крепостничество/рабство

[GuTT]

Вспоминаю любимый конёк Парадокса, что, мол, крепостная зависимость не рабство.
А вот что пишет Фишер 1774 год "Сибирская история": "Они [козаки] привели с собою бурятских невольников жён, девок и малых детей, но оныя были отняты у них все для того что в Сибири заперещено приводить в рабство подданых, а бурятский народ заплатив Бекетову ясак, почтён был за действительных подданых Российского государства." стр. 347

[Vadja2]

А вот что пишет Фишер
Негодный источник. Что взять с немчина, пусть и русского академика? Одни слова из полного названия упомянутого труда "...Eroberung dieses Landes durch die russischen Waffen" ясно говорит о клеветнических измышлизмах сего почтенного учёного мужа.

[EvgeniyO]

Я честно не понимаю в чём заключается фактическая разница. Теоретически она может быть есть но на практике, это одно и тоже.

[Иванов]

Я честно ге понимаю в чём заключается фактическая разница.
У крепостных могла быть собственность, а у рабов нет.

[Зигги]

У крепостных могла быть собственность, а у рабов нет.

У рабов в классической рабовладельческой стране Риме вполне себе была собственность

[Всеволод]

А о каком рабстве идет речь? А то оно весьма разное было, даже в том же Риме в разное время.

[Всеволод]

Вспоминаю любимый конёк Парадокса, что, мол, крепостная зависимость не рабство.



Конечно, нет. И не только у нас. Вполне себе крепостные вилланы это выкупившиеся сервы.

Крепостное право - это всего лишь запрет покидать надолго (оставлять без обработки) отведенный участок земли. Не?

[Нора]

Конечно, нет. И не только у нас. Вполне себе крепостные вилланы это выкупившиеся сервы.

Крепостное право - это всего лишь запрет покидать надолго (оставлять без обработки) отведенный участок земли. Не?

Не берусь судить о других странах, так как тонкости не знаю. Но у нас, например, крепостных продавали, разлучаю порой семьи. Не говоря уже о физическом насилии.

[Всеволод]

Приводил уже пример.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jul_3/text5.htm

"Русские Офицеры и солдаты уводили в плен женщин и детей, попадавшихся им на городских улицах. Дорогою я между прочим встретил одного Русского майора, который имел при себе девять взятых таким образом женщин. Царь тоже получил свою часть в подарок от других лиц. Иные оставляли пленных при себе, другие отсылали их в свои дома и имения в глубь России, третьи продавали. В Петербурге женщины и дети повсюду продавались за дешево, преимущественно казаками."

Так вот это не крепостные, а военная добыча.

[GuTT]

Одни слова из полного названия упомянутого труда "...Eroberung dieses Landes durch die russischen Waffen" ясно говорит о клеветнических измышлизмах сего почтенного учёного мужа
ну вообще-то ещё в 1936 советские учёные того мнения были

[GuTT]

Так вот это не крепостные, а военная добыча
Вы обратили внимание на исключительное положение Сибири?

[Vadja2]

ну вообще-то ещё в 1936 советские учёные того мнения были
Странно, почему я не удивлён? :)

[Всеволод]

Вы обратили внимание на исключительное положение Сибири?

ХЗ. Сибирь в РИ в 18-м веке была на достаточно особом положении.

[GuTT]

кстати о метании бисера:
Особенно устрашающе русские выглядят в фольклоре сибирских народов: «Одежда вся железная,
усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо — вызывают на бой».
Наибольший ужас у местного населения вызывала немотивированная, по их представлениям, жестокость и
коварство русских. Они часто разбрасывали различные вещи, бисер, железо, а затем, когда подходили
аборигены, давали по ним из засады ружейный залп

:)

[Vadja2]

Они часто разбрасывали различные вещи, бисер, железо, а затем, когда подходили аборигены, давали по ним из засады ружейный залп
Охота на приваде? :)

[Черный модер]

Не говоря уже о физическом насилии.
Какой ужас!))

[Черный модер]

Крепостное право - это всего лишь запрет покидать надолго (оставлять без обработки) отведенный участок земли. Не?
Если поразмыслить, то наверное тут та же схема, что и у графьев, которые носили имя местности, где правили. Были прикреплены к ней, в некотором роде.
И тоже имели своего начальника.
Т.е. раньше человек был не просто яркой индивидуальностью, могущей самовыразиться, но и был сам он+имущество и земля.

[Or]

У крепостных могла быть собственность, а у рабов нет.
Не только.
Крепостные (если мы о барских крестьянах) помимо прочего имели собственные "органы" самоуправления (с полицейскими и судебными функциями)и коллективно выступали в коронном суде в тяжбах со своими барами, кроме того являлись отдельными правовыми субъектами в отношении которых помещики несли обязанности (например по ограничению барщины 3 днями, по содержанию в голодные годы и пр.). Т.е. при всей внешней схожести с рабством и при всём желании господствующего класса превратить его в рабство крепостное право рабством не стало. Хотя конечно, тенденции в разное время были.
Фактически крепостное право, как вид корпоративной принадлежности индивида к некой сфере применения, до указа о вольности дворянской распростронялось на всё население России. От крестьянина до дворянина. Просто повинности были разные, но индивидуальной свободы не было ни у кого.

[Всеволод]

Только сословия четко делились на податные и служилые. Даже ямщики гордо считали себя выше подлых крестьян.

А так верно, иностранцы так прямо и говорили, что в России все поголовно рабы, кроме государя.

[Or]

Только сословия четко делились на податные и служилые. Даже ямщики гордо считали себя выше подлых крестьян
Это другой разговор.
Вся эта иерархия.
И скажем так большой чёткости в делении я не наблюдаю. ИМХО была тьма промежуточных вариантов. Вообще есть мнение что в России не было сословий в обще принятом (европейском) смысле этого слова. поскольку не набирались все признаки.
иностранцы так прямо и говорили,
В данном случае они просто не понимали о чём говорили. Поэтому и подгоняли нашу действительность под привычные им термины.
Царя кстати тоже можно рабом назвать. Ибо его место быть коренным впряжённым в божье тягло.

[Всеволод]

А почему следует считать европейский смысл общепринятым?

Наши сословия делились на служилые, духовные (включая еврейское духовенство, которого якобы нет) и податные. Чем не три сословия Франции?

[omsdon]

Не только.
Крепостные (если мы о барских крестьянах) помимо прочего имели собственные "органы" самоуправления (с полицейскими и судебными функциями)и коллективно выступали в коронном суде в тяжбах со своими барами, кроме того являлись отдельными правовыми субъектами в отношении которых помещики несли обязанности (например по ограничению барщины 3 днями, по содержанию в голодные годы и пр.). Т.е. при всей внешней схожести с рабством и при всём желании господствующего класса превратить его в рабство крепостное право рабством не стало. Хотя конечно, тенденции в разное время были.
Фактически крепостное право, как вид корпоративной принадлежности индивида к некой сфере применения, до указа о вольности дворянской распростронялось на всё население России. От крестьянина до дворянина. Просто повинности были разные, но индивидуальной свободы не было ни у кого.
В США рабы сами рабов имели, да и хозяев тоже судили, и инода довольно успешно.

[Or]

А почему следует считать европейский смысл общепринятым?
Наши сословия делились на служилые, духовные (включая еврейское духовенство, которого якобы нет) и податные. Чем не три сословия Франции?
Я то здесь причём. Миронов в своей "социальная история России" показывает различие между содержанием понятия сословия у них и у нас. И делает это для того чтобы избежать механического переноса (по аналогии) социальных эффектов бытовавших у них и у нас.
Посему похожи наши сословия на французские... похожи. Но они не совсем такие.

[VCSPS]

А почему следует считать европейский смысл общепринятым?

Наши сословия делились на служилые, духовные (включая еврейское духовенство, которого якобы нет) и податные. Чем не три сословия Франции?

Он вовсе не общепринятый, он общепривлекательный. Почему то все бегут из отсталых стран (включая Россию), в Европу, а не наоборот. А всё остальное - разговоры в "пользу бедных".
Европейская система самая эффективная в экономическом плане и самая лучшая в плане свобод и прав человека. Единственный ее минус - массовый приток мигрантов из отсталых стран.

[Alex092957]

Рустем Адагамов·Saturday, December 12, 2015
Из мемуаров современников борьбы с Наполеоном известно, как повлияли и какое впечатление произвели заграничные походы русской армии в 1813 — 14 гг. на её офицерский состав, но мы мало знаем о том по отношению к простым солдатам, которые, однако, также заразились «французским ядом» свободы. Увидев как живут французы, русские солдаты стали оставлять свои части и идти в работники к местным жителям. Дезертирство нижних чинов русской армии, расквартированной во Франции, приняло массовый характер. Одно из документальных свидетельств этого — в записках артиллерийского офицера А. М. Барановича, опубликованные в 1916 г. в журнале «Голос минувшего» (№ 5/6. – С. 153-156):

«В 1813 г., по замирении с французами, когда нашей артиллерийской роте велено было остановиться в Еперне (Эпернэ, на р. Марне), провинции, славящейся шампанским вином, то в шестинедельном квартировании наши солдаты успели ознакомиться с хозяевами своею честностью и услугою, что (те) стали употреблять их на работе в виноградниках, (для работ) полевых, при домашнем очаге, и нередко хозяева, уходившие на работы, доверяли их сохранению все свои имущества, за что их и угощали шампанским вином вдоволь, но которое не имело влияния на русскую голову, а лишь, пресыщаясь оным, (русские солдаты) краснели.
По 6-недельном отдохновении приказано было выступать в Россию; в назначенный день по пробитии сбора все нижние чины явились в парк с хозяевами и семействами, и при прощании (те) угощали их всем возможным и пожелали благополучнаго пути; а некоторые хозяева пожелали проводить своих постояльцев за 17 верст на ночлег. Там угощали их досыта, с радушием, и простились. На другой же день, для похода по сбору хотя (солдаты) и явились в парк, но не досчитались семнадцати рядовых, бежавших к своим хозяевам, уговорившим содержать их на своем иждевении и женить на дочерях***. Когда же мы прибыли на границу России, то слышали, что из всего войска осталось во Франции до сорока тысяч нижних чинов, о возвратe которых Государь Александр и просил короля Людовика XVIII под условием, что возвращающийся в отечество наказанию не подлежит, если добровольно явится в полк на службу или в домашнее свое семейство, и путевыя издержки Государь приемлет на свой счет. Но король не в состоянии был исполнить государеву просьбу за утайкою французами беглецов, и потому ни один не возвратился. Нашему рядовому солдату, с руками для всяких работ, легко было найти приют, но офицеру с ничтожным воспитанием и ... не нашлось бы ни места, ни куска хлеба, и не слышно, кто бы оставил служебный свой пост в русской армии.
***Факт, действительно повторявшийся довольно часто. Еще Растопчин с возмущением писал женe в 1814 г.: «Суди сама, до какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конно-гвардейскаго полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием в руках и лошадьми. Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей» (Русск. Арх. 1901, 491. См. также об этом ст. А. С. Лыкошина «Русская армия во Франции в IV т.» издания «Отечественная война и русское общество», изд. Сытина).

(...)«Полковника Засядко денщик, довольно смышленный, вздумал из-под ведомства военнаго освободиться и жить по-французски, пользоваться свободою, убеждая себя, что в настоящее время (он) не находится в России, под грозою, а в свободной земле, Франции; и в этом намерении совещевался с товарищами, как поступить в этом деле. И не ожидая их ответа, сам начал действовать, и, пришед к полковнику, сказал: «Отпустите меня! Я вам долее не слуга!»—«Как? Ты денщик: должен служить, как тебя воинский устав обязует!»—«Нет, г. полковник, теперь мы не в России, а в вольной земле, Франции, следовательно, должны ею (свободой) пользоваться, а не принужденностью!»—«Хорошо ! На место твое я приищу слугу!»

—Об этой случайности полковник Засядко донес генералу Полторацкому, а тот, выслушав, просил объяснить эту случайность рапортом. Получив оный, генерал Полторацкий тотчас нарядил Судную Комиссию и денщика отдал под военный суд. Комиссия не замедлила решением его судьбы — обвинила его в дерзком посягательстве сделаться свободным французом и в подговоре своих товарищей к сему в противность воинских законов, и потому мнением своим положила: его, денщика, прогнать через 500 человек один раз шпицрутенами, что было исполнено в виду французов, дивившихся нашей дисциплинарии. И этим улучшилась субординация.»