Просмотр полной версии : Дмитрий Донской сумасшедший?
Обьясните мне темную сторону Куликовской битвы:
Дмитрий с войсками идет на Мамая.
С тылу его подпирает Ягайло с литовским войском и Олег Рязанский с другой стороны.
Реально-на что рассчитывал Дмитрий?
Мне кажется имел он сговор с Ягайло и с Олегом.
Сиречь отечественная историография о том что Олег и Ягайло союзники Мамая врет.
Барбатос
08.08.2015, 21:26
Олег Рязанский и Ягайло уравновешивали друг друга.
на что рассчитывал Дмитрий?
Тактика известная-мочи по отдельности. Рисковал конечно. Видимо выбора не было.
partizan
09.08.2015, 08:52
"Сиречь отечественная историография о том что Олег и Ягайло союзники Мамая врет." Конечно врут . Мамай ходил не "покорять святую русь" а "за зипунами" , собирал бабки на войну за престол против легитимного Тохтамыша . Ягайло и Олег пришли по ленной обязанности но стояли и ждали кто победит , им полюбому выгодно . Победит Мамай значит исчезнет конкурент , проиграет значит платить надо меньше .К стати Тохтамыш геройство не оценил и Москву попозжее спалил , многоходовочка не удалась .
Ягайло так то до Куликовской битвы пару раз Москве по жопе надавал.
Сиречь особенной любви между ним и Москвой не было.
Тем более непонятно его поведение-пришел, постоял и ушел.
Олег тем более, между Москвой и Ордой.
Москва ушатала Орду-самое время ушатать Москву.
непонятно мне.
Ягайло пришли по ленной обязанности
Литва разве платила дань Орде?
Ягайло так то до Куликовской битвы пару раз Москве по жопе надавал.
Сиречь особенной любви между ним и Москвой не было.
Так он же после Любутского мира отдал свою дочь за Владимира Серпуховского - близкого родственника Донского. И стал как бы союзником.
Барбатос
10.08.2015, 08:30
Ягайло так то до Куликовской битвы пару раз Москве по жопе надавал.
Сиречь особенной любви между ним и Москвой не было.
Тем более непонятно его поведение-пришел, постоял и ушел.
Олег тем более, между Москвой и Ордой.
Москва ушатала Орду-самое время ушатать Москву.
непонятно мне.
Путь на Москву шел через Рязанское княжество, Мамай бы его разорил, как за год до этого. А это был бы полный писец для Рязанского княжества,два разорения подряд, после этого Рязанское княжество не скоро бы оправилось.
С Ягайлой тоже было все не просто. Скорей все его дядя, Кейстут, был еще жив (а если и нет то его сын Витовт уж точно был жив) и армия Ягайло была нужна для борьбы за трон Литвы и укладывать ее на Куликовом поле он не собирался, вот при разгроме Дмитрия Донского он бы к Мамаю присоединился бы, что бы пограбить.
Дмитрий , будучи в статусе вассала-данника влез в разборки за золотоордынский стол (Мамай-Тохтамыш).
Поставил на зеро, так сказать.
Может, этим и объясняется такое поведение, недаром апокрифы говорят об имевшем месте суточном опоздании Олега на стрелку
Путь на Москву шел через Рязанское княжество, Мамай бы его разорил, как за год до этого. А это был бы полный писец для Рязанского княжества,два разорения подряд, после этого Рязанское княжество не скоро бы оправилось.
Олега рязанского прозвали Олегом Великим не зря-один из основных конкурентов Москвы наравне с Тверью в деле собирания земель.
И если не хотел Мамаю помогать то вполне мог прирезать победителя. И была бы сейчас Рязань столица нашей Родины.
С Ягайлой тоже было все не просто. Скорей все его дядя, Кейстут, был еще жив (а если и нет то его сын Витовт уж точно был жив) и армия Ягайло была нужна для борьбы за трон Литвы и укладывать ее на Куликовом поле он не собирался, вот при разгроме Дмитрия Донского он бы к Мамаю присоединился бы, что бы пограбить.
Как бы средневековье , ага, вождя определяет удачливость. Пойти в дальний поход, потом трусануть и вернуться обратно, что может быть хуже для вождя? А так забил бы Москву, помог давнему союзнику Твери-почет и авторитет у правильных пацанов заработал бы.
Дмитрий , будучи в статусе вассала-данника влез в разборки за золотоордынский стол (Мамай-Тохтамыш).
Поставил на зеро, так сказать.
Может, этим и объясняется такое поведение, недаром апокрифы говорят об имевшем месте суточном опоздании Олега на стрелку
Да ну, кто тогда знал про Тохтамыша?
Один из многочисленных претендентов, не более.
Тем более еще за два года до Куликовской Битвы Дмитрий вырезал войска Бегича-полководца мамаева. То есть схлестнулся с Мамаем давно уже.
Барбатос
10.08.2015, 14:03
Олега рязанского прозвали Олегом Великим не зря-один из основных конкурентов Москвы наравне с Тверью в деле собирания земель.
И если не хотел Мамаю помогать то вполне мог прирезать победителя. И была бы сейчас Рязань столица нашей Родины.
Как бы средневековье , ага, вождя определяет удачливость. Пойти в дальний поход, потом трусануть и вернуться обратно, что может быть хуже для вождя? А так забил бы Москву, помог давнему союзнику Твери-почет и авторитет у правильных пацанов заработал бы.
Ага. Сыну Дмитрия, Василию было 9 лет, он стал бы Московским князем.
Не трусануть, а собрать армию под предлогом дальнего похода, сохранить ее и вернувшись с армией навалится с ее помощью на дядю с двоюродным братом.
Всеволод
10.08.2015, 14:08
Тактика известная-мочи по отдельности. Рисковал конечно. Видимо выбора не было.
Буонопарте зело любил такую тактику. В конце концов закончилось плохо.
В конце концов закончилось плохо.
Не успел. А Блюхер успел.
А Донской успел или имел тайные договоренности с Ягайло и Олегом?
А Донской успел или имел тайные договоренности с Ягайло и Олегом?
С Ягайло - точно имел. Посмотрите, сколько литовских бояр было в его войске. Ну и опять же, любутский мир. С Олегом возможно. Больше похоже, что он тылы берег. Ну или еще вариант, что мог быть использован как засадный полк, но со стороны Мамая. Увидел, что "не время еще" и тихо отстоял и ушел.
С Ягайло - точно имел. Посмотрите, сколько литовских бояр было в его войске. Ну и опять же, любутский мир. С Олегом возможно. Больше похоже, что он тылы берег. Ну или еще вариант, что мог быть использован как засадный полк, но со стороны Мамая. Увидел, что "не время еще" и тихо отстоял и ушел.
мне почему то казалось в противостоянии Витовт-Ягайло Москва поддерживала Витовта.
По крайней мере множество героев Куликовской битвы позже отметились с Витовтом. Тот же Боброк
По крайней мере множество героев Куликовской битвы позже отметились с Витовтом. Тот же Боброк
Здесь, по-моему Вики права: Вернадский, отождествляя Дмитрия Кориатовича и Дмитрия Михайловича, предположил, что после того, как хан Тохтамыш подчинил себе Дмитрия Донского, сторонники борьбы с татарами, в том числе Дмитрий Михайлович вместе с сыновьями Ольгерда Андреем и Дмитрием, перешли на службу к Витовту, найдя в нём единомышленника[9]
Здесь, по-моему Вики права: ]
Вроде бы как они изначально литвинами были.
Вроде бы как они изначально литвинами были.
Таки да. Но кому и зачем идти служить в те времена могли выбирать, исходя из личных предпочтений.
Михаил Веллер написал кстати по этой теме книгу, где пытается логически рассмотреть тему.
Беллетристика конечно, но интересно.
http://flibusta.is/b/428039/read
"
А что нужно Москве?
Москве логично выждать: пусть новый хан и старый Мамай разберутся промеж собой. А там, в зависимости от результата, мы изберем линию поведения. Чего ради сейчас-то кровь проливать?
Если Мамай победит нас – сплошные потери и убытки.
Если мы победим Мамая – понесем потери, ослабеем, а Золотая-то Орда останется в неприкосновенности – и будет по-прежнему рулить нами.
В любом случае наша драка с Мамаем на руку только новому хану.
Вы что же думаете, на Руси княжили и боярствовали плохие политики, не понимавшие сути событий? Да они выживали в таких условиях, где нынешних лидеров XXI обвели бы вокруг пальца, перехитрили сто раз и сожрали живьем, предварительно обобрав до нитки! Вот только не надо высокомерия, дети расслабленной толерантной сытости.
Чего просил Мамай? Денег! Много ли? А просил налог вернуть на прежний уровень с вдвое сниженного. Да и не платили, кажись, с 1374 года. Так побойтесь же вашего Бога, дайте хоть чего-нибудь.
Что в таких случаях делают? Реструктурируют долг всеми способами. Клянчат, обещают, клянутся, платят сразу «все, что можем» – это смягчает отношение. А там, глядишь, уконтропупит оборзевшего беклярбека кореш грозного Тамерлана, и дальше платить не надо будет. В смысле новому хану заносить придется – будем решать проблемы по мере их прихода.
Вот если победит Мамай Тохтамыша – тогда посмотрим, когда и сколько платить. А пока откупимся минимумом и будем тянуть резину.
То есть. Совершенно незачем было лезть в страшную сечу."
Интересные вопросы задает Веллер:
"
Только факты
1. Дмитрий покинул Москву.
2. В Москве произошел бунт.
3. Жена Дмитрия и митрополит подверглись поруганию.
4. Но потом их выпустили из Москвы.
5. Москвичи пригласили литовского князя Остея.
6. Остей прибыл в Москву возглавить оборону.
7. Тохтамыш подступил к Москве и не смог взять штурмом.
8. Он хитростью вынудил открыть ворота, перебил жителей и разграбил город.
9. И ушел восвояси.
10. Дмитрий вернулся в Москву и получил ярлык Великого князя.
11. И возобновил уплату ордынского налога.
Вопросы без ответов
1. Почему произошел бунт? Чем были недовольны москвичи и чего они хотели?
2. Тохтамыш не смог взять новые каменные городские стены. Немногим ранее их дважды не мог взять Ольгерд. Так почему Дмитрию не возглавить оборону в Москве, за неприступными стенами?
3. Если он все равно не собрал в Костроме никакого войска – так зачем он туда ездил?
4. За что москвичи издевались над женой Дмитрия?
5. Почему Тохтамыш ничего не предпринял против лично Великого князя, который отказался платить ему дань и подчиняться его власти, ведя со своим княжеством независимую политику? Ведь ответственность на нем!
6. За что Тохтамыш вырезал москвичей? Ведь не они решали, платить дань или нет, подчиняться Орде или нет, ведь это Великий князь с боярами решает!
7. Почему Тохтамыш позволил Дмитрию вернуться в его стольный град и продолжать править?
8. За что Тохтамыш дал Дмитрию ярлык Великого князя?
Безответный вариант-2
Если принять предлагаемую рядом источников вариацию – что Дмитрий пошел с войском на Ягайло, а войско взбунтовалось по дороге – и далее по прежнему сценарию, то:
1. По каким причинам ослабленная Куликовской битвой Москва пошла войной на Литву? Чего хотела?
2. А чем было недовольно войско?
3. А какие оно выставило требования?
4. А что оно стало делать, когда Дмитрий уехал от него в Кострому – собирать другое войско?
5. А откуда другое войско возьмется? Откуда такой неисчерпаемый мобилизационный ресурс?
6. Опять же – и где это второе войско?
7. А главное – куда в контексте последующих события делось взбунтовавшееся войско Дмитрия? Рассосалось? Разошлось по домам? И никто из зачинщиков не был впоследствии наказан – за самое тяжкое воинское преступление, за вооруженный мятеж против командования и высшего государственного руководства? Причем по законам военного времени – в военной обстановке ведь взбунтовались, в походе на врага, перед боем! И всем с рук сошло?.. Никаких, заметьте, упоминаний."
Вот, часть ответов и на мой взгляд интересно
http://svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=7035
Вот, часть ответов и на мой взгляд интересно
http://svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=7035
не люблю данного автора
не люблю данного автора
Вы про Клима Жукова?
Вы про Клима Жукова?
Да.
Я вообще не люблю видео смотреть.
Написанное как то лучше воспринимается и можно обдумать.
А видео больше воздействует не на мозги а на эмоции.
А я посмотрев видео - вдумчиво почитать по теме.
Reitarou
19.03.2016, 20:34
Ну и "почему Дмитрий съебался от Тохтамыша"?
Ну и "почему Дмитрий съебался от Тохтамыша"?
Веллер дает версию что Москва поперла Дмитрия а Тохтамыш пришел сажать Донского обратно на престол
Барбатос
19.03.2016, 21:06
Веллер дает версию что Москва поперла Дмитрия а Тохтамыш пришел сажать Донского обратно на престол
А кого тогда Москва на место Донского собиралась сажать, по его версии?
Москва поперла Дмитрия а Тохтамыш пришел сажать Донского обратно на престол
Весьма вероятно.
кого тогда Москва на место Донского собиралась сажать, по его версии?
Тверских. По другой версии.
Барбатос
19.03.2016, 21:24
Тверских. По другой версии.
Смысл? Московским боярам никакого, с Тверским князем придут и тверские бояре. Московские окажутся на вторых ролях и как не тужься, а на первые места в княжеской думе уже хер попадёшь. Купцам московским тоже самое, Тверской князь, тверские купцы в милости.
Московские окажутся на вторых ролях
Там замутили "переворот" те, которые и так были на вторых, а то и третьих ролях.
А кого тогда Москва на место Донского собиралась сажать, по его версии?
Дык литовского князя Остея, кого же еще.
Веллер дает версию что Москва поперла Дмитрия а Тохтамыш пришел сажать Донского обратно на престол
Уж не помню где читал, может из беллетристики зацепилось, но в той войне Владимир Серпуховской кого-то из ханов Тохтамышевых побил. Он вроде верный подданый и родственник Дмитрия был?
Уж не помню где читал, может из беллетристики зацепилось, но в той войне Владимир Серпуховской кого-то из ханов Тохтамышевых побил. Он вроде верный подданый и родственник Дмитрия был?
Да, и по лествичному праву должен быть наследником Дмитрия Донского. А Дмитрий передал престол своему сыну Василию, тем самым утвердив новое право, от отца к сыну. Сиречь Владимир не вполне мог быть доволен Дмитрием.
Да, и по лествичному праву должен быть наследником Дмитрия Донского. А Дмитрий передал престол своему сыну Василию, тем самым утвердив новое право, от отца к сыну. Сиречь Владимир не вполне мог быть доволен Дмитрием.
То есть, с Тохтамышем воевал именно он а не Дмитрий?
То есть, с Тохтамышем воевал именно он а не Дмитрий?
С одним из его отрядов.
Мамай божественный
Услышал по телевизору «историческую передачу», как «На поле Куликовом» русские войска под командованием Дмитрия Донского избавили Русь от Монголо-Татарского ига.
И сразу подумалось, что вот это — очень показательный пример так называемой «Российской исторической науки», когда для разных «категорий населения» — история разная.
Вот сейчас по телевизору рассказывают, что «Дмитрий Донской избавил Русь от Татарского Ига». И помнится, в школе нам тоже рассказывали, что «Дмитрий Донской избавил Русь от Татарского Ига». А стоило потом школьнику пойти в гуманитарный ВУЗ, где изучают историю на чуток более продвинутом уровне, то он с удивлением узнавал, что Дмитрий Донской сражался на Куликовом поле вовсе не «против Ига», а наоборот «за Иго».
Потому как Мамай Безбожный никаким «Ханом Золотой Орды» ни капли не был. А был он мятежником, поднявшим бунт против законного золотоордынского князя Тохтамыша. А Дмитрий Донской в этих ихних золотордынских разборках воевал как раз на стороне законного хана Тохтамыша, то есть «За Иго». И на Куликовом поле армия Дмитрия оказалась вовсе не потому, что шла воевать с Мамаем, а потому, что спешила на соединение с армией Тохтамыша, чтобы вместе обрушится на Мамая.
Но хитрый Мамай «перехватил» войско Дмитрия по дороге, рассудив, что разумнее разбить врага по частям. Но поспешил, не дождался русской армии, которая спешила ему на помощь и потому — проиграл.
Не-не, я не путаю. Именно — русской. К Мамаю в этот момент как раз на помощь спешила русская армия. Не та, конечно, что была у Дмитрия, а другая. В учебниках ее поликорректно называют армией литовского князя Ягайло Ольгердовича, но состояла она из русских дружин западных, южных и северных русских земель. А то, что литовский князь командовал, так и «Войском Дмитрия Донского» вовсе не Дмитрий Донской командовал, а те же литовские князья, Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, братья этого самого Ягайло. А непосредственно самой куликовской битвой руководил литовский же князь, Кузин Ольгердовичей, Дмитрий Боброк-Волынский.
( Свернуть )
Там вообще не было смысла говорить о «национальном составе» обоих армий. Там тот еще «компот» был. Легкая конница в «войске Дмитрия» была (сюрприз!) татарской — правда, из «крещеных татар». А основную ударную силу составила тяжелая литовская конница, и она же решила исход сражения. Собственно, русским в «войске Дмитрия» было только собранное им народное ополчение с вассальных подвладимирских княжеств, незащищенное, плохо вооруженное, выставленное в первые ряды в качестве пушечного мяса, чтобы истощить силы Мамая, и целиком истреблённое в первые часы сражения.
Да и в войске Мамая собственно «татары» были в меньшинстве. Оно было полностью наемным, собранным с разных земель. И кстати, упоминающаяся все время «наемная генуэзская пехота Мамая», вот она-то как раз наемной ни капли не была. Собирал свою армию Мамай на кредиты от вольного города Генуя и пехота была бонусом, приложением к этим кредитам.
«А при чем тут Генуя?» — спросите вы.
А вот тут то братцы мои и кроется основной цимес. Если вы проведете границу между теми русскими княжествами, которые воевали на стороне Мамая, и теми, которые были против, вы без труда заметите, что именно по этой границе и прошел в 14-15 веках раздел между влиянием Католической и Православной церквей.
На Куликовом поле решался вовсе не вопрос «Татарского Ига». Там решался вопрос окончательного выбора Руси, с кем ей идти дальше, с Европой или с Ордой. Европейский выбор означал — католичество, ордынский — православие, впрочем, в те времена эта разница между этими направлениями христианства была еще весьма призрачной и означала не вопросы веры, а кто из епископов главнее. Экспедиция Мамая де факто финансировалась, как бы сейчас сказали «Западом». Именно поэтому и Мамай был назван «безбожным» — единственный из всех татар. Именно поэтому и в лозунгах Куликовской битвы «за веру» стояло на первом месте, а за «землю русскую» лишь на втором. Отсюда и православные монахи, Пересвет с Ослябей, вопреки церковным канонам надевшие на себя оружие.
В итоге победил ордынский выбор Руси.
А победи Мамай, как знать, может сидел бы я сейчас на земной колонии где-нибудь в системе Тау Кита и читал бы какой-нибудь роман с альтернативной историей, в которой победил Дмитрий и человечество в итоге до сих пор не выбралось за пределы солнечной системы.
Андрей Шипилов
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot