожалуй уже через пару месяцев.
Вот тогда выборы станут проводить простым большинством проголосовавших и к власти придут настоящие мерзавцы - они как правило лучше организованы и подготовлены к выборам.

А контроль - это просто, на мой взгляд. если контролирует малое кол-во народу , это превращается в "крышу".Значит контроль должен быть доступен как можно большему кол-ву народа - общественные организации, пресса и т.п.



Да, важнее порядок снятия в случае утраты доверия.

Вообще-то вся деятельность судей регламентируется Законом. Так везде и другого не придумали.

[Прохожий]

Это так.
Но далеко не все дети стремятся стать преступниками.

Будем дифференцировать , каким детям можно земной шар доверить?:) Всем подряд же ниизя, как Вы понимаете, судя по вышеприведенной фразе.
Кстати - дети редко СТРЕМЯТСЯ стать преступниками , они стремятся к доминированию в стае.А для этого все средства хороши (по детскому мнению...).

[mikhaly4]

Цитата:
Сообщение от mikhaly4
Нет, это Вы пишете что людям доверять ничего нельзя, тем более - собственную жизнь.
Доверие есть разное. Нельзя доверять всем подряд.
Тут я был неточен. Я имел ввиду что людям нужно доверить их собственную жизнь и их судьбу. Не свою - другим. И пусть делают что хотят - они сами поимеют свой результат и будут виноваты только сами.

[mikhaly4]

составьте, если не лень...Я вот думаю процент "дурацких" законов будет невелик.
просто иначе быть не может.
Первое что в голову приходит - это отмена вечнолетнего времени, отмена нулевого промилле и отмена штрафов за превышение до 20 км/ч.
Причём заметьте - большинство из названных - отмена ранее принятых дурацких законов, за которые никто не понёс наказания!
А последний - послабление за общее повышение штрафов.

[mikhaly4]

Упп-с... Как надо что-то решать - выбирать новый? Все на выборы всероссийские - раз в неделю выборы во все органы власти! Как-то не очень идея на мой взгляд...
Нет, зачем же.
Выбрали, провели технические заседания и пусть идут работают по основной специальности.
Надо будет чего-то принять - можно встретиться.
Или регулярно встречаться месяца два-три в году.

А можно и не встречаться в век Интернета.
Провели телеконференции, разослали проекты по email, проголосовали.
(кнопки для голосования при сегодняшней технике можно сделать мобильными)

[mikhaly4]

Это не демократия, это ограбление ...Демократия - это когда решение не зависит от вооружения сторон и возможности убить оппонента.
Я так понял, что 10 соседей хотят жить так, а 1 иначе.
А если ограбление - полиция и суд.
И право отстреливаться пока полиция не прибудет.

[mikhaly4]

в реальности одна из сторон все равно останется недовольной. Выбирать следующего судью?
Зачем следующего?
Согласился участвовать - принимай результат по-любому.
На крайний случай - жюри присяжных или вышестоящий суд. (тоже выборный, конечно)


А вот на это и нужен Закон

Закон откуда возьмётся? Из Администрации Президента?

[Прохожий]

Тут я был неточен. Я имел ввиду что людям нужно доверить их собственную жизнь и их судьбу. Не свою - другим. И пусть делают что хотят - они сами поимеют свой результат и бутут виноваты только сами.
Хмм. Если исходить из абсолютного понятия "доверить свою жизнь и судьбу" - то это возможно только вне государства, на необитаемом острове. Государство ( любое!) все равно вмешивается в жизнь и судьбу граждан. И "делать, что хотят " - нигде никому не позволят. Попробуйте в самой "свободной" (по Вашему мнению) стране мира начать делать то, что Вы хотите без ограничений - государство Вас сразу притормозит.
Так что это иделизм в чистом виде. В реальности существует паритет между свободой государства и свободой гражданина. Кстати - у нас свобод даже поболее, чем на Западе. Можно свободно натворить такого, отчего у немца волосы дыбом встанут :).

[mikhaly4]

Вы выработаете устойчивое отвращение наседления к выборам пожалуй уже через пару месяцев.
Если люди почувствуют улучшения - то нет.

и к власти придут настоящие мерзавцы - они как правило лучше организованы и подготовлены к выборам.
А сейчас кто - красавцы?

[mikhaly4]

А контроль - это просто, на мой взгляд. если контролирует малое кол-во народу , это превращается в "крышу".Значит контроль должен быть доступен как можно большему кол-ву народа - общественные организации, пресса и т.п.
Согласен.

[mikhaly4]

вся деятельность судей регламентируется Законом. Так везде и другого не придумали.
Это не фундаментальные законы природы, а тексты, написанные людьми.
Их надо написать как-то более функционально. Добавить опций.
Бумага - она вытерпит.

[Прохожий]

Первое что в голову приходит - это отмена вечнолетнего времени, отмена нулевого промилле и отмена штрафов за превышение до 20 км/ч.
Причём заметьте - большинство из названных - отмена ранее принятых дурацких законов, за которые никто не понёс наказания!
А последний - послабление за общее повышение штрафов.

Это дурацкие? Вроде как нет - отмену времени просили многие, нулевое промилле отменили - вообще молодцы, исправили ошибку, и т.д.
Штрафы за превышение 10 кмч , что были - вообще слабо по сравнению с Европой - в некоторых странах там и на 2 кмч превышения - штраф (насколько читал).
Откровенно "дурацких" законов мало, есть законы , которые принимают с самыми лучшими намерениями, правда потом оказывается, что ошиблись. И хорошо, что хоть некоторые ошибки исправляют.

[mikhaly4]

Будем дифференцировать , каким детям можно земной шар доверить?
Тут та же тема и со взрослыми, нет?

Но только будем или нет - вопрос не стоит.
Мы уже взрослые и уже должны что-то делать.

[Прохожий]

Если люди почувствуют улучшения - то нет.

Нет, все равно. Ну попробуйте собирать соседей по подъезду на собрания каждую неделю. Через сколько перестанут ходить? А ведь почувствуют улучшение. Но Вы их задолбаете собраниями...


А сейчас кто - красавцы?

Всяких хватает. Периодичность выборов все-таки дает возможность людям отдохнуть от выборов и явка избирателей пока достаточна. А вот когда надоест всерьез - то беда...

[mikhaly4]

Это дурацкие?
Нет, наоборот.
Я же написал, что проще перечислить те, которые не все, т.е. не дурацкие.
За последние лет 10 надо 99% принятые законы надо отменять или пересматривать.

[Прохожий]

Но только будем или нет - вопрос не стоит.
Мы уже взрослые и уже должны что-то делать.

Дык и делайте! Вам второе пришествие Христа надо что-ли, чтобы Вы стали честно работать, не давать взяток и мусор выносить в помойку? Это ж легко - начинайте честно жить и все. Начать будет легко, жить так - трудно, но так надо, если хотите сделать что-то в мире лучше.

[mikhaly4]

государство Вас сразу притормозит
Подождите, мы ещё его не сформировали же.
Откуда возьмётся государство, если люди ещё не приняли такого решения?

[mikhaly4]

Ну попробуйте собирать соседей по подъезду на собрания каждую неделю. Через сколько перестанут ходить? А ведь почувствуют улучшение.
От чего мои соседи почувствуют улучшение?
От ходьбы по лестнице?
По поводу чего собрание?

[Прохожий]

Это не фундаментальные законы природы, а тексты, написанные людьми.
Их надо написать как-то более функционально. Добавить опций.
Бумага - она вытерпит.

Все Законы пишутся людьми. Не видел ни одного Закона, написанного лошадью, к примеру. А качество Закона - должно проверятся профессионалами. Если Законы плохие , недееспособные - значит или комитет по законодательству мышей не ловит или наоборот - в таком законе заинтересованы конкретные люди, которые хотят получить выгоду - это уже вопрос к правоохранителям.

[mikhaly4]

А вот когда надоест всерьез - то беда...
Можно ввести дистанционное голосование. И штраф за неучастие.

[Прохожий]

От чего мои соседи почувствуют улучшение?
От ходьбы по лестнице?
По поводу чего собрание?

Сразу видно, что Вы не бюрократ. Да темы собраний можно в подъезде найти кучу.
навскидку:
понедельник - обсуждаем установку пружины на входной двери.
вторник - обсуждаем хорошо ли уборщица убирает подъезд
среда - обсуждаем не установить ли энергосберегающие лампочки
четверг - обсуждаем соблюдение тишины после 22 -х
пятница - обсуждаем не установить ли на подоконниках цветы
суббота - обсуждаем выход всех на субботник по уборке околодомовой территории.
воскресенье - обсуждаем, кто написал на стене "надоели собрания!!!" и чем эту надпись закрасить.

[Прохожий]

Можно ввести дистанционное голосование. И штраф за неучастие.

Можно. Но! дистанционно - надо идентифицировать голосующего, иначе оппоненты заявят о подтасовке ( вспомните Чурова - техническая ошибка, а какие вопли).
И штраф - а как быть со свободой? Вот Вы и становитесь сатрапом - а если человек НЕ ХОЧЕТ голосовать, это его свобода - а Вы его штрафом, мол нечего тут умничать, сказано - голосовать, значит - голосовать! Привет от товарища Сталина.:)

[Прохожий]

Подождите, мы ещё его не сформировали же.
Откуда возьмётся государство, если люди ещё не приняли такого решения?

А... Вы хотите начать с упразднения государства? Неоригинально, это Вам к анархистам... Вообще-то государство отменить нииизя - кто Вас лечить станет, кто Вам пенсии платить будет, да и армия нужна и полиция... А если это отдать частным лицам - то опять возникает неравенство , одни станут ровнее других.

[mikhaly4]

понедельник - обсуждаем установку пружины на входной двери.
вторник - обсуждаем хорошо ли уборщица убирает подъезд
среда - обсуждаем не установить ли энергосберегающие лампочки
четверг - обсуждаем соблюдение тишины после 22 -х
пятница - обсуждаем не установить ли на подоконниках цветы
суббота - обсуждаем выход всех на субботник по уборке околодомовой территории.
воскресенье - обсуждаем, кто написал на стене "надоели собрания!!!" и чем эту надпись закрасить.
Всё это вопрос ЖЭКа (кроме тишины - то полиции).
Т.е. решается звонком в нужную организацию.
Если бы мы собрались и обсудили и приняли решение по любому из перечисленных вопросов - ровно никакой силы оно бы не имело и ничего бы не изменилось.

[mikhaly4]

Можно. Но! дистанционно - надо идентифицировать голосующего, иначе оппоненты заявят о подтасовке ( вспомните Чурова - техническая ошибка, а какие вопли)
Технически как раз решаемо.
Тут возникает вопрос что это будет открытое голосование, если всех идентифицировать.



И штраф - а как быть со свободой? Вот Вы и становитесь сатрапом - а если человек НЕ ХОЧЕТ голосовать, это его свобода - а Вы его штрафом, мол нечего тут умничать, сказано - голосовать, значит - голосовать! Привет от товарища Сталина.

Тут я и не настаиваю. Как вариант. Если он будет поддержан большинством. А нет, так нет.

Пусть будет и "Против всех".

[Прохожий]

Всё это вопрос ЖЭКа (кроме тишины - то полиции).
Т.е. решается звонком в нужную организацию.
Если бы мы собрались и обсудили и приняли решение по любому из перечисленных вопросов - ровно никакой силы оно бы не имело и ничего бы не изменилось.

Вы же свободные люди! Я Вам перечислил перечень тем собрания любого ТСЖ. И собрание ТСЖ имеет вполне определенные права и обязанности. Точная модель Вашей системы управления. А Вы сразу в кусты - мол ЖКХ пусть занимается. Вы же хотели, чтобы свободные граждане сами все решали - вот лопату в руки и вперед! Или Вы понимаете свободу только в виде свободы критики того, что сделал кто-то другой за Вас?

[Прохожий]

Технически как раз решаемо.
Тут возникает вопрос что это будет открытое голосование, если всех идентифицировать.

Тайна голосования - вопрос организаторов. Решаемо. Впрочем , тайного голосования вообще-то не существует, при современной технике.Так что это просто самоуспокоение избирателя и синдром "неуловимого джо".

Тут я и не настаиваю. Как вариант. Если он будет поддержан большинством. А нет, так нет.
Пусть будет и "Против всех".

Нет, "против всех" - это все равно голосовать. А Вы предлагаете прищемить штрафом свободу человека не высказывать своего мнения - до этого даже нынешние управители не дошли еще (не дай бог увидят Ваш пост :)). Для поборника свободы это даже забавно - Вы применили метод Бармалея (и коммунистов-радикалов) .

[mikhaly4]

Вы же свободные люди! Я Вам перечислил перечень тем собрания любого ТСЖ. И собрание ТСЖ имеет вполне определенные права и обязанности. Точная модель Вашей системы управления. А Вы сразу в кусты - мол ЖКХ пусть занимается. Вы же хотели, чтобы свободные граждане сами все решали - вот лопату в руки и вперед! Или Вы понимаете свободу только в виде свободы критики того, что сделал кто-то другой за Вас?

А, ясно. Просто я не в ТСЖ живу.

Но да, то что мы свободные люди не говорит о том, что мы каждую лампочку и каждый кактус должны лично устанавливать.

Мы, допустим, собрались, решили и выбрали Председателя, Управляющую компанию. И ЧОП. Или пусть ЧОП УК выбирает. Не суть.
Но довели до всех куда и по какому вопросу звонить.
Всё.
А то и правда будут как у Маяковского "Прозаседавшиеся".

[Прохожий]

Мы, допустим, собрались, решили и выбрали Председателя, Управляющую компанию. И ЧОП. Или пусть ЧОП УК выбирает. Не суть.
Но довели до всех куда и по какому вопросу звонить.
Всё.
А то и правда будут как у Маяковского "Прозаседавшиеся".

Именно так - я просто на этом примере показал, как можно выборами задолбать кого угодно. Так что кол-во выборов тоже не должно быть слишком большим. Но тогда опять - модель не отличается от сегодняшней, т.е. изменения должны быть качественные, а не количественные. А для этого разрушать аппарат управления не надо - его надо реформировать ( что и сделали в Китае, и как видите - успешно вполне).

[mikhaly4]

Нет, "против всех" - это все равно голосовать.
Да. Ну пусть будет.


А Вы предлагаете прищемить штрафом свободу человека не высказывать своего мнения - до этого даже нынешние управители не дошли еще (не дай бог увидят Ваш пост ). Для поборника свободы это даже забавно - Вы применили метод Бармалея (и коммунистов-радикалов) .
Да, это противоречит действующей Конституции.
Но если говорить теоретически, отвлечённо, то я не вижу принципиальной недопустимости такой меры.

[Прохожий]

Да. Ну пусть будет.

Не "пусть будет", а "обязательно ДОЛЖЕН быть". Так правильнее, на мой взгляд.


Да, это противоречит действующей Конституции.
Но если говорить теоретически, отвлечённо, то я не вижу принципиальной недопустимости такой меры.

Это противоречит не только Конституции, но и Вашей теории личной свободы. Введение наказания за неявку на выборы - очень даже диктаторский метод убеждения. Свободный человек должен сам осознавать необходимость участия в выборах, а не идти из страха перед штрафом . Кстати - а почему штраф? давайте таких сразу расстреляем, прямо на диване! Таким образом неголосующие переведутся быстро, как недовольные властью в Северной Корее. И все будут счастливы уж наверняка. Ведь кто несчастлив - тот увы, не жилец...

[mikhaly4]

Именно так - я просто на этом примере показал, как можно выборами задолбать кого угодно.
Задолбать можно кого угодно и чем угодно.
Но есть вещи принципиальные, не лампочки.
Это люди, кто пишет наши законы, люди, которым мы доверяем нашу безопасность, люди, кому мы доверяем нас судить.
Они должны обязательно быть выбраны.
И как можно большим числом людей.
Именно чтобы потом не было так что мол это "не я" - это "всё они".

[mikhaly4]

Это противоречит не только Конституции, но и Вашей теории личной свободы.
Да вроде моей теории - нет.

Введение наказания за неявку на выборы - очень даже диктаторский метод убеждения.
Это если диктатор ввёл.

Если народ сам так решил - нормально.

Как всеобщая воинская обязанность, только лучше! :)

Должны же и обязанности быть, надо чего-то для свободы делать!




Свободный человек должен сам осознавать необходимость участия в выборах, а не идти из страха перед штрафом .

Хорошо бы. Но это только при коммунизме если только.



Кстати - а почему штраф? давайте таких сразу расстреляем, прямо на диване! Таким образом неголосующие переведутся быстро, как недовольные властью в Северной Корее. И все будут счастливы уж наверняка. Ведь кто несчастлив - тот увы, не жилец...

Штраф - как оплата того что за тебя поработали другие.
У нас в садоводстве так заведено, кстати: можно работать на субботнике, а можно деньгами внести.

Как в Северной Корее мы жить не хотим, поэтому всё такое - отбрасываем!

:)

[Прохожий]

Задолбать можно кого угодно и чем угодно.

Спорно, но как определение годится.


Но есть вещи принципиальные, не лампочки.

Есть, но и лампочки кому-то надо вкручивать. Не всем же о космических кораблях , бороздящих просторы вселенной заботится...

Это люди, кто пишет наши законы, люди, которым мы доверяем нашу безопасность, люди, кому мы доверяем нас судить.
Они должны обязательно быть выбраны.

Хмм. А сейчас что? Вроде ж выбираем...Ну вот разве что полиция, но тут есть особенность - Вы будете выбирать из пассажиров летчика для полета в другой город? Все-таки должны быть профи на определенной работе.

Именно чтобы потом не было так что мол это "не я" - это "всё они".

Увы, будет... Все равно скажут - "а я голосовал против этого и был прав!" Любое делегирование полномочий подразумевает определенную нелигитимность делегирования. Иначе это выборы при Сталине...

[Прохожий]

Это если диктатор ввёл.
Если народ сам так решил - нормально.
Как всеобщая воинская обязанность, только лучше!
Должны же и обязанности быть, надо чего-то для свободы делать!

Какая разница, кто ввел ПРИНУЖДЕНИЕ? Принуждение - всегда ОГРАНИЧЕНИЕ свободы. Вы вот и пришли к нужному выводу - свободы маловато будет, надо еще и ОБЯЗАННОСТИ. :).

Хорошо бы. Но это только при коммунизме если только.

А что делать пока коммунизма нету :)? Может свободу чуток ограничить , попринуждать людей быть получше, а то сами-то когда еще дойдут? Нравится идея? А это основной постулат радикальных коммунистов - если человек не соответствует коммунистическим моральным нормам - его надо заставить им соответствовать.

Штраф - как оплата того что за тебя поработали другие.
У нас в садоводстве так заведено, кстати: можно работать на субботнике, а можно деньгами внести.
Как в Северной Корее мы жить не хотим, поэтому всё такое - отбрасываем!

Штраф - не взнос, это мера наказания. Не пошел - плати. Можно работать, а можно внести деньгами - а если человек не желает ни работать на субботнике, ни вносить деньгами?
И как Вы собираетесь вводя штраф за неявку - отбросить С.Корею. Она тут вот, Вас ждет за дверью, улыбается - верной дорогой чучхе идете, товарищ!:)

[mikhaly4]

А сейчас что? Вроде ж выбираем..
Да липа сплошная.

Вы будете выбирать из пассажиров летчика для полета в другой город? Все-таки должны быть профи на определенной работе.
Не без этого.

Все равно скажут - "а я голосовал против этого и был прав!"
К сожалению, так. Именно поэтому нужно чтобы голосовали как можно больше, в смысле не чаще, а больший процент от всего списка.

[mikhaly4]

Есть, но и лампочки кому-то надо вкручивать. Не всем же о космических кораблях , бороздящих просторы вселенной заботится...
Этих можно назначить решением Председателя или УК.

[mikhaly4]

Вы вот и пришли к нужному выводу - свободы маловато будет, надо еще и ОБЯЗАННОСТИ. .
Да, но обязанности эти вытекают из моего договора с другими членами общества.
Раз мы решили что решаем голосованием, решили, из этого решения вытекают обязанности. А не потому что на Рублёвке кто-то не с той ноги встал.

[mikhaly4]

А что делать пока коммунизма нету ?
Ничего. Нету и нету. Если бы все были сознательными - он бы был. А так - нет.

Принуждать - проходили. Некоторые ещё проходят. Фигня получается.

[Прохожий]

Да липа сплошная.

Прекрасно. Сейчас Вы считаете - выборы - липа. И что дальше? Как Вы собираетесь сделать выборы "не-липой"? заклинаниями не получится.


Не без этого.

Именно. Для работы, требующей специальных навыков требуются профессионалы. Почему Вы считаете, что законотворчество не требует юридического образования, к примеру? "Кухарка и государство" - известный фейк, но сама идея живуча - почему-то считают, что любой гражданин знает как управлять государством.

К сожалению, так. Именно поэтому нужно чтобы голосовали как можно больше, в смысле не чаще, а больший процент от всего списка.

Дык принуждением это не решишь - пришедший по-принуждению проголосует "против всех" обязательно. Итак - победил "против всех" - "наша песня хороша, начинай выборы сначала" . Просто надо понять - не идя на выборы человек помогает победить как раз тому кандидату, которого и близко к власти подпускать нельзя - так как "силы зла" всегда более организованы.

[Прохожий]

Да, но обязанности эти вытекают из моего договора с другими членами общества.
Раз мы решили что решаем голосованием, решили, из этого решения вытекают обязанности. А не потому что на Рублёвке кто-то не с той ноги встал.

На Рублевке живет слишком мало народу , чтобы оказать влияние на голосование. Просто число.

[mikhaly4]

Штраф - не взнос, это мера наказания
Это понятно, но можно назвать иначе. Суть будет та же - или делай, или плати.


а если человек не желает ни работать на субботнике, ни вносить деньгами?
Взыскать через суд. Вступал же в садоводы, не заставляли.

[Прохожий]

Ничего. Нету и нету. Если бы все были сознательными - он бы был. А так - нет.

Принуждать - проходили. Некоторые ещё проходят. Фигня получается.

Приехали... Значит - пока кто-то не сделает нам честные выборы (марсиане, американцы или гномы?) - мы голосовать не пойдем. А вот как только принесут выборы в оригинальной упаковке - мы сначала проверим не нарушена ли упаковка, проверим гарантийный талон и каааак проголосуем! :)
Нет, живем-то здесь и сейчас. Значит - надо использовать тот инструмент выборов. что есть, а не плакать , что он не такой как хочется.

[mikhaly4]

И как Вы собираетесь вводя штраф за неявку - отбросить С.Корею.
Да так же как и штраф за парковку.

Разница не в том за что штраф, а откуда идут решения - от народа или от очередного Кима.

[Прохожий]

Взыскать через суд. Вступал же в садоводы, не заставляли.
А как же свобода? Вы собираетесь судить человека за то, что он ничего не сделал!
Он не сделал ничего плохого - просто взял и НЕ ПРИШЕЛ. Кстати - в суде проиграете, ибо положения , противоречащие Закону признаются ничтожными.

[Прохожий]

Да так же как и штраф за парковку.

Разница не в том за что штраф, а откуда идут решения - от народа или от очередного Кима.

Э, нет... Штраф за парковку - от ГОСУДАРСТВА, о оно имеет особые полномочия и штраф закреплен в КОДЕКСЕ, т.е. в Законе. А решение садоводческого товарищества не должно противоречить Закону. Любой штраф должен соответствовать ЗАКОНУ.

[mikhaly4]

На Рублевке живет слишком мало народу , чтобы оказать влияние на голосование
Достаточно. Чтобы их проводить, не проводить, считать как надо и как не надо.
А числа достаточно 1. И Вы его знаете.
И вот эту ситуацию надо как-то менять.

[mikhaly4]

А как же свобода? Вы собираетесь судить человека за то, что он ничего не сделал!
Он не сделал ничего плохого - просто взял и НЕ ПРИШЕЛ. Кстати - в суде проиграете, ибо положения , противоречащие Закону признаются ничтожными.
Я там Устав и Решения общего собрания так тонко не помню.
Знаю одно - подписался когда вступал под определёнными обязательствами.
Не выполнил - нарушил обязательства.

[mikhaly4]

Э, нет... Штраф за парковку - от ГОСУДАРСТВА, о оно имеет особые полномочия и штраф закреплен в КОДЕКСЕ, т.е. в Законе. А решение садоводческого товарищества не должно противоречить Закону. Любой штраф должен соответствовать ЗАКОНУ.
Вы меня не путайте. Садоводство было приведено как пример.
Штраф или иную обязанность платить за неучастие в выборах мы с Вами обсуждаем с т.з. гражданина в государстве.

PS Прошу прощения, интересный разговор, но мне сейчас надо идти.
Попозже продолжу.