Мечи бронзовых и железных веков [Архив] - SVOBODA-ON!

Просмотр полной версии : Мечи бронзовых и железных веков

Черный модер

08.11.2015, 22:25

Заинтересовался, хочется узнать побольше. Есть хорошие книги по сабжу?

В вики мало что есть из подробностей, даже не по русски.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

GuTT

09.11.2015, 11:04

а по конкретнее?

Mar

09.11.2015, 11:19

По теме я читал - Окшотт. Археология оружия.

Виталий

09.11.2015, 11:21

О! А я все думал - кто ж у нас по мечам специалист? А про Мара то я и забыл!

GuTT

09.11.2015, 11:35

ТС заложил вилку в 1000 лет как минимум и по всему миру
а только по одному Китаю и только за бронзовый век вот как список выглядит

http://www.dslib.net/arxeologia/bronzovye-kinzhaly-kitaja-v-i-tys-do-n-je.html

даже Ваш покорный слуга отметился статьёй на тему, выйдет в декабре если всё по плану, вот здесь
http://historical-weapons.com/ru/

Черный модер

09.11.2015, 11:53

Окшотт. Археология оружия
Гляну, спасибо.)

ТС заложил вилку в 1000 лет как минимум и по всему миру
Это от пока что совсем некомпетентного взгляда.)) Чем больше буду узнавать, тем конкретнее буду видеть цель.)
Особо интересны европейские и античные мечи этих периодов и по тем технологиям.

даже Ваш покорный слуга отметился статьёй на тему, выйдет в декабре если всё по плану, вот здесь
Буду ждать.)

Черный модер

09.11.2015, 12:01

Конкретно пока интересны
ксифос
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%81

спата
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0

Ссылки куцые в статьях или не работают.
Вообще интернет какой-то нынче стал убогий или мне так кажется.))

GuTT

09.11.2015, 12:46

не силён в этой области

вот близкие кмк
http://forum.guns.ru/forummessage/79/569714.html
http://forum.guns.ru/forummessage/79/671450.html

Черный модер

11.11.2015, 13:27

EvgeniyO

11.11.2015, 14:48

"Железный век" это условное понятие, он в разных местах начался в разное время и обусловлен не столько наличием железного оружия скольо наличием железных предметов ваабще. Кроме того железное оружие в начале имело скорее символическое-ритуальное значение, и не было придметом обиходным или оружием простых войнов.

grg

11.11.2015, 15:03

"Железный век" это условное понятие, он в разных местах начался в разное время
Для Европы - 1200лет до НЭ. Видимо с открытия производства железа (стали?) хеттами

partizan

12.11.2015, 13:29

Предположу , что следует начать с начала :http://territa.ru/load/23 ...http://ciwar.ru

Jinn

12.11.2015, 16:50

А что означает само понятие "железный век"?
Что сталь еще не была известна или не имела распространение, а использовалось именно железо и клинки упрочнялись в лучшем случае цементированием?
Это мое предположение. Хочется разобраться.)
Сталь появилась одновременно с железом.:)
Сорт железа/стали после выделки продукта определялся способом выделки железа из руды и составом той руды.
Чистое железо и сейчас-то сложно получить, а тогда, после прожарки его на углях и подавно.

mister.Haid

12.11.2015, 23:36

http://royallib.com/book/byorton_richard/kniga_mechey.html

Хаттон

13.11.2015, 04:37

Хе хе, какая хорошая тема.
Во первых по ресурсам. Рекомендую форумы xlegio (там кстати неплохая библиотека), домонгол, тоже форум (тоже город)

По книгам. Я понимаю интересны Греция , Рим и страны находящиеся к ними в контакте.
Начать можно с Питера Конноли "Греция и Рим". Достаточно просто и внятно, много иллюстраций. Из обзорного еще неплоха "Всадники войны. Кавалерия Европы" Алексинский,Жуков, Бутягин, Коровкин.
Посерьезнее:
Начнем с бронзового века.
Есть шикарная книга, не знаю правда авторов, "греческое вооружение бронзового века". У меня тянута с инета и распечатана без обложки, ссылка к сожалению погибла вместе с винтом.
Очень интересно то что многие образцы представленные в книге совпадают с клинками Кавказа, Луристана и т.д.
Потому рекомендую Б.В.Техов "Центральный Кавказ в XVI-X вв до н.э.
Клочко В.И. - "Озброэння та вiйськова справа давнього населення Украiни 5000-900 до Р.Х."
М.В.Горелик "Оружие Древнего Востока"
А.И.Мелюкова "вооружение скифов"
Е.А.Черненко. У него ряд работ по скифам.
А.М, Хазанов Очерки военного дела сарматов.
К.Ф. Смирнов Вооружение савроматов.
А.В.Симоненко Сарматские всадники северного Причерноморья.

По римскому оружию Раффаэле Дамато "Воин Рима"
Немного по найденым остаткам ксифосов на территории Южного Таджикистана (Бактрия) упоминается у Б.А,Литвинского "Храм Окса т.2"

Хаттон

13.11.2015, 04:41

Это только часть.
А так порыться найду еще.
Потому что многие археологи о клинках писали.
Т.е. по Кавказу можно Эрлиха умоминуть, Иванчика и т.д.
по грекам и сарматам Виноградова и Худякова и т.д.

Если интересно и средневековье то сразу Кирпичникова читать, если интересна Сибирь то Соловьева.

Хаттон

13.11.2015, 04:55

Кстати а чем именно именно ксифос и спата зацепили?
Меня больше плющит по кописам и махайрам.
Конфетки прям. Обводы глаз не оторвать.

Римские пугио тоже брутальны. Правда их в руках в руках не держал.

Черный модер

13.11.2015, 13:22

Кстати а чем именно именно ксифос и спата зацепили? Меня больше плющит по кописам и махайрам. Конфетки прям. Обводы глаз не оторвать.
Мне больше нравятся прямые клинки, равно ориентированные на укол и удар.
А копис как и сабля - любопытно, конечно, но как-то особо не встает.)))

Римские пугио тоже брутальны. Правда их в руках в руках не держал
К Риму у меня вообще почему-то иррационально отрицательное отношение. Не могу объяснить.)

За ссылки спасибо. Сейчас пока читаю Окшотта и Книгу мечей чью там.

Jinn

13.11.2015, 18:57

по Кавказу можно Эрлиха умоминуть, Иванчика и т.д.
По Кавказу - пытался как-то найти исторический след классического прямого кавказского кинжала.
След этот обрывался где-то в середине (или в конце) 18-го века, если правильно помню.
Что там тех книгах об этом пишут?
У меня сложилось впечатление, что на Кавказе "традиционный" их кинжал возник совсем недавно и внезапно.
Либо от персов мода (форма) пришла, либо они его срисовали с камней древних захоронений народов, которые жили на Кавказа задолго до кавказцев.

Что интересно - богатые кавказские кинжалы с рукоятью на три пальца либо с длинной но узкой рукоятью (чуть толще одноразовой зажигалки), кроме как украшение камзола использовать невозможно.
Бедные кинжалы, с деревянными накладками рукояти и в простых ножнах, имеют нормальную ухватистую, рабочую рукоять без острых граней, выступов и торчащих заклепок.

Хаттон

14.11.2015, 12:44

Мне больше нравятся прямые клинки, равно ориентированные на укол и удар.
А копис как и сабля - любопытно, конечно, но как-то особо не встает.)))

К Риму у меня вообще почему-то иррационально отрицательное отношение. Не могу объяснить.)

За ссылки спасибо. Сейчас пока читаю Окшотта и Книгу мечей чью там.
Ну Окшот в основном по средневековью.
Прямые а сарматы и готы не рассматриваете?
Относительно нелюбви к Риму, а какже тогда спата?

Хаттон

14.11.2015, 12:59

По Кавказу - пытался как-то найти исторический след классического прямого кавказского кинжала.
След этот обрывался где-то в середине (или в конце) 18-го века, если правильно помню.
Что там тех книгах об этом пишут?
У меня сложилось впечатление, что на Кавказе "традиционный" их кинжал возник совсем недавно и внезапно.
Либо от персов мода (форма) пришла, либо они его срисовали с камней древних захоронений народов, которые жили на Кавказа задолго до кавказцев.

Ну по позднятине Вам не скажу. Я по антике однако...
Относительно камней.
Это имеете в виду?
http://savephoto.ru/Files/11um5cs5uj44a14_t.jpg (http://savephoto.ru/f/11um5cs5uj44a14)
http://savephoto.ru/Files/11cu0rioshsu514_t.jpg (http://savephoto.ru/f/11cu0rioshsu514)
http://savephoto.ru/Files/113j2lh4z0eb014_t.jpg (http://savephoto.ru/f/113j2lh4z0eb014)
http://savephoto.ru/Files/11cjszd04nthk14_t.jpg (http://savephoto.ru/f/11cjszd04nthk14)
http://savephoto.ru/Files/11ymf22xsvylm14_t.jpg (http://savephoto.ru/f/11ymf22xsvylm14)
http://savephoto.ru/Files/11n01114uzxg114_t.jpg (http://savephoto.ru/f/11n01114uzxg114)
http://savephoto.ru/Files/11ayf1lkfnl2y14_t.jpg (http://savephoto.ru/f/11ayf1lkfnl2y14)

Черный модер

14.11.2015, 13:43

Прямые а сарматы и готы не рассматриваете?
Не понял вопрос.)
Вообще, историческая-археологическая составляющая мне не очень интересна. Которой тот же Окшотт уделяет много внимания. Интересно с технической точки зрения. Как и что выглядело, как делалось, как использовалось.
Связанные мифы.
А вот вчера читал про великое переселение народов у него же и много-много зевал.) Безжизненно это как-то - рассматривать и разбирать те события с нашей позиции, из 21 века.
А вот изучая миф или рассматривая сам клинок или доспех мы как будто напрямую обращаемся к древнему опыту. Ну это я так воспринимаю.)

Кто готы, а кто сарматы - поди еще разбери. Мне должны были бы аланы быть интересны, т.к. осетины считают себя их прямыми потомками, но и тех я особо не понимаю.))

Относительно нелюбви к Риму, а какже тогда спата?
Это же не чисто римский меч. Форма клинка, имхо, уже предвосхищает меч викингов или романский меч.
Впрочем, это уже и выпрыгивание из железного века начинается.)

Хаттон

14.11.2015, 13:52

Мдя... мне как раз историко-археологическая часть интересна.
А мифы они мифы и есть.
Как выглядело это известно. Редко но встречаются мечи с рукоятями - роговыми, костяными или до конца не стлевшими деревянными.

Черный модер

14.11.2015, 14:03

Как выглядело это известно. Редко но встречаются мечи с рукоятями - роговыми, костяными или до конца не стлевшими деревянными.
Вот редко упоминается такой параметр как ширина клинка. Да и масса.
Возможно, железное и бронзовое оружие было массивнее более позднего стального? Знаете что-то про это?

Хаттон

14.11.2015, 14:05

нет. не массивнее...

Черный модер

14.11.2015, 14:06

Мдя... мне как раз историко-археологическая часть интересна. А мифы они мифы и есть.
Как по мне - именно миф позволяет взглянуть теми глазами на мироустройство, понять, что к чему было.
А без этого не интересно вовсе.) Можно сказать, что калашников превосходит любой меч, поэтому и интересоваться ими нечего.))))

Хаттон

14.11.2015, 14:13

По ширине сложно сказать. В разное время и у разных народов по разному.
если надо могу фото выложить.

Те же бронзовые клинки примеру кобанцев значительно шире чем тагарские.
А вот со скифскими железными вполне соизмеримы. Киммерийские кинжалы для доспеха значительно уже но при этом толще.
железные мечи сармат примерно по ширине схожи с римскими и готскими.

Черный модер

14.11.2015, 14:18

Те же бронзовые клинки примеру кобанцев значительно шире чем тагарские. А вот со скифскими железными вполне соизмеримы. Киммерийские кинжалы для доспеха значительно уже но при этом толще. железные мечи сармат примерно по ширине схожи с римскими и готскими
Был бы благодарен хоть за какие-то цифры.)

Очень скудная инфа пока об этом мне попадалась. Мол, что бывало 5 мм, а бывало и 3.))
Что весил одноручный меч килограмм-два - это я уже по современным реконструкциям знаю.
А может было больше или меньше?

Хаттон

14.11.2015, 14:42

Ну по весу не скажу.
Клинок эпохи переселения ширина 31 мм толщина 6мм

Хаттон

14.11.2015, 14:45

гот первые века нашей эры ширина у рукояти 43мм далее медленно уменьшается к 0
толщина 5,5 мм

Хаттон

14.11.2015, 14:49

сарматы начало эры разные ширина от 37мм до 53мм в среднем около 45мм
толщина от 4 мм самытонкий до 8 мм самый толстый.

Хаттон

14.11.2015, 14:51

гладиус римский ширина 44мм толщина 7мм.

Хаттон

14.11.2015, 14:54

махайра в узком месте 40,5мм в самом широком 54мм
толщина в в самом толстом месте 9,5 мм

Хаттон

14.11.2015, 14:58

меч скифский ширина 45мм
акинаки от 29 мм до 35 мм толщина 7-8 мм

Хаттон

14.11.2015, 14:59

Хватит?

Всеволод

14.11.2015, 15:03

По Кавказу - пытался как-то найти исторический след классического прямого кавказского кинжала.
След этот обрывался где-то в середине (или в конце) 18-го века, если правильно помню.
Что там тех книгах об этом пишут?
У меня сложилось впечатление, что на Кавказе "традиционный" их кинжал возник совсем недавно и внезапно.
Либо от персов мода (форма) пришла, либо они его срисовали с камней древних захоронений народов, которые жили на Кавказа задолго до кавказцев.

Что интересно - богатые кавказские кинжалы с рукоятью на три пальца либо с длинной но узкой рукоятью (чуть толще одноразовой зажигалки), кроме как украшение камзола использовать невозможно.
Бедные кинжалы, с деревянными накладками рукояти и в простых ножнах, имеют нормальную ухватистую, рабочую рукоять без острых граней, выступов и торчащих заклепок.

А кстати соглашусь, что бывает не очень часто. Вопрос: кинжал на Кавказе вообще когда-нить рассматривался как боевое оружие? В эпоху сабель и пистолетов.

Всеволод

14.11.2015, 15:04

меч скифский ширина 45мм
акинаки от 29 мм до 35 мм толщина 7-8 мм

Это не лезвия, это зубила заточенные. Рубили собственным весом.

Хаттон

14.11.2015, 15:29

Скифы и ранние сарматы насколько я понимаю расчитаны на укол.
гладиусы и кинжалы с вырезами эпохи переселения тоже на укол.
поздние сарматы и готы на рубку с возможностью укола.
махайра ясно что только рубка
синдо меоты треугольные думаю что только укол а рыбкой рубка плюс укол.
Клинки бронзового века в основном на укол, у части возможность реза, на рубку видел один.

Хаттон

14.11.2015, 15:37

да!!! еще в сечении.
клинки бронзого века очень тонкие лизовидные практически плоские.
иногда имеет центральное ребро
иногда несколько.
иногда центральное ребро имеет прямоугольную форму и может быть очень широким
до нескольких сантиметров
массивный бронзовый держал только один- карасук, лезвие ромбовидной формы.

киммерийские клинки имеют центральное ребро иногда прямоугольной формы

скифские клинки линзовидной формы иногда имеют округлое центральное ребро.

римские линзовидной формы

гот линзовидной формы с двумя долами

сарматы ранние лезвие ромбовидное

поздние линзовидной формы

синдомеоты линзовидной формы иногда имеют множество мелких долов. причем настолько мелких что это скорее узор чем долы.

Черный модер

14.11.2015, 15:40

Хватит?
Спасибо!) Это в основном достаточно длинные мечи, да? 60-90 см. Ну чтобы массу прикинуть.)

Черный модер

14.11.2015, 15:52

Это не лезвия, это зубила заточенные. Рубили собственным весом.
Мое предположение - что толщина тут для достаточной жесткости при слабом материале. Т.е. даже если клинок рассчитан только на укол, но при этом еще предполагается столкновение с вражеским железом, то он уже должен иметь некий запас прочности.

Провожу экспериментальную проверку.)
Вырезал клин из ст3 с переходом от 40 к 30мм у острия. Толщина листа 5 мм. Дина ок 85 см. Масса 1050 г
Заточка крайне грубая, болгарочная.

По дереву укол любой силы вполне удается. При рубке потихоньку сгинается после десятков обычных ударов. После сильных ударов двумя руками по массивному брусу(без разрубания его) заметно гнется уже после 3-5 ударов.

Очевидно, что удар по твердой цели вроде железа совсем быстро приведет такой клинок в негодность. При том, что дерево и мясо с костями вполне можно рубить и колоть.

Очевидно, что мало-мальски калящаяся сталь даст заметный прирост боевых характеристик. Дольше прослужит без правки.

Жаль, что по бронзе такой эксперимент поставить сложнее.))

Хаттон

14.11.2015, 15:53

Спасибо!) Это в основном достаточно длинные мечи, да? 60-90 см. Ну чтобы массу прикинуть.)

Гот 102 см
Сарматы поздние от 59 см до 92 см
Сармат ранний антенновидный 66см

Скиф 43 см.
Гладиус был обломлен и варварски подточен в наши дни.Сейчас 46 см.
т.е. ушло сантиметров 5-10 причем как с острия так и большая часть хвостовика утрачена.
Махайра пехотная 45 см (кавалерийские до 70 доходили).
Синдомеоты примерно 60-70см.

Хаттон

14.11.2015, 16:03

Забыл!
по бронзовому веку
до 31 см самые длинные майкопские.
Кобанские см на 10 покороче.
тагарские самые мелкие...

Самый длинный бронзовый что видел на фото был около 55 см.

Биметалл (киммериец) примечателен что сохранилась и железная часть (обычно только ручки) - 33,5 см.

Черный модер

14.11.2015, 16:06

Кобанские см на 10 покороче.
Это уже как будто просто нож.)

Найдены в Кобанском ущелье?

Хаттон

14.11.2015, 16:16

Это уже как будто просто нож.)

Найдены в Кобанском ущелье?

Нет кобанская археологическая культура.
И кинжалы они.

Ножики совсем маленькие см 5-10...

А были ножи еще меньше см 3-4. смотришь на такую крошку и думаешь как люди его юзали. Метал дорог однако был.

Кстати майкопские тоже не с майкопа а майкопской культуры.

у нас ножи (кинжалы) срубной культуры 11-16 см были.

Jinn

15.11.2015, 17:09

Это имеете в виду?
Это.
И еще у меня было таких картинок надергано, только не помню где их искать теперь.

Jinn

15.11.2015, 17:17

Это не лезвия, это зубила заточенные. Рубили собственным весом.
Прямой меч и должен рубить и колоть (пробивать).
Сабли и прочие кхопеши сделаны что бы сечь, резать.
Им нужен продольный проход лезвия во время удара, потому нужен длинный клинок.
Бронза не обладала необходимой прочностью, длинные клинки из бронзы были бы очень толстыми и очень тяжелыми. Толстый клинок не будет резать, тяжелый и длинный не будет иметь скорости.
Потому самые древние сабли были сильно вычурны, получив клинок типа кхопеша.

Jinn

15.11.2015, 17:28

махайра ясно что только рубка
Здрасьте... Там радиус изгиба лезвия как у сабли (рез), баланс сильно впереди (рубка) и острие очень даже близко к "линии укола" расположено, причем угол подъема лезвия к острию тоже работает на стабильность укола.

http://s019.radikal.ru/i631/1511/25/2b34545f1186.jpg (http://radikal.ru/big/3d0ba67002d64ecab9340527ff86b3f2)

Очень продуманное оружие.
Я бы сказал даже - венец эволюции универсального инструмента для массового пользования.
Кхопеш тоже таким был.

http://s018.radikal.ru/i528/1511/89/d517c87bade2.jpg (http://radikal.ru/big/e079c1d905654715b04823b574c6a323)

Сотни лет такая форма искалась и нашлась.

Laborant

15.11.2015, 17:45

кхопеши сделаны что бы сечь, резать
Топор, он и есть топор, как им резать то?
http://spiculo.ru/wp-content/uploads/2013/03/5.jpg
http://swordmaster.org/uploads/forum/images/1372447722.jpg
Если пририсовать ко второму рукоятку, и совместить лезвия, то окажется, что рукоятки совпадают.

Laborant

15.11.2015, 17:46

Нет, конечно можно. Можно и экскаватором площадку ровнять и бульдозером котлован выкопать.

Зигги

15.11.2015, 17:53

Что интересно - богатые кавказские кинжалы с рукоятью на три пальца либо с длинной но узкой рукоятью (чуть толще одноразовой зажигалки), кроме как украшение камзола использовать невозможно.
Бедные кинжалы, с деревянными накладками рукояти и в простых ножнах, имеют нормальную ухватистую, рабочую рукоять без острых граней, выступов и торчащих заклепок.

Вы ещё про жуткого размера заклепки на рукояти вспомните

А вот про "украшение" простите - глупость
Не до украшений в горах тогда было
При весе в пол-кило

Хаттон

15.11.2015, 17:58

Ну кхопеш даже теоретически не включал укол...
Да и считался всегда одной из разновидностей топоров.

Кописы и махайры да, вроде бы укол допускают, но вскоре за острием начинает расти в толщину обух и хорошо так, так что глубокий укол произвести затруднительно и уж тем более по одоспешенному противнику. Так что рубка однако.

Хаттон

15.11.2015, 18:04

Бронза не обладала необходимой прочностью, длинные клинки из бронзы были бы очень толстыми и очень тяжелыми. Толстый клинок не будет резать, тяжелый и длинный не будет иметь скорости.

Я уже писал что клинки бронзовый были см до 55 примерно. А тои меньше (майкопские см около 40 получаются+_5, кобанские около 30-35, карусуки тоже подобно 25-30) и тяжелыми они не были как и толстыми. напротив сам клин очень тонкий, кроме карасуков.
А необходимая прочность решалась центральный ребром, которое да толстое... А так бронзовые клинки очень тонкие и зачастую посейчас очень острые. И нисколько не тяжелее схожих по размерам железных.

Хаттон

15.11.2015, 18:06

Если пририсовать ко второму рукоятку, и совместить лезвия, то окажется, что рукоятки совпадают.
Дык так он (кхопеш) и появился. Только за основу был взят ближневосточный топор. Появился образец с цельнометаллической рукояткой а потом наверно ради экономии металла часть убрали.

Хаттон

15.11.2015, 18:08

Потому самые древние сабли были сильно вычурны, получив клинок типа кхопеша.

Самые древние сабли просты- аланки однако.

Jinn

15.11.2015, 18:32

Топор, он и есть топор, как им резать то?
Топоры разные бывают.
Топор-колун - топор, и топор-секира - топор.
Вы привели фото боевого топора-секиры с тонким полукруглым лезвием.
Им можно и рубить и резать и сечь с оттяжкой (насколько длинны лезвия хватит).
Кстати - боевые топоры и пехотные копья самое массовое оружие всех времен и народов.

Jinn

15.11.2015, 18:42

Ну кхопеш даже теоретически не включал укол...

Кописы и махайры да, вроде бы укол допускают, но вскоре за острием начинает расти в толщину обух и хорошо так, так что глубокий укол произвести затруднительно
Кхопеш сам, автоматически, переводит угол в вертикальный рез вниз от точки укола.
Этому способствует тот самый толстый обух и сильно закругленное лезвие.

Хаттон

15.11.2015, 18:50

*охуеть*Бррр как Вы вообще представляете укол кхопешом *охуеть* ?

Jinn

15.11.2015, 19:04

бронзовые клинки очень тонкие и зачастую посейчас очень острые. И нисколько не тяжелее схожих по размерам железных.
Эффективность оружия в бездоспешную эпоху (отдельные элементы защиты за доспехи не считаем) в первую очередь определялась скоростью работы тем оружием, т.е. весом и балансом.
Соответственно, при равных размерах оружия, вес и баланс определяли размеры клинка.

Jinn

15.11.2015, 19:05

Самые древние сабли просты- аланки однако.
Вы про сабли сарматов?

Хаттон

15.11.2015, 19:06

Вот кхопеши з Библа и Лагаша
http://s7.uploads.ru/t/Ox0Da.jpg (http://uploads.ru/Ox0Da.jpg)
http://s3.uploads.ru/t/rd7lh.jpg (http://uploads.ru/rd7lh.jpg)

Jinn

15.11.2015, 19:08

*охуеть*Бррр как Вы вообще представляете укол кхопешом *охуеть* ?
А что не так?
Вы себе укол саблей представляете?
А ей колоть более сложно - у нее острие прилично выше оси рукояти находится.

Хаттон

15.11.2015, 19:09

Вот кхопеши Рамзеса II и Тутанхамона.
Попробуйте ими сделать укол.
http://s2.uploads.ru/t/D9aQ2.jpg (http://uploads.ru/D9aQ2.jpg)
http://s7.uploads.ru/t/zoC1N.jpg (http://uploads.ru/zoC1N.jpg)

Хаттон

15.11.2015, 19:11

А что не так?
Вы себе укол саблей представляете?
А ей колоть более сложно - у нее острие прилично выше оси рукояти находится.

Еще раз медленно- посмотрите на кхопеши из Библа и Лагаша.
Как этим хоть что то пробить можно?
Также на Рамзесовый на окончание крупно. Не видете что он тупой абсолютно?

Хаттон

15.11.2015, 19:13

Вы про сабли сарматов?

Почему наука их не знает?
Почему то ранние сабли с 8 век начинаются.
А сарматы поздние прямые черешковые мечи юзали.

Jinn

15.11.2015, 19:22

Вот кхопеши з Библа и Лагаша
Так не честно.:)
Вы собираете только фото кхопешей не имеющих острия и с полкой жесткости на обухе.
А если это хозбыт исключительно для шинкования капусты?
Или просто ранний вариант, существовавший до той поры, когда кхопеш получил острие?

Хаттон

15.11.2015, 20:34

Естественно я выбирал варианты с наиболее четко показанной сей характеристикой.
А у Рамзеса II и Тутанхамона тоже для шинкования капусты?
Причем Рамзесовский издалека можно подумать о острие но вблизи четко видно что его нет.

Хаттон

15.11.2015, 20:41

Вот еще красивый кхопеш и тоже без возможности укола.
http://s3.uploads.ru/t/cLPEy.jpg (http://uploads.ru/cLPEy.jpg)

Черный модер

15.11.2015, 21:27

Я уже писал что клинки бронзовый были см до 55 примерно. А тои меньше (майкопские см около 40 получаются+_5, кобанские около 30-35, карусуки тоже подобно 25-30) и тяжелыми они не были как и толстыми. напротив сам клин очень тонкий, кроме карасуков.
А вот у Окшотта такая фотка
http://cat.convdocs.org/pars_docs/refs/128/127879/127879_html_m2098caa4.jpg

 1. Три меча бронзового века из Дании (Национальный музей, Копенгаген): а — колющий меч, ок. 1000 г. до н. э.; b — колюще-рубящий меч с бронзовой рукоятью, ок. 900 г. до н. э.; с — рубящий меч с рукоятью из кости или рога, ок. 850–700 гг. до и. э.

Jinn

15.11.2015, 21:28

А у Рамзеса II и Тутанхамона тоже для шинкования капусты?
Причем Рамзесовский издалека можно подумать о острие но вблизи четко видно что его нет.
А может у фараонов все бусы чисто статусные - просто бутафория.
Внешний вид есть, а содержания нет.
Издалека видно, что острие есть, а вблизи что нет.
Да и зачем фараонам острие - их ведь всех травили по сложившейся традиции?

Хаттон

16.11.2015, 07:08

А может у фараонов все бусы чисто статусные - просто бутафория.
Внешний вид есть, а содержания нет.
Издалека видно, что острие есть, а вблизи что нет.
Да и зачем фараонам острие - их ведь всех травили по сложившейся традиции?
Ну достоверно про отравили знаю одни случай...
Допускаю про несколько.
А так фараоны вполне себе вояки были.
Вон Яхмоса мумия- погиб в битве с гиксосами- получил несколько ударов топора по голове.
Тутмос I и III, Рамзес II аж в легенды вошли. Например Рамзес в битве при Кадеше когда его войско заколебалось возглавил контратаку и переломил ход битвы.
Так что врядли опытные воины игрушками баловались.

Хаттон

16.11.2015, 07:33

А вот у Окшотта такая фотка
http://cat.convdocs.org/pars_docs/refs/128/127879/127879_html_m2098caa4.jpg

1. Три меча бронзового века из Дании (Национальный музей, Копенгаген): а — колющий меч, ок. 1000 г. до н. э.; b — колюще-рубящий меч с бронзовой рукоятью, ок. 900 г. до н. э.; с — рубящий меч с рукоятью из кости или рога, ок. 850–700 гг. до и. э.

Чтож хорошая фотка. Давайте поговорим.
То что я писал относится к конкретным вещам что держал в руках а именно регионы Причерноморье, Кавказ и Закавказье, Иран, Урал и Сибирь. Прочее в руках не держал и судить особо не берусь.

По фото. Северная Европа. Т.е. регион несколько иной.
Что интересно. Меч №1. Очень примечателен. Чем? Уберете верхнюю часть рукояти (выше кругового сегмента).И что мы видим?
Вещь очень похожую на "микенскиерапиры". узкое легкое лезвие с центральным ребром для жесткости. кольцевой сегмент с четырьмя клепками для крепления рукояти.
Вес как правило менее килограмма.
И совершенно аналогично (на двух короткие и на четырех клепках крепились кинжалы Центрального Кавказа с эпохи Троянской войны и по РЖВ. Т.е. регион данного оружия очень велик.
Что еще интересно? У тогоже Окшота об этом помнится хорошо написано. А именно - такой тип оружия требовалмастерства и техники,
иногда в пылу схватки рука сама наносила вместо колящих рубящие удары что при относительно слабом креплении заклепки разрывали тонкий металл (кстати подтверждаю -подобные следы видел неоднократно). И мы видим на данном мече рационализацию рукоять металлическая одно целое с клином, что резко увеличивает прочность.
Но в силу традиции сохранена стилизация под старую рукоять- сегмент и стилизация четырех заклепок.

Хаттон

16.11.2015, 07:47

Далее...
второй и третий.
Блин второй - больная тема. Лет 15назад меня кинули вместо такого меча прислали ведро болтов.

рой редко но встречается и у нас длинна около 60 см.
Имеет от одного до 3 ребер жесткости. Как правило богато изукрашен, т.е. статусная вещь. Т.е. тоже ничего неподъемного.
Особо интересно наличие ребер жескости- при рубке они откровенно мешают. В странах где пользовали рубящие бронзовые мечи как правило они были листовидные с линзовидиным сечением.. А здесь мы видим откровенный атавизм.

Черный модер

16.11.2015, 10:59

И мы видим на данном мече рационализацию рукоять металлическая одно целое с клином, что резко увеличивает прочность.
Мне вообще непонятно, почему бы было так не делать все.)

А здесь мы видим откровенный атавизм.
Имхо, все-таки ребра жесткости это больше хай-тек.) Чисто хронологически да и технологически.

Т.е. все эти мечи с фото - бронзовые? А то в описании так сказано, что можно понять по всякому.
Очень меня занимает вопрос, как у рубящего длинного прочного меча с прочностью при рубке.
Надо бы кислородную горелку у кого-то поискать, тогда вполне смог бы поставить натурный эксперимент.)

Черный модер

16.11.2015, 11:03

Еще интересно - почему у более древних мечей как правило нет крестовины и часто вообще гарды.
Даже интереснее, имхо, зачем она(крестовина) вообще стала нужна. Гарда - понятно. Чтобы рука не соскочила на лезвие хотя бы.

GuTT

16.11.2015, 12:14

Хаттон, а каков порядок цен на подобные предметы, если не секрет?

Хаттон

16.11.2015, 15:28

Мне вообще непонятно, почему бы было так не делать все.)

Имхо, все-таки ребра жесткости это больше хай-тек.) Чисто хронологически да и технологически.

Т.е. все эти мечи с фото - бронзовые? А то в описании так сказано, что можно понять по всякому.
Очень меня занимает вопрос, как у рубящего длинного прочного меча с прочностью при рубке.

1. Изначально экономия металла, затем традиции...
2. Да, бронза...
3. Терпимо, иначе бы не делали.

Хаттон

16.11.2015, 15:57

Хаттон, а каков порядок цен на подобные предметы, если не секрет?

Не секрет.
Очень недорого.
Ну не ценит народ ржавье...
Бронзовый кинжал кобанский к примеру от 2 до 5 тыс.ру.
киммерийский в сохране бронзовый большой около 40-50 тыс.ры.
Ручка от кинжала биметалла киммерийского около 5 тыс.ры если оригинальный в смысле узора или формы, простого около 2-3 тыс.ры.
Топор бронзовый кобанский около 7 тыс.ры.
Топор бронзовый вислообушный около 15 тыс.ры.
Топор бронзовый колхидский около 30 тыс.ры.
Топор бронзовый кельт 2-10 тыс.ры.
Акинак железный скиф от 2 до 15 тыс.ры.
Меч черешковый сармат от 2 до 6 тыс.ры.
Меч сармат колцевик или антенный 10-15 тыс.ры.
Меч синдомеотский около 5 тыс.ры.
Сабля раннесредневековая аланка от 3 тыс.ры, если набором то от 2
Сабля ордынка примерно так же.
Копья бронзовые от 2 до 10 тыс.ры от редкости.
Железные от 1 тыс.ры.

Для русских и украинцев или сушка-подземная история или форум виолити ежели чего основные.
Ну и добирают от Молотка до форумов колекционеров разных. К примеру у тех копателей по войне
типа Лейбштандарта есть как правило и раздел "Древние века".

GuTT

16.11.2015, 16:35

разбаловали там народ я смотрю))
у нас средневековый меч в нормальном сохране это 30-50 тырне менее... до сотни
надо вспомнить свой аккаунт на сушке... на виоле там разные проходы бывают.

Хаттон

16.11.2015, 16:43

Так и на сушке разные....

Хаттон

16.11.2015, 16:46

надо вспомнить свой аккаунт на сушке...

Я думаю GuTT и есть, зарегистированы 23 сентября 2011г. *ура**ура**ура*
Последнее сообщение 6 июня 2012г.

GuTT

16.11.2015, 16:48

там пароль сложный шо пиппец))))
чо это уже 4 года прошло? охренеть

GuTT

16.11.2015, 16:51

смотрите какой мне ножик обещают прислать... блин не даёт загрузить - флэшплэер тупит

Хаттон

16.11.2015, 16:51

разбаловали там народ я смотрю))
у нас средневековый меч в нормальном сохране это 30-50 тырне менее... до сотни

Меч мечу рознь. Иногда каролинги всплывают-цены крокодил одним словом :dash2::dash2::dash2:

GuTT

16.11.2015, 16:57

у нас то цзиньские.... да и не мечи а сабли/палаши

Хаттон

16.11.2015, 16:59

там пароль сложный шо пиппец))))
чо это уже 4 года прошло? охренеть

А разве напоминалки нету пароля?

Хаттон

16.11.2015, 17:00

у нас то цзиньские.... да и не мечи а сабли/палаши
Тут не знаю, ибо в Вашей области не силен.
Они отличаюся от джурдженьских?
Периодически те очень интересные всплывают, но редко.

GuTT

16.11.2015, 17:03

А разве напоминалки нету пароля?
да я не пробовал ещё)))

Тут не знаю, ибо в Вашей области не силен.
Они отличаюся от джурдженьских?
ну это они и есть)))

Периодически те очень интересные всплывают, но редко.
редко
ща фотку прислали - просто в тайге нашли, сижу слюни пускаю.

Хаттон

16.11.2015, 17:05

Как я Вас понимаю...
Счас с этим кризисом долбанным столько ирисок и пряников мимо рта проезжает.
Сижу, слюнями давлюсь.

GuTT

16.11.2015, 17:11

да я всё своё распродал
пускаю по другому поводу: в руках бы подержать или хотя бы фото нормальные увидеть, но увы и ах

Хаттон

16.11.2015, 17:16

Была у меня мечта махайру или копис в руках подержать...
Потом сбылась чудом.

Хаттон

16.11.2015, 17:16

да я всё своё распродал

И как решились? Блин сердцем к этим игрушкам прикипаешь...

GuTT

16.11.2015, 17:21

нет
у меня обратная ситуация: они мне надоедают быстро, когда я становлюсь обладателем))) можно сказать мне повезло)

GuTT

16.11.2015, 17:22

сейчас я собираю информацию и когда она набирает критическую массу - выбрасываю, т.е. публикую, но пока редко)))

Vadja2

16.11.2015, 19:25

сейчас я собираю информацию и когда она набирает критическую массу - выбрасываю, т.е. публикую,
Ссыль кинул бы, штоле.

Jinn

16.11.2015, 21:49

Счас с этим кризисом долбанным столько ирисок и пряников мимо рта проезжает.Не поделитесь?
Страсть как хочется какой-нить акинак в руках подержать, а если еще и бронзовый...

GuTT

17.11.2015, 01:11

Ссыль кинул бы, штоле.

так вроде кидал уже))) на старом Зануде
давай лучше в личку почту и на неё)))

Хаттон

17.11.2015, 05:17

Не поделитесь?
Страсть как хочется какой-нить акинак в руках подержать, а если еще и бронзовый...

В чем проблема? Регистрируетесь к примеру на сушке и вперед.
По моему окончательное одобрение регистрации админы в частности Виталий дает.
http://underground-history-su.com/

GuTT

17.11.2015, 07:18

в частности Виталий дает
какой Виталий? о_О

Хаттон

17.11.2015, 07:26

какой Виталий? о_О
Тамошний админ, ник Vitali *пардон*

Зигги

17.11.2015, 13:32

какой Виталий? о_О

Испугался? ;)

GuTT

17.11.2015, 14:12

аж холодный пот пробил...