О серебряном рубле (1839 год) [Архив] - SVOBODA-ON!

Просмотр полной версии : О серебряном рубле (1839 год)

08.06.2015, 05:24

Предлагаю обсудить реформу Канкрина
для справки
http://www.russian-money.ru/(S(e5scfxejlanj32ypquiuuqzg))/Articles.aspx?type=content&id=157&AspxAutoDetectCookieSupport=1

Её принято считать успешной. Оздоровившей так сказать финансовою сисчтему.

Однако мне она кажется ошибочной.
До реформы существовало обращение одновременно серебряного рубля и ассигнационного. С этим дуализмом надо было чёто делать. и Канкрин сделал.
Он взял за основу серебряный рубль и отныне Российские деньги были жёстко привязаны к количеству серебра в казне. Ввёл так сказать серебряный стандарт (сейчас многие грезят золотым , а тогда ввели серебряный).
Собственно недостатков три:
1. казна зависела от серебра.(по объёму)
2.внешнеторговая цена рубля зависила от стоимости серебра на рынке (что потом сильно сыграло)
3. Минфин лишился(ограничил себе) инфляционных механизмов для воздействия на экономику.
В то время как ИМХО, было бы лучше взять за основу бумажный рубль(а серебряный вывести из обращения) и не заморачиваться вопросами его обеспечения. Просто печатать бумагу, столько сколько надо для обеспечения годного товарооборота и иных экономических механизмов.

А у вас какое мнение?

Черный модер

08.06.2015, 08:22

Вот просто то, что обсуждали вчера.
Квартиры не стоили бы многие миллионы, на них не нужно было бы столетиями честного труда зарабатывать.

08.06.2015, 08:55

Вот просто то, что обсуждали вчера.
Квартиры не стоили бы многие миллионы, на них не нужно было бы столетиями честного труда зарабатывать.
Я не участвовал во вчерашнем обсуждении. И честно говоря не понимаю причём здесь стоимость квартиры... в 1839 году.
И сомневаюсь что исчисление стоимости квартиры в единицах, десятках...миллионах или миллиардах имеет значение в вопросе принятия "серебряного(золотого) стандарта"...
Хотя не исключаю, что есть в мире экономисты которые руководствуются именно этими стоимостями когда предлагают свои реформы.

Если не сложно раскройте свою мысль. Возможно это улучшит взаимопонимание.

Черный модер

08.06.2015, 09:09

И сомневаюсь что исчисление стоимости квартиры в единицах, десятках...миллионах или миллиардах имеет значение в вопросе принятия "серебряного(золотого) стандарта"... Хотя не исключаю, что есть в мире экономисты которые руководствуются именно этими стоимостями когда предлагают свои реформы. Если не сложно раскройте свою мысль. Возможно это улучшит взаимопонимание
Золотой/серебряный стандарт исключает возможность безграничной эмиссии. И как следствие - уменьшает возможности надувания цен на рынках. Нет постоянно растущей денежной массы, которую надо куда-то пристраивать.

Меньше возможностей для злоупотреблений в финсекторе, который просто считает и управляет деньгами, а не делает миллиарды из воздуха.

Барбатос

08.06.2015, 09:10

Черный модер

08.06.2015, 09:11

Вам термин "революция цен" о чем то говорит?
Навскидку - нет.

Барбатос

08.06.2015, 09:16

Навскидку - нет.
Тут об этом так, в общих чертах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_%F6%E5%ED

Черный модер

08.06.2015, 09:16

Вам термин "революция цен" о чем то говорит?:smile:
Вот теперь припомнил.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D 1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BD

Ну так, а сейчас мы живем в условиях постоянной революции цен. :)

Вторая волна заметного повышения цен наблюдалась после того, как резко возросла добыча золота в Калифорнии и Австралии. Если за период 1821—50 общая добыча золота равнялась 28 698 375 тройских унций, то в последующие 30 лет (1851—80) она достигла 181 250 894 тройских унций, то есть увеличилась более чем в 6 раз. Рост производительности труда в золотодобывающей промышленности, а следовательно, и понижение стоимости золота обусловили повышение товарных цен за указанный период на 25—50 %. Это привело к росту стоимости жизни и ухудшению положения пролетариата (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D 0%B8%D0%B0%D1%82), а также сыграло определённую роль в процессах концентрации промышленного производства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%28%D1% 8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 %29). Степень этого влияния на экономику однако не столь значительна, как при первой волне инфляции.

50% рост цен это что-то чрезвычайное? Ага.
Чай, который я покупал год назад за 8.50, теперь стоит 27. Столько золота не находят.)

08.06.2015, 09:19

Золотой/серебряный стандарт исключает возможность безграничной эмиссии. И как следствие - уменьшает возможности надувания цен на рынках. Нет постоянно растущей денежной массы, которую надо куда-то пристраивать.
Меньше возможностей для злоупотреблений в финсекторе, который просто считает и управляет деньгами, а не делает миллиарды из воздуха.
С этим можно согласиться. И это было бы доводом для демократического государства С избираемым главой ЦБ и т.д. и т.п.
Но. в 1839 году было самодержавие. Царь батюшка сколько ему надо было столько и печатал. И делал он это исходя из своих самодержавных интересов.
Управляемая эмиссия это один из серьёзных рычагов в управлении экономикой.
Металлический стандарт делает эмиссию неуправляемой (независящей от воли эмитента, в определённой степени). Ну и нахрена это надо было?

Вот нахрена надо было атрофировать эмиссионный рычаг в управлении экономикой?
Типа царь батюшка без этого не мог ограничит свою волю? Не мог напечатать денег столько сколько нужно и остановиться. А вот принятый его указом стандарт его дескать удержит... Собственно в Крымскую войну не удержал насколько мне известно.

Черный модер

08.06.2015, 09:34

А вот принятый его указом стандарт его дескать удержит... Собственно в Крымскую войну не удержал насколько мне известно.
Я в исторических фактах не очень ориентируюсь, рассуждаю о принципе.

Металлический стандарт делает эмиссию неуправляемой (независящей от воли эмитента, в определённой степени). Ну и нахрена это надо было? Вот нахрена надо было атрофировать эмиссионный рычаг в управлении экономикой?
Ну вот сейчас у нас по всему миру зависит от воли. И что? Заметно, чтобы эта воля была добросовестной? Опять же - по всему миру.
Оборот оружия зато контролировать стали.)
Это тоже - управляемость и теоретическая эффективность якобы.

Справедливее опираться на объективные показатели(урожайность, кол-во добытых металлов), чем на какие-то там выдумки, которые, по меньшей мере, всегда подвержены ошибкам.

08.06.2015, 10:13

Я в исторических фактах не очень ориентируюсь, рассуждаю о принципе.
Так и что в принципе?

Принцип простой царь своим указом ограничил свою волю печатать деньги. сказав фразу "серебряный рубль главный". В крымскую войну рублей стало не хватать... Решение царя по своему самоограничению поменялось.
А нх вообще нужен был этот серебряный стандарт в 1839. Я в нём вообще плюсов не наблюдаю существенных.

Заметно, чтобы эта воля была добросовестной?
что значит добросовестеонй если при самодержавной власти добросовестность определяется действиями в интересах самодержавия.
Царь батюшка ведёт себя относительно своих интересов весьма добросовестно. А печатание бабок направлено на его интересы.
Оно в принципе туда направлено.
А вы мыслете категориями демократических государств где глава ЦБ - "слуга народа".

Это тоже - управляемость и теоретическая эффективность якобы.
Управляемость не якобы а вполне реальная. (у царя батюшки).
А вопрос эффективности это вопрос подхода к её оценке.(она разная в зависимости от подхода)

Справедливее опираться на объективные показатели(урожайность, кол-во добытых металлов),
Справедливее. если конечно есть возможность вычленить конкретно влияние отдельных факторов от всех других, а это даже теоретически представляется затруднительным. Поэтому мы не можем достоверно утверждать что именно породило выплавку сотен тонн стали, "металлический стандарт" или.... реформа государственных крестьян или ещё какая хрень.

Черный модер

08.06.2015, 10:22

Так и что в принципе?
В принципе, стандарт хорош.

08.06.2015, 10:32

В принципе, стандарт хорош.
Вот так, без относительно обстоятельств применения, просто хорош и всё?
Сомневаюсь. Я вообще не знаю таких вещей которые были бы просто хороши и всё. Не в конкретном месте, времени, количестве, а просто хороши.

Если вас не затруднит, ещё раз по пунктно 1,2,3 описать прелесть стандарта.

08.06.2015, 10:55

Из тех плюсов что я вижу у вас в постах:

1.уменьшает возможности надувания цен на рынках.
даёт дифицит денежной массы в экономике. Ибо её стоимость как целого превышает стоимость её части (серебра). И ден.масса должна быть напечатана как эквивалент всего объёма, а не части.
2.Нет постоянно растущей денежной массы, которую надо куда-то пристраивать.
в 1839 году решается просто волевым решением по ограничению эмиссии, без каких либо привязок.(собственно и сам стандарт был таким решением)

3.Меньше возможностей для злоупотреблений в финсекторе, который просто считает и управляет деньгами,
для 1839 года не актуально.

И собственно минусы относительно 1839 года, которые видны мне:

1.внешнеторговая цена рубля зависела от стоимости серебра на рынке (что потом сильно сыграло)
2. Минфин лишился эмиссионных механизмов для воздействия на экономику, счто снизило уровень управляемости.

Барбатос

08.06.2015, 11:30

Так и что в принципе?

Принцип простой царь своим указом ограничил свою волю печатать деньги. сказав фразу "серебряный рубль главный". В крымскую войну рублей стало не хватать... Решение царя по своему самоограничению поменялось.
А нх вообще нужен был этот серебряный стандарт в 1839. Я в нём вообще плюсов не наблюдаю существенных.

что значит добросовестеонй если при самодержавной власти добросовестность определяется действиями в интересах самодержавия.
Царь батюшка ведёт себя относительно своих интересов весьма добросовестно. А печатание бабок направлено на его интересы.
Оно в принципе туда направлено.
А вы мыслете категориями демократических государств где глава ЦБ - "слуга народа".

Управляемость не якобы а вполне реальная. (у царя батюшки).
А вопрос эффективности это вопрос подхода к её оценке.(она разная в зависимости от подхода)

Справедливее. если конечно есть возможность вычленить конкретно влияние отдельных факторов от всех других, а это даже теоретически представляется затруднительным. Поэтому мы не можем достоверно утверждать что именно породило выплавку сотен тонн стали, "металлический стандарт" или.... реформа государственных крестьян или ещё какая хрень.

Вы забываете такой фактор как доверие народа к бумажным деньгам. В то время, любую бумажную деньгу, можно было обменять на монеты, серебряные или золотые. И если мне не изменяет память выпуск бумажных денег регулировался количеством золота и серебра хранящегося в государственном казначействе. То есть не печатали бумажек больше чем могли их обменять на серебро и золото.

08.06.2015, 11:41

И если мне не изменяет память выпуск бумажных денег регулировался количеством золота и серебра хранящегося в государственном казначействе. То есть не печатали бумажек больше чем могли их обменять на серебро и золото.
Вот именно, нахрена было это вводить?

В то время, любую бумажную деньгу, можно было обменять на монеты, серебряные или золотые.
Уже при Катерине эту забаву отменили ЕМНИП.

Вы забываете такой фактор как доверие народа к бумажным деньгам.
А не один ли хрен доверяет народ деньгам или нет? Если никакие другие деньги этому народу не доступны... как экономически значимая величина.

Черный модер

08.06.2015, 12:22

Писал вдохновенный ответ и на компе сдох хард :)

Вкратце со смарта.
1. В некотором смысле нет никакого дефицита денег при стандарте. Просто меняется стоимость.

2. Возможность его отмены - уже уход от стандарта, смена правил игры.

3. Раньше такого не бывало особо потому что именно в этот исторический период примерно и стали сносить стандарт.

Основное отличие бумажных денег от металла - возможность незаметно набирать долги. Или давать незаметно в долг. Так ли нужна эта фишка? На примере физлица можно рассмотреть. Чаще всего такие штуки начинаются с благими намерениями, а заканчиваются рваньем волос.

08.06.2015, 12:40

1. В некотором смысле нет никакого дефицита денег при стандарте. Просто меняется стоимость.
Не совсем так.
Вот рубль = грамм серебра.
В экономике находится 10 грамм серебра. 20 кг пшена, 1 лошадь.
Денег в экономике 10 рублей.
10 рублей обеспечивают товаро оборот лошади, пшена и серебра, а эквивалентны только серебру. (эквивалентны части, а применяются ко всей экономике)

что же касается просто стоимости то она вообще не волнует. Не важно сколько стоит лошадь 1 рубль, 10, 1 млн. Это всё цифры эквивалента. Важна динамика цен на лошадь. Эта динамика обеспечивается балансом между бабками в экономике и всем объёмом товара, а не серебром и всем объёмом остального товара как при стандарте.

2. Возможность его отмены - уже уход от стандарта, смена правил игры.
Это реалии 1839 года. Самодержавие.

3. Раньше такого не бывало особо потому что именно в этот исторический период примерно и стали сносить стандарт.
Ну не знаю как вам ответить. Что значит не бывало.
В этот исторический период стандарт ввели. Хотя вопрос добросовестности царя не стоял.
А отменили его .. даже затрудняюсь сказать когда.... при Хрущёве наверно. До этого он был в том или ином виде.

Основное отличие бумажных денег от металла - возможность незаметно набирать долги.
Ничего подобного. Долги здесь вообще не при делах.
Бумага нужна для того чтобы балансировать денежной массой на рынке. Золотом балансировать нельзя, онон само товар, и его сколько есть столько есть.
А бумагой балансировать можно.
А долги можно и набмирать и давать и при стандарте... что собственно и было продемонстрировано царской властью после введения серебренного рубля.

Барбатос

08.06.2015, 13:09

Вот именно, нахрена было это вводить?

Уже при Катерине эту забаву отменили ЕМНИП.

А не один ли хрен доверяет народ деньгам или нет? Если никакие другие деньги этому народу не доступны... как экономически значимая величина.

Медный бунт еще помнили и денежные реформаторы и императоры.

08.06.2015, 13:40

Медный бунт
И каковы были бы предпосылки для нового медного бунта, если бы вывели из обращения "серебряный рубль"?

Причём специфика медного бунта - несоответствие номинала деньги со стоимостью метала в деньге.
К бумажным ассигнациям это каким боком. Это проблема неполновесного "серебряного рубля".

Барбатос

08.06.2015, 14:56

И каковы были бы предпосылки для нового медного бунта, если бы вывели из обращения "серебряный рубль"?

Причём специфика медного бунта - несоответствие номинала деньги со стоимостью метала в деньге.
К бумажным ассигнациям это каким боком. Это проблема неполновесного "серебряного рубля".
А тоже самое, только вид сбоку. Гипотетически: 10 гр. серебра стоит рубль. Монета в 1 рубль весит 10 гр. Бумажный рубль свободно обменивается на монету в 1 рубль. В государственном казначействе хранится слиток серебра весом в 1 кг. (100 рублей монетами), а бумажных денег напечатали 200 рублей. 100 рублей чем обеспечены? Ничем. Значит 1 рубль монета стоит 2 рубля бумажных. Это тоже самое что порча монеты (когда вес монеты уменьшают в двое, а номинал указывают в два раза больший), как перед медным бунтом. Монеты очень быстро исчезают из обращения и серебра в государственном казначействе нет, и менять на серебро нечего. Раздается крик, ОБМАНУЛИ!!! Отняли копеечку, вели их всех зарезать....
Волевым решение, все никаких серебряных монет, будут только бумажные. А чем они будут обеспечены? Ничем...Раздается крик, ОБМАНУЛИ!!! Отняли копеечку, вели их всех зарезать....

Всеволод

08.06.2015, 15:01

А не один ли хрен доверяет народ деньгам или нет? Если никакие другие деньги этому народу не доступны... как экономически значимая величина.

Россия 1839 года - это немножко не сегодняшняя РФ. Например, только благодаря реформам Канкрина возникла погранохрана, с единственной задачей усложнять контрабанду. Так что дворяне, с трудом по-русски-то говорящие, переходят на франки и фунты, а крестьянское население на натуральный обмен, и вуаля. Задолбаетесь всех сажать.

А может быть Канкрин (вместе с государем анпиратором) понимал, что неуклонное увеличение государственных расходов - это песец? И куда худший, чем Крымская. Не знаю как медный бунт, а ВФР все точно помнили. Когда "режим пал потому, что был банкротом"(с).

08.06.2015, 15:26

А тоже самое, только вид сбоку. Гипотетически: 10 гр. серебра стоит рубль. Монета в 1 рубль весит 10 гр. Бумажный рубль свободно обменивается на монету в 1 рубль. В государственном казначействе хранится слиток серебра весом в 1 кг. (100 рублей монетами), а бумажных денег напечатали 200 рублей. 100 рублей чем обеспечены? Ничем. Значит 1 рубль монета стоит 2 рубля бумажных. Это тоже самое что порча монеты (когда вес монеты уменьшают в двое, а номинал указывают в два раза больший), как перед медным бунтом. Монеты очень быстро исчезают из обращения и серебра в государственном казначействе нет, и менять на серебро нечего. Раздается крик, ОБМАНУЛИ!!! Отняли копеечку, вели их всех зарезать....
Волевым решение, все никаких серебряных монет, будут только бумажные. А чем они будут обеспечены? Ничем...Раздается крик, ОБМАНУЛИ!!! Отняли копеечку, вели их всех зарезать....
Первый абзац. Вы описали систему с серебрянным стандартом.
Второй абзац. кто кого обманул? Крестьяне серебра в руках не держали. И не меняли на серебро. Они всю дорогу с бумажками да медяшками. И то медь уже выходить стала с оборота.
Поэтому на бунты их по такому поводу не поднимешь. боеспечивай денежную массу в стране на допустимом инфляционном уровне и всё будет нормально.

Россия 1839 года - это немножко не сегодняшняя РФ. Например, только благодаря реформам Канкрина возникла погранохрана, с единственной задачей усложнять контрабанду. Так что дворяне, с трудом по-русски-то говорящие, переходят на франки и фунты, а крестьянское население на натуральный обмен, и вуаля. Задолбаетесь всех сажать.
Дворяне на франки. Ну пусть попробуют. Где они их возьмут. Это не сегодняшняя РФ, пошёл в банк да поменял. Банков раз два и кончились.
крестьянам то с хрена на натуралку переходить, что им это серебро. Им стабильность цен нужна. Они один фиг серебро это в руках не держали.

Против погран охраны пока ничего не имею. Да ине к этой теме она.

А может быть Канкрин (вместе с государем анпиратором) понимал, что неуклонное увеличение государственных расходов - это песец?
А это все понимали. ВСЕ. Но подрезание госрасходов к серебрянному рублю отношения не имеет. Чтобы бабки не печатать не нужно всякую фигню придумывать, нужно просто не печатать.

И куда худший, чем Крымская. Не знаю как медный бунт, а ВФР все точно помнили. Когда "режим пал потому, что был банкротом"(с).
Там совершенно иная ситуёвина была нежели в России. В РИ экономика всё таки ещё была близка к естественному положению вещей. Когда бабло было условностью, даже серебряное. И само понятие банкротства ограничено к применению. Другие были подходы. ВФР на этой почве не сыграло бы в РИ.

Всеволод

08.06.2015, 15:30

Где возьмут - не вопрос. Просто через границу вместе со спиртным, тканями, кофе и т.п. будут тащить еще и мешки с баблом. Это еще проще. Вы представляете себе степень прозрачности тогдашних рубежей?

08.06.2015, 15:47

Где возьмут - не вопрос. Просто через границу вместе со спиртным, тканями, кофе и т.п. будут тащить еще и мешки с баблом.
И на что это импортное бабло будут менять?
И как этому может помочь введение в обиход серебра как платёжного средства?

Всеволод

08.06.2015, 15:49

И на что это импортное бабло будут менять?
И как этому может помочь введение в обиход серебра как платёжного средства?

А на что меняли баксы в период нашей гиперинфляции? Если коротко, то на все. Серебряный рупь хоть на деньгу похож.

Барбатос

08.06.2015, 15:54

Первый абзац. Вы описали систему с серебрянным стандартом.
Второй абзац. кто кого обманул? Крестьяне серебра в руках не держали. И не меняли на серебро. Они всю дорогу с бумажками да медяшками. И то медь уже выходить стала с оборота.
Поэтому на бунты их по такому поводу не поднимешь. боеспечивай денежную массу в стране на допустимом инфляционном уровне и всё будет нормально.

Дворяне на франки. Ну пусть попробуют. Где они их возьмут. Это не сегодняшняя РФ, пошёл в банк да поменял. Банков раз два и кончились.
крестьянам то с хрена на натуралку переходить, что им это серебро. Им стабильность цен нужна. Они один фиг серебро это в руках не держали.

Против погран охраны пока ничего не имею. Да ине к этой теме она.

А это все понимали. ВСЕ. Но подрезание госрасходов к серебрянному рублю отношения не имеет. Чтобы бабки не печатать не нужно всякую фигню придумывать, нужно просто не печатать.

Там совершенно иная ситуёвина была нежели в России. В РИ экономика всё таки ещё была близка к естественному положению вещей. Когда бабло было условностью, даже серебряное. И само понятие банкротства ограничено к применению. Другие были подходы. ВФР на этой почве не сыграло бы в РИ.

Ага, описал. Вы же спрашивали?
"И каковы были бы предпосылки для нового медного бунта, если бы вывели из обращения "серебряный рубль"?"

Самая мелкая банкнота на тот момент если не ошибаюсь пять рублей. Крепостной крестьянин держал в руках пять рублей!? Как часто?
Крестьяне участвовали в "медном бунте"? Участвовали в основном мелкие торговцы.
Чем денежную массу на тот момент можно было обеспечить? Кроме серебра и золота? Серебро на тот момент в России уже добывали, а вот золото нет.

Всеволод

08.06.2015, 15:56

Серебро на тот момент в России уже добывали, а вот золото нет.

Пардон муа, кто Вам сказал такую чушь?

08.06.2015, 15:59

А на что меняли баксы в период нашей гиперинфляции? Если коротко, то на все. Серебряный рупь хоть на деньгу похож.
Нет, нет. контрабандисты на что будут менять франки.
Куда дворяне будут девать свои франки?
И как этому может помешать наличие в обороте куска серебра. Не как товара(оно и так есть)а именно в обороте как деньги.
И какой ущерб нанесут экономике эти франки?

Барбатос

08.06.2015, 16:04

Пардон муа, кто Вам сказал такую чушь?
Чушь? В начале 19 века только начали. К середине 19 века начали более-менее "промышленное" производство.

Всеволод

08.06.2015, 16:04

И какой ущерб нанесут экономике эти франки?

Нормальной - никакого. Но Канкрин строил нечто иное. Не?

Всеволод

08.06.2015, 16:06

Где добывали? На каком прииске?

Егорьевский золотоносный район - с 1825 года. Фото дать?

Нелегально начали добывать еще в начале 18 века (история с товарищами Демидовыми).

08.06.2015, 16:09

Ага, описал. Вы же спрашивали?
"И каковы были бы предпосылки для нового медного бунта, если бы вывели из обращения "серебряный рубль"?"
Так нет "серебряного рубля"(представили себе его отмену), нет разницы в стоимости монет и бумажек.

Чем денежную массу на тот момент можно было обеспечить?
А зачем её вообще обеспечивать? Зачем нужно чтобы у денег было обеспечение? вообще какое-нибудь?

Всеволод

08.06.2015, 16:13

А зачем её вообще обеспечивать? Зачем нужно чтобы у денег было обеспечение? вообще какое-нибудь?

А зачем вообще нужны деньги? Можно ж руководить страной в стиле Петра Великого - приказал, и усе. Только хреново получается, неестественные банкофилы уходят в отрыв. Несмотря на леворуции.

08.06.2015, 16:13

Нормальной - никакого. Но Канкрин строил нечто иное. Не?
Канкрин построил системы металического стандарта (серебрянного). И это было типа зашибись.
Ну а построил бы систему декретного рубля (без обеспечения) сильно бы хуже стало?
При том что до его строительства в обиходе были и рубли металлического стандарта (серебрянные введены 1810) и декретные (ассигнации, менявшиеся на серебрянный рубль по свободному курсу). Можно было шагнуть в любую сторону без существенного вреда.

08.06.2015, 16:16

А зачем вообще нужны деньги?деньги это платёжное средство.
Но из этого не следует что это платёжное средство должно обеспечиваться.
Собственно мы это уже знаем, современные деньги не обеспечиваются ныне. Обеспечение не является необходимым атрибутом денег как платёжного средства.

Черный модер

08.06.2015, 16:17

Так нет "серебряного рубля"(представили себе его отмену), нет разницы в стоимости монет и бумажек.

А зачем её вообще обеспечивать? Зачем нужно чтобы у денег было обеспечение? вообще какое-нибудь?

Чтобы им была вера.
Если я нарисую купюру в 500 миллиардов новоросских динаров, вы мне машину или квартиру не продадите?)
Сумма изрядная)

Черный модер

08.06.2015, 16:19

деньги это платёжное средство.
Но из этого не следует что это платёжное средство должно обеспечиваться.
Собственно мы это уже знаем, современные деньги не обеспечиваются ныне. Обеспечение не является необходимым атрибутом денег как платёжного средства.

Деньги это не только платежное средство.
Средство накопления так же, например.

Всеволод

08.06.2015, 16:21

Деньги это не только платежное средство.
Средство накопления так же, например.

Средство мобилизации ресурсов. Для строительства тех же инфраструктурных объектов.

08.06.2015, 16:22

Если я нарисую купюру в 500 миллиардов новоросских динаров, вы мне машину или квартиру не продадите?)
Если вы обеспечите мне дальнейший оборот этих средств я подумаю над продажей.
Вы обеспечите оборот. Не деньги серебром, а платёжный оборот.
Сейчас вы ведь продаёте квартиры и машины за рубли. А они не обеспечены серебром. Они обеспечены волей эмитента. И с баксами также.
Значит Вера основана не на обещании обменять по-о-о-отом на серебро вашу бумажку с красивыми буковками.

08.06.2015, 16:24

Деньги это не только платежное средство.
Средство накопления так же, например.
Средство мобилизации ресурсов.
Вы их можете как угодно использовать, даже как туалетную бумагу.
Но они платёжное средство. Ровно поэтому вы в них копите и их мобилизуете.
Это просто способы применения платёжного средства.

Всеволод

08.06.2015, 16:28

Вы их можете как угодно использовать, даже как туалетную бумагу.
Но они платёжное средство. Ровно поэтому вы в них копите и их мобилизуете.
Это просто способы применения платёжного средства.

Слава Аллаху. Вы неоднократно произнесли слово, однокоренное с "платеж", "плата". До власть имущих наконец-то дошло, что подданным надо платить. Ибо это эффективней, чем приказывать.

Черный модер

08.06.2015, 16:31

Вы их можете как угодно использовать, даже как туалетную бумагу.
Но они платёжное средство. Ровно поэтому вы в них копите и их мобилизуете.
Это просто способы применения платёжного средства.

Ну так а смысл в них копить будет, если они не будут средством накопления?

Нынешние дурацкие деньги я могу выменять на серебро при желании. Почти всегда)
У нас например сейчас с ограничениями в неск. тыс. грн в сутки.

А если не смогу?

Барбатос

08.06.2015, 17:58

Егорьевский золотоносный район - с 1825 года. Фото дать?

Нелегально начали добывать еще в начале 18 века (история с товарищами Демидовыми).

В начале 19 века только начали. К середине 19 века начали более-менее "промышленное" производство.
Демидовские рубли были серебряными. Так во всех легендах пишут.

Барбатос

08.06.2015, 17:59

Так нет "серебряного рубля"(представили себе его отмену), нет разницы в стоимости монет и бумажек.

А зачем её вообще обеспечивать? Зачем нужно чтобы у денег было обеспечение? вообще какое-нибудь?

Не могли тогда это представить. Вы мыслите современными категориями. В этом главная ошибка.
Экономике как науке на тот момент 100 лет+-

Всеволод

08.06.2015, 18:12

В начале 19 века только начали. К середине 19 века начали более-менее "промышленное" производство.
Демидовские рубли были серебряными. Так во всех легендах пишут.

Это россыпное в начале 19 века. Рудное с 1748 года. Официально.

"К исходу XVIII века в составе Березовских промыслов работало более 50 золотых рудников, а к 1805 г. официально насчитывалось уже 64 рудника. С 1754 г. по 1806 г. здесь переработано более 25 миллионов пудов руды и добыто 360 пудов золота. "
<cite class="_Rm">
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0CEAQFjAH&url=http%3A%2F%2Fsemantic.uraic.ru%2Fobject%2Fgetf ile.ashx%3Fid%3D7fae1f26-6e43-4a5e-8ef4-f87f5264736d%26post_id%3D6654&ei=1st1VYTtGMOAywPoh4DYCw&usg=AFQjCNFiku0Zr552BIy88IllSYzhOs_QgQ&bvm=bv.95039771,d.bGQ</cite>

Барбатос

08.06.2015, 18:20

5 760 килограмм за 52 года. 110 килограмм в год. По объему это 5 литровых пакета молока. И на этом строить экономику?

Черный модер

08.06.2015, 19:34

И на этом строить экономику?
Людей было намного-намного меньше.

Барбатос

08.06.2015, 20:24

Людей было намного-намного меньше.

На 1839 г. численность РИ 61 965 000 человек.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1% EA%EE%E9_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8_(1897%971917)

Vaduz

08.06.2015, 22:58

Черный модер

08.06.2015, 23:56

На 1839 г. численность РИ 61 965 000 человек
И цены были другие, маленькие, ненадутые.

09.06.2015, 12:30

Ну так а смысл в них копить будет, если они не будут средством накопления?
Они могут быть средством накопления, кроме того вы вправе сделать средством накопления гайки, болты и семена гороха, а не только средство платежа. Накапливать вы можете что угодно.
Нынешние дурацкие деньги я могу выменять на серебро при желании. Почти всегда)
У нас например сейчас с ограничениями в неск. тыс. грн в сутки.
А если не смогу?
А если не сможете, значит не сможете. На нынешние деньги вы можете приобрести серебро. Потому что серебро - товар, а деньги - средство платежа. А не потому что деньги "обеспечиваются" неким количеством серебра.
Это разные вещи. "металический стандарт" это обязанность государства положить вам 1 грамм серебра на рубль(условно). Это как долговая расписка почти. Не смогли на рынке купить на рубль 1 грамм, пришли к государству "поменяйте мне".
Декретные деньги другие их не поменяют. Иди на рынок и покупай серебро на свой рубль 1 грамм,2, 0,1 это уж какова конъюктура.

Не могли тогда это представить.
Уже тогда существовали бумажные ассигнации рублёвые не привязанные к серебру. Канкрин их упразнднил (привязал). А мог бы и наоборот упразднить?
И вполне это себе люди представляли.
http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=1947
"Ряд ученых, например С.Ф. Шарапов, считали, что такой денежной единицей мог бы стать для России бумажный рубль. Бумажная валюта позволила бы более динамично развиваться экономике, в первую очередь, за счет больших возможностей в кредитовании народного хозяйства. Подобная точка зрения представляется не только оригинальной, но и рациональной для России, учитывая экономическое положение на тот момент. В России могла быть создана оригинальная денежная система, но государственная власть и российская общественность выступали за следование общемировым стандартам денежного обращения, основанного на монометаллизме."

соглашуся.
Применительно к реалиям 1839 года? С учётом того что при крымской станок запустили вновь и никакой "серебряный рубль" не помог.

И цены были другие, маленькие, ненадутые.
Цена это измерение стоимости товара в условных еденицах.
Ещё раз, в УСЛОВНЫХ.

Стоимость 0,5 грамов серебра в 1 рубль не лучше и не хуже стоимости о,5 граммов в 1000 рублей. Это вопрос мощности счётных аппаратов и удобства.
Поэтому понятие о "надутых" ценах по соотношению разных эпох, разных государств мне не понятно.

Черный модер

09.06.2015, 13:45

Надутые цены это как сейчас с недвигой. Запустили ипотеки, потому что денег у населения не хватало на обычную покупку. Это увеличило спрос. Предложение подсуетилось и задрали цены в несколько раз. Они стали и вовсе заоблачные.
Колоссальные денежные потоки потекли банкам.

Напрямую это со стандартом не связано, но идеология работы кредитного мультипликатора та же.
В общем-то выбор между стандартом есть и кормлением всем миром банковской мафии.

09.06.2015, 13:56

Напрямую это со стандартом не связано, но идеология работы кредитного мультипликатора та же.
Вообще то другая. Кредитный мультипликатор это совсем другая песня. Он с эмиссией на металлическом стандарте не связан. Ибо работает и при стандарте... только чуть в иных вариациях.

Надутые цены это как сейчас с недвигой. Запустили ипотеки, потому что денег у населения не хватало на обычную покупку. Это увеличило спрос. Предложение подсуетилось и задрали цены в несколько раз. Они стали и вовсе заоблачные.
Колоссальные денежные потоки потекли банкам.
Ну так вы какие эпохи сравниваете сейчас и 5 лет назад (на основе того же самого рубля и той же самой экономики) Я здесь могу понять "надутые" цены.
А как вы можете сравнивать сейчас и 1839 год. Всё другое. Общее только название платёжной единицы. Если тяжело, то считайте что в 1839 году ходили "блямзики", а не "рубли". Как вы сравниваете цены в блямзиках и в рублях РФ, для разных государств причём, разных экономик? чтобы сказать "тогда были маленькие, а теперь надутые"?
В общем-то выбор между стандартом есть и кормлением всем миром банковской мафии.
Это вообще не связано. Можно весьма сытно кормить банковскую мафию и при золотом стандарте. И не кормить при отсутствии оного.

Vaduz

09.06.2015, 14:48

Применительно к реалиям 1839 года?

в принципе.

Всеволод

09.06.2015, 14:58

Канкрин со своими реформами не то что кормил мафию - он ее создал. Реально. В России во всяком случае.

09.06.2015, 15:03

в принципе.
В принципе... тогда не согласен. Стандарт тупо нарушается и всё. И соответственно не может ничему мешать.
В 1839 приняли серебрянный стандарт. В 1853 забили на него болт и пусканули эмиссию не обеспеченную.
Вот так это выглядит в принципе.
А потом опять пытались вернуться ... При Ники 2 забацали золотой стандарт, а потом в 1915(если не ошибаюсь) забили на него.

Стандарт ничего не исключает ибо является фактически декларацией субъекта. И когда субъект самодержавен он волен эти стандарты принимать и отменять хоть по десятку на день. ... в принципе.

посему рассматривать стандарт как некий элемент ограничения воли эмитента можно только тогда когда он установлен для эмитента извне.
А когда это элемент самоограничения, то стандарт такой "исключающей пустую эмиссию" роли не играет.

09.06.2015, 15:08

Канкрин со своими реформами не то что кормил мафию - он ее создал. Реально. В России во всяком случае.
Думается вы ведёте роль о "протекционистских пошлинах" и сопутствующих моментах во внешней торговле... с учётом обсуждения погран стражи. Это несколько иной момент в его деятельности как министра, не относящийся к денежной реформе 1839 года.

Но если вы готовы с удовольствием послушаю Вас о других реформах Канкрина. Наверно можно и прямо здесь, дабы не плодить тем.

Канкрин со своими реформами не то что кормил мафию - он ее создал.
Что Вы имеете в виду под "созданием мафии"?
Результатом каких действий реформатора она создалась?
Цель этих действий?
можно ли было достичь этой цели иными действиями?

Всеволод

09.06.2015, 15:17

09.06.2015, 15:28

Эээхх.. Когда-то, помнится, кидал ссылку на очерк истории пограничного корпуса России товарища Чернушевича. Это именно Канкрин создал оный, чисто для своих экономических целей. Либо для личного навара на контрабанде (наличие охраны сильно повышает маржу), либо из идеализма
Я скачивал. Просмотрел правда пока по диагонали. Не хватило времени.. но буду перечитывать, там есть многое интересное для меня.

предлагаю:
вопрос корысти оставить ибо вряд ли у вас есть данные.
Вопрос идеализма сильно не обсуждать ибо каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.
А пройтись по пошлинам и соответсвенно погран страже конкретно.
Пошлины зачем? какие? можно ли было без них?...
Как следствие
можно ли было без погран стражи как инструмента к поддержанию таможенного порядка?

Всеволод

09.06.2015, 15:30

Прикол в том, что пошлины вводились на то, что не производилось в России.

09.06.2015, 15:33

Прикол в том, что пошлины вводились на то, что не производилось в России.
Это не прикол. Это мысля такая была. Что нужное надо производить самим, а для того чтобы с импортом не бороться надо импорт отсечь. (так сказать стратегия импортозамещения в действии)
А не нужное нех вообще покупать выводя бабло из страны. соответсвенно на ненужное поднять цены чтобы снизить спрос(по более высокой цене).

Кроме того всё это позволяет брать в казну с импорта.
А контрабанда, вещь конечно гадкая, но опять же значительная часть бабла остаётся в границах РИ, в Российской экономике. Пусть даже в виде мзды.

Всеволод

09.06.2015, 16:12

Вы реально верите, что Канкрин планировал растить в России кофе? Гнать ром?

ИМХО все проще. Бабло на таможне - в карман анпиратору, бабло от теневого бизнеса (он резко стал сопоставим с легальным) "кому-то еще". Вот такой бизнес-проект. С этой точки зрения и надо оценивать тот же серебряный рупь. Он мешал или помогал?

Dang

09.06.2015, 16:39

Vaduz

09.06.2015, 17:01

положительный момент ассигнаций еще и в том, что они подстегнули экономику, интенсифицировав обмен, который по причине нехватки платежных средств из драгметаллов стагнировал.
Подбросили топлива в топку

Рост материальной и производственной базы, да.

Купить станок в долг и не смочь за него рассчитаться, в целом, менее предосудительно, чем не рассчитаться за карточный долг.

Станок множит достаток, карты - сжирают.

Dang

09.06.2015, 17:14

да и какой смысл класть никчемную бумагу в захоронки, в отличии от злата-серебра и омертвлять оборотные

10.06.2015, 08:10

Вы реально верите, что Канкрин планировал растить в России кофе? Гнать ром?
Я думаю что он полагал эти товары предметами роскоши, которые не грех и ограничить. Собирая сних в казну косвенный налог в виде пошлины.

бабло от теневого бизнеса (он резко стал сопоставим с легальным) "кому-то еще". Вот такой бизнес-проект
Думается у вас нет данных, только догадки.
С этой точки зрения и надо оценивать тот же серебряный рупь. Он мешал или помогал?
Я не готов ответить мешал он или помагал и кому. И тем более не готов думать на предмет Бизнес-проектов. Возможно я слишком наивен :). Но если данных нет, то их нет. А так можно до удовлетворения интересов марсиан додуматься.

10.06.2015, 08:12

положительный момент ассигнаций еще и в том, что они подстегнули экономику, интенсифицировав обмен, который по причине нехватки платежных средств из драгметаллов стагнировал.
Подбросили топлива в топку
У вас есть данные насколько ассигнации подстегнули экономику (по началу 19 века в РИ)

Рост материальной и производственной базы, да.
Купить станок в долг и не смочь за него рассчитаться, в целом, менее предосудительно, чем не рассчитаться за карточный долг.
Станок множит достаток, карты - сжирают.
Думается вы рассуждаете не в реалиях 1839 года.

да и какой смысл класть никчемную бумагу в захоронки, в отличии от злата-серебра и омертвлять оборотные
Есть такой элемент, но оценить его по реалиям 1839 года не возьмусь.

Всеволод

10.06.2015, 14:46

Думается у вас нет данных, только догадки.

Ессно, расписок Канкрина или Романова: "Получил от братвы Таурогенской волости за крышу пятьсот тыщ рублев" нет и быть не может. А про масштабы "теневого сектора" смотрите того же Чернушевича. Это был песец, если вежливо. И для пограничников тоже.

10.06.2015, 15:05

А про масштабы "теневого сектора" смотрите того же Чернушевича. Это был песец, если вежливо. И для пограничников тоже.
Но это не означает злономеренного бизнес-проекта.
Кроме того, вполне возможно, что возникновение этого сектора воспринималась как плата и далеко не самая плохая.

Мздоимство в РИ было "нормой" во всех областях. Ну вот ещё одна область и что?
Не делать ничего?
Ну наживает народ бабки незаконно. Плохо это конечно. Но...
Важно чтобы бабок больше осаживалось в российской экономике а не за кардоном,с а тут их подберут другими косвенными платежами. важно чтобы поступления в казну от пошлин были. Важно чтобы бабло как можно меньше уходило зарубеж (в пропорциональном значении с тем которое заруливается в казну и в российскую экономику).
Да, есть издержки. Так у любого метода есть издержки. Метод нужно оценивать не по факту наличия этих издержек, а по соотношению издержек и полезного выхлопа.
Вы можете соотнести издержки для экономики от теневого сектора(в области контрабанды) и полезный выхлоп как в виде прямых доходов казне, так и в виде осаждения бабла в экономике России(пусть и теневого)?