Просмотр полной версии : 20 фактов
про марихуану однажды слышал где-то, но не верил.
Выборы у них прикольные :)
Надо не лезть в эту страну вообще, раз им так там нравится всем. Ну зачем сбивать кайф? Их выбор. Залить границы бетоном и потом вообще не вспоминать.
Выборы у них прикольные
Напоминают кое-что. :)
Надо не лезть в эту страну вообще, раз им так там нравится всем. Ну зачем сбивать кайф? Их выбор. Залить границы бетоном и потом вообще не вспоминать.
они начали сильно много выделываться с бомбуэ.
скоро могут довыделываться.
пока не опасны для окружающих - можно и не вспоминать даже.
:scratch_one-s_head:
если они не доставляют проблем другим, то про них не будут думать.
если начнут, то придется думать как проблему решить.
они начали сильно много выделываться с бомбуэ.
ну что там за бомба? Если и рванет, то близко и несильно. Зато в ответ Корея останется только та что с Юга.
Эта тема регулярно поднимается почему-то.
А я все равно считаю, что северные корейцы молодцы.
Маленькая страна, кругом враги, а они и бомбу сделали, и в космос полетели, и стараются построить справедливое общество.
а они и бомбу сделали, и в космос полетели, и стараются построить справедливое общество
и всё благодаря анаше
северные корейцы молодцы.
Маленькая страна, кругом враги, а они и бомбу сделали, и в космос полетели, и стараются построить справедливое общество.
А хули они тогда рис канючат и прочую гуманитарку у "кругомврагов"?
Эта тема регулярно поднимается
мной
А хули они тогда рис канючат и прочую гуманитарку у "кругомврагов"?
Бывают трудности, неурожаи. Не только в Корее. В бывшем СССР 90-е тоже были мрачными и трудными.
Бывают трудности, неурожаи
усушка, утруска... (с)
А я все равно считаю, что северные корейцы молодцы.
стараются построить справедливое общество.
Андрей Ланьков
РЕПРЕССИВНЫЙ АППАРАТ И КОНТРОЛЬ НАД НАСЕЛЕНИЕМ В СЕВЕРНОЙ КОРЕЕ
http://lankov.oriental.ru/nk8.shtml
Одной из характерных черт северокорейского общества является всеобъемлющий
государственный контроль, который касается всех сторон жизни корейца.
По-видимому, не будет особым преувеличением сказать, что Северная Корея
– наиболее контролируемое общество современного мира.
В этой статье хотелось бы остановиться как на истории, так и на современных методах
административно-полицейского контроля над населением в Северной Корее.
Границы этой темы довольно расплывчаты, тем более, что понятие
«политический контроль» очень широко и, вдобавок, трудно провести четкую грань
между, скажем, административно-полицейским и экономическим контролем
(лишение карточек, например, по решению местной администрации – к какой области
это относится?).
Тем не менее мы постараемся остановиться на тех методах контроля,
которые в той или иной степени носят репрессивный характер и связаны с
деятельностью полицейского аппарата.
Главными источниками послужили сведения, собранные автором за время бесед
с северокорейцами как в самой КНДР, так и за ее пределами,
и южнокорейские публикации, также по большей части опирающиеся на сообщения
перебежчиков.
К сожалению, сведения эти неполны и зачастую противоречивы
(и, зачастую, даже сознательно фальсифицированы), но, тем не менее,
тема представляется настолько интересной, что ее имеет смысл предварительно
рассмотреть ее даже на основании этих заведомо скудных и, порою,
не очень надёжных источников.
Вообще говоря, изучение репрессивного аппарата в недемократических обществах
неизбежно сталкивается с одной парадоксальной закономерностью:
чем эффективнее и жестче контроль над населением, тем меньше внешний мир знает
о происходящих там репрессиях.
Порою это ведет к неожиданным результатам: когда какой-либо режим начинает
смягчать полицейский контроль, то есть, иначе говоря, относиться к своим подданным
мягче, у недовольных появляется не только возможность сказать что-то,
но и быть услышанным за пределами страны.
Поэтому с точки зрения стороннего наблюдателя это смягчение часто сопровождается
волной критических публикаций в зарубежной прессе, и может даже восприниматься
как «ухудшение», а не улучшение ситуации.
Хорошим примером тому является Китай. Когда в начале семидесятых маоцзедуновский
террор достиг своего пика, информация о пытках, расстрелах, тюрьмах почти никогда
не проникала в западную печать.
Когда режим неизмеримо смягчился, и когда вполне реальные (а не сфабрикованные
политической полицией) диссиденты получили возможность общаться с иностранными
журналистами, западная печать вдруг оказалась заполненной публикациями
о «правах человека в Китае». Нечто подобное происходило и в СССР двумя-тремя
десятилетиями ранее, когда реформы Хрущева сделали оппозиционную деятельность
возможной (в обоих случаях немалую роль играл и элемент сознательной политической
манипуляции, использования «проблемы прав человека» для достижения определенных
политических целей, но это уже другая сторона медали).
КНДР, к несчастью большинства ее жителей, все еще находится на стадии тотального
политического и информационного контроля, со всеми вытекающими отсюда
последствиями, в том числе– и нехваткой объективной информации о том,
как же там осуществляется контроль над населением.
***
На первых порах структура северокорейского репрессивно-полицейского аппарата
складывалась под сильным советским влиянием, при прямом участии выходцев из СССР
и направленных Москвой советников, которые работали в аппарате корейского МВД
вплоть до конца 1950-х гг.
По-настоящему специфические методы административно-полицейского контроля над
населением, характерные именно для КНДР, появились только в конце 1950-х гг.,
когда период безоговорочного следования в фарватере советской политики остался
позади, и во многом были связаны с влиянием политической культуры маоистского Китая.
Резкое ужесточение контроля над населением началось в Северной Корее с конца
1950-х гг., то есть с того времени, когда фракция Ким Ир Сена, расправившись со
своими реальными и потенциальными соперниками, захватила всю полноту власти
в стране.
Именно с тех пор Северная Корея, которая и раньше отнюдь не являла собой цветущую демократию,
начинает превращаться в тотально контролируемое общество, в котором власти стремятся
вмешиваться абсолютно во все стороны жизни своих подданных. 30 мая 1957 г.
Постоянный комитет (Политбюро) ЦК ТПК принял решение под длинным названием:
«О превращении борьбы с контрреволюционными элементами во всенародное, всепартийное движение»
(т.н.»решение от 30 мая»).
Этим решением было положено начало одной из первых крупных кампаний по выявлению врагов режима.
На первых порах кампания по «превращению борьбы с контрреволюционными элементами во всенародное,
всепартийное движение» шла вяло и резко активизировалась лишь в 1959 г.,
когда при ЦК ТПК был создан специальный орган для руководства ею.
Во главе этого органа встал младший брат Ким Ир Сена – Ким Ён Чжу, который в то время был
одним из высших партийных функционеров. Аналогичные органы, в состав которых входило до 7000 человек,
были созданы и при партийных комитетах более низкого уровня.
В ходе этой кампании все население Северной Кореи было впервые разделено на 3 группы:
«враждебные силы», «нейтральные силы» и «дружественные силы».
Это трехчленное деление сохраняется и поныне.
К «враждебным силам» были отнесены:
1) семьи перебежчиков на Юг;
2) бывшие помещики, предприниматели, торговцы и служители культа, а также их семьи;
3) не вернувшиеся на Север пленные и члены их семей;
4) бывшие сотрудники японской колониальной администрации и их семьи;
5) семьи лиц, отбывающих тюремное заключение, а также сами бывшие заключённые;
6) «фракционеры» (то есть те члены партии, что выступали против действий Ким Ир Сена), и их семьи.
К «дружественным силам» были отнесены:
1) семьи погибших революционеров;
2) семьи погибших военнослужащих;
3) кадровые работники и их семьи.
Остальное население попало, естественно, в разряд «нейтральных сил».
Так была заложена основа жесткого, по сути– сословного деления населения
на неравноправные и наследственные категории, которое стало характерной чертой политической
организации северокорейского общества.
Система эта сложилась под явным влиянием маоистского Китая, где с конца 50-х гг.
тоже существовали похожие квазисословные группы населения, однако в Корее это деление,
во-первых, было куда более дробным, и, во-вторых, просуществовало в течение куда более долгого времени.
В ходе кампании 1957-1960 гг. было выявлено немалое количество «злостных контрреволюционеров»,
которые предстали перед судом. Около 2500 человек было казнено,
причем именно в это время казни стали осуществляться публично,
многие подверглись более мягким наказаниям.
Частью кампании стало Постановления Совета министров No.149, принятое на основании уже
упоминавшегося «решения 30 мая». В соответствии с этим постановлением, лица,
отнесенные к «враждебным силам», лишались права жить в приграничных и приморских районах
(на расстоянии менее 20 км от границы или береговой линии),
а также на расстоянии менее 50 км от Пхеньяна и Кэсона, и менее 20 км – от любого другого крупного
города.
Если учесть, что Северная Корея – не слишком большая страна,
то это постановление фактически означало выселение «враждебных элементов»
в малолюдные горные северные провинции, где для их размещения были созданы специальные районы.
Всего же за время действия постановления No. 149, которое остаётся в силе и поныне
(по крайней мере, в конце 80-х гг. оно ещё действовало) в горные районы было,
по южнокорейским данным, выселено на постоянное проживание около 70 тысяч человек.
Надо сказать, что в этом случае мы, возможно, имеем дело с прямым советским влиянием,
так как вся эта система весьма напоминает пресловутый «101 км»
(существовавшую в то время в СССР систему, в соответствии с которой освободившиеся из заключения
лица и иные неблагонадежные элементы имели право жить не ближе 101 км от Москвы,
Ленинграда и иных крупных городов).
К началу 1961 г. кампания по выявлению и выселению «контрреволюционных элементов»
успешно завершилась. Однако резкая активизация военных приготовлений в начале 1960-х гг.
и продолжающееся ужесточение внутренней политики кимирсеновского режима
потребовали проведения новой, более тщательной, проверки населения на лояльность.
Проверка эта началась в 1964 г. в соответствии с постановлением
«О дальнейшем усилении работы с различными слоями и группами населения»
принятым восьмым пленумом ЦК ТПК четвёртого созыва
в конце февраля.
Постановление предписывало провести новое перераспределение населения по категориям,
причем новым (не таким, как в 1957-1960 гг.) и существенно более дробным.
Работа эта проводилась в 1964-1969 гг. силами так называемых «групп 620»,
специально сформированных для этой цели. Как и в 1957-1960 гг., эта деятельность сопровождалась
высылками, арестами и казнями врагов режима (как реальных, так и потенциальных или просто
выдуманных).
Завершилась кампания установлением новой системы разделения всего населения Северной Кореи
на группы. Система эта с некоторыми изменениями действует и до настоящего времени,
поэтому на ней следует остановиться поподробнее.
Все население КНДР в зависимости от своего происхождения подразделяется на 51 группу,
которые образуют три слоя: «основной», «колеблющийся» и «враждебный».
К «основному слою» относятся следующие 12 групп:
1) Рабочие, выходцы из рабочих семей;
2) Выходцы из крестьян-батраков;
3) Выходцы из бедных крестьян;
4) Служащие государственных учреждений;
5) Члены ТПК;
6) Члены семей погибших в боях участников революционной борьбы;
7) Члены семей покойных участников революционного и национально-освободительного движения;
8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование
уже после Освобождения);
9) Семьи убитых в годы войны мирных жителей;
10) Семьи солдат, погибших на Корейской войне;
11) Семьи военнослужащих;
12) Герои войны.
К «колеблющемуся слою» относится 9 групп:
13) Бывшие мелкие торговцы-разносчики;
14) Бывшие средние торговцы;
15) Бывшие ремесленники;
16) Бывшие владельцы мелких предприятий;
17) Бывшие владельцы мелких предприятий сферы обслуживания;
18) Бывшие владельцы средних предприятий сферы обслуживания;
19) Семьи лиц, ушедших на Юг во время Корейской войны, но при этом не совершивших никаких действий,
направленных против северокорейского политического и государственного строя;
20) Бывшие крестьяне-середняки;
21) Выходцы с Юга, не принимавшие участия в так называемой «фракционной деятельности»
(то есть, попросту, не связанные с коммунистическим движением в Южной Корее).
Как и следует ожидать, наиболее дробная классификация существует для людей,
которых нынешний северокорейский режим относит к «враждебному слою».
Существует ни много ни мало 30 видов врагов:
22) Рабочие со сложным социальным происхождением, то есть те люди,
которые хотя и стали рабочими после Освобождения,
до этого были предпринимателями или чиновниками;
23) Бывшие кулаки, то есть крестьяне, использовавшие в своих хозяйствах наемный труд;
24) Бывшие торговцы, представлявшие национальный мелкий и средний капитал;
25) Бывшие помещики, то есть лица, владевшие до земельной реформы 1946 г. более чем 5 чонбо
(1 чонбо = 0, 99 га) земли;
26) Лица, занимавшиеся прояпонской или проамериканской деятельностью;
27) Бывшие реакционные чиновники, служившие в японской колониальной администрации;
28) Семьи лиц с хорошим социальным происхождением, совершивших преступные действия
и бежавших на Юг во время войны;
29) Семьи лиц с чуждым социальным происхождением, бежавших на Юг во время войны;
30) Вернувшиеся в 1950-е гг. из Китая в Корею китайские корейцы;
31) Вернувшиеся в 1960-е гг. из Японии в Корею японские корейцы;
32) Перебежчики с Юга, не относящиеся к категории No.21;
33) Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;
34) Лица, исповедующие протестантизм и исполняющие протестантские обряды;
35) Лица, исповедующие буддизм и исполняющие буддистские обряды;
36) Лица, исповедующие католицизм и исполняющие католические обряды;
37) Местные конфуцианцы;
38) Лица, исключённые из ТПК;
39) Бывшие кадровые работники, снятые с постов;
40) Лица, служившие во время оккупации Северной Кореи американо-южнокорейскими войсками
в полиции и государственном аппарате Юга;
41) Семьи лиц, отбывающих тюремное заключение;
42) Лица, связанные со шпионскими организациями и члены их семей;
43) Антипартийные, контрреволюционные, фракционные элементы;
44) Семьи лиц, наказанных за политические преступления;
45) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за политические преступления;
46) Лица, склонные к хулиганским поступкам;
47) «Подозрительные женщины» – бывшие шаманки, куртизанки-кисэн и их ближайшие родственницы;
48) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за хищения, растраты
и иные экономические преступления;
49) Бывшие члены Партии молодых друзей небесного пути;
50) Бывшие члены Демократической партии;
51) Бывшие капиталисты, собственность которых была национализирована в 1946 г.
Остальные жители страны относятся, как можно легко догадаться, к «колеблющемуся» слою.
То, к какому слою и даже к какой конкретно из этих многочисленных групп принадлежит
тот или иной человек, оказывает огромное, а порой – и определяющее влияние на его судьбу.
От этого зависит
поступление на работу или учебу, а, значит, и уровень жизни,
возможность жить в Пхеньяне и других престижных городах,
тяжесть приговора в случае суда,
и многое другое.
Например, у представителей «враждебного слоя» обычно нет никаких шансов ни поступить в столичный вуз,
ни жить в Пхеньяне и Кэсоне.
Представители наиболее дискриминируемых группировок, как правило,
могут найти себя супруга только среди товарищей по несчастью
(ситуация, известная по маоцзедуновскому Китаю),
что окончательно превращает такие группировки в замкнутые наследственные касты неприкасаемых.
Разумеется, нет никакой возможности даже приблизительно определить численность этих групп.
Разнобой в данных по этому вопросу редкостный.
Так, в 1986 г. в одной южнокорейской коллективной монографии со ссылкой на издание
Министерства объединения (эти издания весьма богаты фактами, но, увы, не ссылками,
и, похоже, часто опираются на разведывательную информацию) было заявлено,
что численность «основного», »колеблющегося» и «враждебного» слоев составляет 28%, 45% и 27%
соответственно.
Цифры эти, по крайней мере, правдоподобны, и все бы ничего, если бы в другом разделе той же самой
коллективной монографии не содержались, со ссылкой на американскую публикацию,
совсем другие цифры: 25%, 24 %, 51%.
Такой разброс еще раз подчеркивает то обстоятельство, что серьезной информации пока ни у кого нет.
Р.Каган, соавтор известной работы о правах человека в Северной Корее,
сказал на проводившихся в мае 1992 г. в США специальных слушаниях Heritage Foundation
по северокорейскому вопросу, что к первому, «основному» слою относится около 2 млн.чел.,
ко второму – «колеблющемуся» – около 15 млн. и к третьему – «враждебному» – около 3 млн.
К сожалению, Р. Каган не дал при этом никаких ссылок.
Нам, однако, представляется, что численность «основного» слоя у Р.Кагана существенно занижена,
а «колеблющегося» – наоборот, завышена.
При рассмотрении оценок Р. Кагана следует помнить, что только численность ТПК,
все члены которой по определению относятся к основному слою, в 1980 г. составляла,
как была сообщено на VI съезде, «2-3 миллиона человек» и с тех пор, бесспорно, увеличилась.
Кроме того, к основному слою следует отнести и практически всех жителей Пхеньяна и Кэсона,
а это ещё около двух миллионов человек, частично беспартийных и, таким образом, лишь частично
входящих в упомянутые выше «2-3 миллиона».
Кроме того, в состав «основного слоя» входят и семьи военнослужащих– немалочисленная группа,
если учесть, что в северокорейской насчитывается более миллиона солдат и офицеров.
Так что даже по самым приблизительным минимальным оценкам численность «основного слоя»
едва ли может быть меньше 4-5 миллионов человек. Скорее же всего, она существенно выше.
Имеет смысл сказать несколько слов о корейских местах лишения свободы,
без которых эффективный контроль режима над населением был бы немыслим.
Все корейские тюрьмы и лагеря можно разделить на две группы:
лагеря, в которые направляются политически неблагонадёжные элементы и политические преступники;
и «обычные» лагеря и тюрьмы, в которых содержатся лица, осуждённые судом за уголовные преступления.
Из известной на настоящий момент информации создается впечатление,
что «сегрегация» между уголовными и политическими преступниками соблюдается в КНДР достаточно строго.
К первому типу лагерей относятся так называемые «районы действия постановления No.149»
и «особые районы объектов диктатуры».
«Районы действия Постановления No.149» (149 хо тэсанъ чиёк) были созданы в конце пятидесятых годов
в северных малонаселенных провинциях после принятия уже упоминавшегося постановления
Совета министров за No.149, которое предусматривало выселение нежелательных элементов
в отдаленные горные местности.
Высланные туда люди не являются заключенными в точном смысле слова.
Скорее, они находятся на положении, напоминающем статус советских «спецпереселенцев» 30-50-х гг.
(возможно, что здесь существовало прямое влияние):
в удостоверениях личности у них ставится соответствующая отметка,
они обязаны периодически отмечаться в местном управлении общественной безопасности,
без разрешения «органов» они не могут покинуть своего поселка или пригласить кого-либо к себе.
Высланные в эти районы люди занимаются преимущественно тяжелой физической работой,
хотя бы по той причине, что никакой другой работы там нет.
Парадоксальность ситуации заключается в том, что, если наши предположения о влиянии сталинской
системы «спецпереселенцев» на «Постановление No.149» верны,
то его авторам не надо было тратить много времени на изучение советского опыта:
«спецпереселенцами» в 1937-1945 гг. было большинство советских корейцев, в том числе и те,
кто в конце 1950-х гг. занимал заметные посты в КНДР.
«Особые районы объектов диктатуры» были созданы в конце 1950-х гг.
и предназначались для выселения туда лиц, связанных с теми или иными политическими преступлениями.
Это институт (как, кстати, и сам странноватый для нашего слуха термин «объекты диктатуры»)
– китайского происхождения.
Режим, действующий в этих районах, значительно строже того, что существует в
«районах действия Постановления No.149», ибо в них преимущественно находятся не потенциальные враги
режима, а лица, совершившие те или иные «политические ошибки»,
а также члены семей более серьезных политических преступников.
По южнокорейским данным, в конце восьмидесятых годов в КНДР насчитывалось двенадцать таких районов,
площадью от 50 до 250 кв.км каждый.
Количество проживающих там «объектов диктатуры» оценивается примерно в 150 тыс. человек.
В последнее время появились первые достоверные сведения о жизни в
«особых районах объектов диктатуры».
Это связано с тем, что нескольким бывшим заключенным удалось через некоторое время после
освобождения из заключения бежать в Южную Корею.
На основании их рассказов можно представить уклад жизни, существующий в лагерях этого типа.
В целом режим в «особых районах» близок к тюремному.
Территория района обнесена колючей проволокой и охраняется, находящиеся там люди
в обязательном порядке должны работать по 12 часов в день, получая скудный паек.
Они, как правило живут в отдельных домах или землянках вместе со своими семьями,
могут без конвоя передвигаться по территории района, им разрешается заниматься земледелием.
В одном отношении северокорейский режим далеко превосходит свои прототипы:
сталинский Советский Союз и маоцзедуновский Китай.
Хотя слова Сталина «Сын за отца не отвечает» и были, во многом, лицемерием,
и судьба членов семей репрессированных в Советском Союзе была незавидной,
несовершеннолетних детей там в лагеря все-таки не отправляли.
В Корее же в «особый район» часто попадают целые семьями, причем несовершеннолетних детей
отправляют туда вместе с родителями.
Так, живущий ныне в Южной Корее Кан Чхоль Хван был отправлен в «особый район объектов диктатуры»
вместе со своей семьей в 1977 г., когда ему было только 7 лет, и находился там до февраля 1987 г.
Причиной его ареста стал конфликт между его проживавшей в Японии бабушкой– активисткой Чхонрена,
пропхеньянской организации японских корейцев,
и лидером этой организации Хан Док Су.
После репатриации эта семья, которая, помимо всего прочего, внесла немалые деньги на строительство
исполинской статуи Ким Ир Сена на холме Мансудэ, в полном составе попала в лагерь.
Дети в лагерях– это явление столь обычное, что для них там даже действуют школы,
где преподают сотрудники политической полиции (такую школу окончил, в частности, Кан Чхоль Хван).
Внутри самих «особых районов» имеются зоны, различающиеся по своему режиму.
Известно о существовании более мягких «зон революционизации»
и более жестких «зон абсолютного контроля».
В последних заключенные, в частности, лишены права жить с семьями и не имеют шансов на освобождение.
Все эти типы лагерей интересны тем, что они не являются в строгом смысле слова
местами отбытия наказания, потому что заключённые часто (а, возможно, и просто всегда)
направляются в них во внесудебном порядке, по одному лишь административному решению властей.
По-видимому, срок пребывания в заключении никак не лимитирован
и освобождение зависит исключительно от произвола властей.
Осуждённые по суду как за уголовные преступления отбывают наказание в тюрьмах,
которые бывают двух видов – исправительные лагеря (кёхвасо)
и исправительно-трудовые лагеря (нодонъ кёхвасо).
Жизнь тюрем и лагерей – одна из самых закрытых страниц в любом тоталитарном государстве.
Особенно это относится к такому сверхтоталитарному государству,
каким является современная Северная Корея.
За время своего пребывания в этой стране я обратил внимание на то,
что корейская пропаганда и официальное искусство (а другого искусства там просто не существует)
почти никогда не говорят ни о суде, ни о тюрьмах.
Фильмы про шпионов и «фракционеров» кончаются тем, что разоблачённых злодеев куда-то увозят.
Сцена суда, столь популярная в советском киноискусстве сталинских времен, – редкость,
о тюрьмах же и вовсе не говорится ничего.
В своём большинстве суды проходят (если проходят вообще) в закрытом порядке.
Открытые процессы – явление редкое, и обычно они носят показательный характер.
Ан Хёк, сам бывший заключенный, заявил категорически:
«Те, кто совершил политические или идеологические преступления, [наказываются] без суда».
По его словам, судебный процесс – привилегия уголовных преступников.
Это, возможно, и некоторое преувеличение, не исключено, что какая-то упрощенная псевдосудебная
процедура все-таки проводится (как в случае с арестованным в 1967 г. венесуэльским поэтом Али Ламедой,
который тогда работал в Северной Корее),
но ясно, что на настоящий суд она совершенно непохожа.
С другой стороны, в случае с Ли Сун Ок, обвиненной в уголовном преступлении,
некое подобие суда действительно имело место (хотя показания были даны под пытками),
что может подтверждать заявление Ан Хёка о том, что в Северной Корее судят за уголовные преступления,
в то время как политические преступления наказываются в административном порядке.
Впрочем, во многом этот разговор непредметен, так как очевидно, что суд, даже если он иногда
и происходит, занимает буквально минуты и просто формально утверждает заранее подготовленный
властями приговор.
Северная Корея – одна из немногих стран на земле,
которая продолжает широко применять публичные казни.
До 70-х годов публичные расстрелы, проводившиеся при большом стечении народа,
были обычным зрелищем на стадионах Пхеньяна, но в настоящее время подобные шоу
проводятся только в провинции. Осуждённого привязывают к врытому в землю в центре
спортивной арены столбу и на глазах собравшейся публики, зачитав приговор, расстреливают.
Среди зрителей в обязательном порядке должны присутствовать сослуживцы осужденного.
Иногда в воспитательных целях на казнь водят и студентов вузов, а то и старшеклассников
(один из знакомых автора ходил на публичный расстрел в 1984 г. вместе со всем классом).
Характерной особенностью системы политического террора в Северной Корее является отсутствие
пристрастия к пышным судебным спектаклям, на которых лидеры оппозиции должны каяться
в разнообразных реальных или, чаще, вымышленных грехах.
Это пристрастие, распространившиеся по Европе, по-видимому, из позднесредневековой Англии,
которая сочетала произвол верховной власти с весьма почтительным отношением к формальным
правовым нормам, было характерно и для Французской революции, попало оно и в во многом
ориентировавшуюся на её традицию послереволюционную Россию.
В то же время история Северной Кореи знает только один открытый политический процесс – суд 1953 г.
над рядом бывших руководителей южнокорейского подполья, которых обвинили в шпионаже
в пользу США и Японии, подготовке военного переворота и ряде других, столь же фантастических преступлений.
Однако эта судебная инсценировка произошла ещё в период, когда корейское руководство во всех областях жизни,
в том числе и столь деликатных, однозначно ориентировалось на советский опыт.
Выработавшийся же с конца 50-гг. собственно северокорейский стиль ликвидации неугодных,
не исключая и самых высокопоставленных, стал предусматривать их внезапное исчезновение,
после которого зачастую даже родные не могли узнать об судьбе жертв абсолютно ничего.
Впрочем, обычно узнавать было некому: члены семей репрессированных в большинстве
случаев сами отправлялись в ссылку, в уже упоминавшиеся «особые районы объектов диктатуры».
В этой методике бесследного исчезновения тоже, конечно, нет ничего нового – ею пользовались многие диктаторские режимы.
Однако корейская специфика заключается в том, что такое исчезновение отнюдь не всегда оказывается вечным.
В сталинской России внезапное исчезновение видного политика или крупного чиновника почти всегда означало
его арест и гибель, но в Северной Корее дела обстоят несколько иначе.
Часты случаи, когда люди, которых все наблюдатели единодушно считали давно погибшими,
вновь появлялись на северокорейской политической арене и даже опять начинали играть там немалую роль.
Особенно участились подобные «воскрешения из небытия» во второй половине 80-х гг.
Показательна в этом смысле судьба Пак Чжон Э (Пак Ден Ай) – советской кореянки,
заброшенной в Корею для нелегальной работы ещё в 30-е гг. и впоследствии переметнувшейся
на сторону кимирсеновской фракции. Пак Чжон Э приняла самое деятельное участие в уничтожении
потенциальных противников Ким Ир Сена, но после лета 1968 г. она внезапно исчезла и, казалось,
сама разделила их судьбу. Однако спустя 20 лет, в 1986 г., она вновь появилась на корейской политической сцене.
Впрочем, после своего политического «воскресения» Пак Чжон Э все-таки стала, что называется,
«свадебным генералом» и не играла активной политической или административной роли,
чего никак нельзя сказать о другом человеке с похожей судьбой – Чхве Гване.
В молодости он принимал участие в партизанском движении, сделал большую карьеру после Освобождения,
стал начальником Генерального Штаба, но в феврале 1969 г. был обвинен в «подрыве авторитета партии»,
снят со своего поста и исчез. Однако больше чем через десятилетие он вдруг появился на второстепенном посту,
потом снова сделал карьеру и в 1988 г. вернулся на ту самую должность, с которой за 20 лет до этого был изгнан,
снова став начальником Генерального Штаба (и в таковом качестве прославился особо грозными заявлениями по адресу Южной Кореи).
Еще одним примером такого воскрешения из политического небытия стала судьба Ким Ён Чжу, брата Ким Ир Сена,
который в свое время даже рассматривался как его возможный наследник.
Именно он, кстати, был одним из руководителей упоминавшейся выше кампании против контреволюционных элементов,
происходившей в 1957-1959 гг. В 1975 г. он бесследно исчез с политической арены (по слухам, из-за того,
что недостаточно поддерживал начинающееся возвышение Ким Чжон Ира), однако в 1993 г. он опять появился
в северокорейском правительстве, причем на очень заметных ролях. Можно привести ещё целый ряд других примеров такого же рода.
стараются построить справедливое общество.
Только откровенный долбоёб может назвать людоедскую наследственную абсолютную монархию "справедливым обществом". Причём, долбоёб отпетый и закоренелый.
Это просто констатация, есичё.
наследственную абсолютную монархию
Это одна из форм правления, со своими плюсами и минусами, ничего особенно ужасного.
Это одна из форм правления
Это одна их форм людоедства, по своей идеологии куда хуже нацизма.
"За веру-пожизненное поражение в правах всех членов семьи", поддерживаете сей тезис?
Это одна их форм людоедства, по своей идеологии куда хуже нацизма.
Ой, ну прямо вот все монархические государства в истории были людоедскими.
"За веру-пожизненное поражение в правах всех членов семьи", поддерживаете сей тезис?
Не поддерживаю, а какие у вас доказательства, что этот тезис там реализован ?
Ой, ну прямо вот все монархические государства в истории были людоедскими
Нет, не все. Но это-несомненно. Ещё и с оттенком рабовладения.
Не поддерживаю, а какие у вас доказательства, что этот тезис там реализован ?
В можете аргументированно опровергнуть материал по этой теме?
Нет, не все. Но это-несомненно. Ещё и с оттенком рабовладения.
А какие - нет, как вы из различаете ?
В можете аргументированно опровергнуть материал по этой теме?
Это в основном пропаганда южных корейцев и сказки перебежчиков.
Что касается веры, то вот в Вики взвешенная статья - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_ %D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0
В Пхеньяне четыре церкви есть, включая православную. Выбирайте любую.
четыре церкви есть, включая православную
Они для иностранных дипломатов, больше никто не хотдит
из той же вики
Христианство составляет идеологическую конкуренцию государственной доктрине — чучхе. По оценке северокорейского режима, христианство внесло свой вклад в крушение коммунизма в странах советского блока, в связи с чем оно рассматривается как угроза стабильности.
А какие - нет, как вы из различаете ?
Это в основном пропаганда южных корейцев и сказки перебежчиков.
Как же вас иногда нахуй послать хочется-это нечто!
Как же вас иногда нахуй послать хочется-это нечто!
Это из-за нехватки аргументов.
Где доказательства, что за веру в Бога в КНДР репрессируется вся семья ? Нет их, а значит, это клевета.
Где доказательства, что за веру в Бога в КНДР репрессируется вся семья ? Нет их, а значит, это клевета.
А где доказательства, что это не так?
А где доказательства, что это не так?
Доказывать должен тот, кто утверждает - это общепринятый логический, правовой и научный принцип. :smile:
Это из-за нехватки аргументов.
Какиенах аргументы в споре с идиотом? Вы Василия Макарыча почитайте. Рассказ называется "Срезал". Про вас, 100 пудов.
Доказывать должен тот, кто утверждает - это общепринятый логический, правовой и научный принцип.
А вот выше есть материал. Опровергайте.
А вот выше есть материал. Опровергайте.
Так вы посмотрите на источники этого материала.
С тем же успехом вы можете заявить, что в КНДР открыт портал в параллельный мир с драконами и хоббитами. И предложить оппонентам обойти всю КНДР и доказать, что портала нет. :smile:
Так вы посмотрите на источники этого материала.
У вас есть более серьёзный источник? Вики? :)
У вас есть более серьёзный источник? Вики? :)
Так как утверждение сделали вы, вам и предоставлять доказательства.
В Вики хотя бы факты изложены - количество церквей, примерный процент верующих, и т.п.
А у вас что ? Сказки и домыслы одни.
Так как утверждение сделали вы, вам и предоставлять доказательства.
Нет, не я. Это тут:
http://lankov.oriental.ru/nk8.shtml
В Вики хотя бы факты изложены
Ещё раз-чем Вики серьёзней того источника?
А у вас что ? Сказки и домыслы одни.
Блядь, реально-пиздоватый Глеб Капустин. *нет слов*
В Вики хотя бы факты изложены - количество церквей, примерный процент верующих, и т.п.
из той же вики
Христианство составляет идеологическую конкуренцию государственной доктрине — чучхе. По оценке северокорейского режима, христианство внесло свой вклад в крушение коммунизма в странах советского блока, в связи с чем оно рассматривается как угроза стабильности.
Нет, не я. Это тут:
Мало ли кто чего пишет. У него источники южнокорейские или американские в основном. Это все несерьезно и ненадежно.
А вы, осознавая ненадежность источников, сделали заявление:
"За веру-пожизненное поражение в правах всех членов семьи", поддерживаете сей тезис?
А как обосновать - так "мопед не мой" :smile:
А как обосновать - так "мопед не мой"
Блядь, дебил...
Вы читать-то умеете? Почитайте о категориях населения. Найдите там про верующих.
Мало ли кто чего пишет. У него источники южнокорейские или американские в основном. Это все несерьезно и ненадежно.
Какие источники у Вики и чем факты из неё радикально отличаются от тех?
Вы читать-то умеете? Почитайте о категориях населения. Найдите там про верующих.
Написать можно что угодно - доказательства где ?
Написать можно что угодно - доказательства где ?
Опровержение где?
Опровержение где?
Значит, доказательств нет.
А опровергать басни недоброжелателей КНДР - это как опровергать американские фильмы про СССР, вроде Красной жары, приключений агента 007, Рэмбо и т.п. :smile:
Даже Тема Лебедев ездил туда на экскурсию и составил подробный отчет, и не он один. Все доступно для непредвзятых исследователей.
Марина Ким тоже ездила в КНДР и ее отчет и возможности куда как полнее
И другиеи репортеры тоже снимали сюжеты
И церкви показывали. И прямым текстом говорилось, что ходят туда представители дип миссий
И даже священник специально обучен языкам
Мар, а как насчет ограничения в стрижках и одежде?
В сюжете прямым текстом упомянается строгий ассортимент стрижек и запрет на джинсу
Мар, а как насчет ограничения в стрижках и одежде?
В сюжете прямым текстом упомянается строгий ассортимент стрижек и запрет на джинсу
Это мелочи. В джинсах и у нас во многих местах на работу нельзя ходить. Как и в спортивных штанах, например. Это просто правила приличия.
Мелочи?
Дрескод с личной свободой путаете
А как насчет запрета на ДВД ?
Я кстати привет цитату из вики на счет христианства
Вы ее старательно не заметили
А я все равно считаю, что северные корейцы молодцы.
Вы в своем уме? Жрать нечего, кругом нищета, все как инкубаторские, включая прически- вот она радость?
Просто на фото глянь людей обычных в Пхеньяне и Сеуле и разницу увидите, не боссов а простых людей...
Написать можно что угодно - доказательства где ?
не включай дурачка.
там упомянуты конкретные постановления,
на основании которых они этот свой фашизм и кастовую систему реализуют.
1. Постоянный комитет (Политбюро) ЦК ТПК принял решение под длинным названием:
«О превращении борьбы с контрреволюционными элементами во всенародное, всепартийное движение»
(т.н.»решение от 30 мая»)
2. «О дальнейшем усилении работы с различными слоями и группами населения»
принятым восьмым пленумом ЦК ТПК четвёртого созыва в конце февраля.
Постановление предписывало провести новое перераспределение населения по категориям,
причем новым (не таким, как в 1957-1960 гг.) и существенно более дробным.
В Вики хотя бы факты изложены.
материал который я выше запостил,
был мной взят как раз из перечня ссылок находящихся на статье в википедии.
посвященной концлагерям в КНДР и не только.
сама википедия как таковая, - вообще нах не нужна почти.
она годится только в качестве справочника содержащего перечень ссылок по теме статьи.
Мало ли кто чего пишет.
Андрей Ланьков - довольно известный специалист по Корее.
не включай дурачка.
там упомянуты конкретные постановления,
на основании которых они этот свой фашизм и кастовую систему реализуют.
1. Постоянный комитет (Политбюро) ЦК ТПК принял решение под длинным названием:
«О превращении борьбы с контрреволюционными элементами во всенародное, всепартийное движение»
(т.н.»решение от 30 мая»)
2. «О дальнейшем усилении работы с различными слоями и группами населения»
принятым восьмым пленумом ЦК ТПК четвёртого созыва в конце февраля.
Постановление предписывало провести новое перераспределение населения по категориям,
причем новым (не таким, как в 1957-1960 гг.) и существенно более дробным.
Где же текст постановления, и откуда автор его получил ?
Андрей Ланьков - довольно известный специалист по Корее.
Ну посмотри список литературы в конце текста у этого специалиста. Там же почти все издано в Южной Корее. Какая там может быть правда, про смертельного врага ? Наивно этому всему верить. Конечно, в интересах Южной Кореи рассказать побольше ужасов про Северную.
Постановление предписывало провести новое перераспределение населения по категориям, причем новым (не таким, как в 1957-1960 гг.) и существенно более дробным.
И это есть нацизм в кубе, самый настоящий.
Но рижскому парняге пох. Главное-штоп "против Америки".
И он даже не в состоянии задать самому себе простой вопрос-какого хуя кто-то должен поклоняться какому-то толстопиздому еблану, вся заслуга которого только в том, что он сын предудщего такого же ублюдка, который, в свою очередь, сын большевистского уёбка, загнавшего в личное рабство целый народ и поубивавший своих сограждан и единокровных соседей в товарном количестве?
Какого хуя какое-то мордатое чмо будет указывать человеку, что ему читать, смотреть, слушать, в чём ходить и как стричься? Какое собачье дело этого иппучего внучка, во что человек верит и кому молится?
Но по мнению странноватого Глебушки Капустина-так и должно быть, именно так и должно выглядеть справедливое общество. *нет слов*
Тем не менее люди всеми путями бегут из Северной в Южную, несмотря на жесткое наказание. Обратного потока не видать.
Кстати, почитал про Ланькова в Вики. Человек работает в Южной Корее, профессором.
Конечно, если он будет что-то писать в защиту Северной Кореи, его как минимум выпрут оттуда, а могут и посадить вообще. Так что он лицо заинтересованное, необъективное.
Ну посмотри список литературы в конце текста у этого специалиста. Там же почти все издано в Южной Корее. Какая
А ничё что человек является сотрудником сеульского университета?
Ну посмотри список литературы в конце текста у этого специалиста. Там же почти все издано в Южной Корее. Какая там может быть правда, про смертельного врага ? Наивно этому всему верить.
За такую хрень надо банить нахуй. С формулировкой "За беспросветную дурь и полнейшую охуевшесть".
почитал про Ланькова в Вики.
тогда прочитай в Вики еще и про сонбун. *пардон*
Сонбун основывается на политическом, социальном и экономическом положении прямых предков,
а также на поведении родственников, и определяет уровень доверия к человеку, количество его возможностей
и даже доступ к хорошему питанию.
Политбюро Трудовой партии Кореи в 1957 году выпустило решение, озаглавленное
«О превращении борьбы с контрреволюционными элементами во всенародное, всепартийное движение»,
установивший курс и программы по осуществлению первых крупномасштабных чисток в северокорейском обществе.
«Решение 30 мая» предоставило основу для социально-политической классификации сонбуна
для всего северокорейского общества путём разделения всех граждан по лояльности на три отдельные группы:
«дружественные», «нейтральные» и «враждебные» силы.
И он даже не в состоянии задать самому себе простой вопрос-какого хуя кто-то должен поклоняться какому-то толстопиздому еблану, вся заслуга которого только в том, что он сын предудщего такого же ублюдка, который, в свою очередь, сын большевистского уёбка, загнавшего в личное рабство целый народ и поубивавший своих сограждан и единокровных соседей в товарном количестве?
Какого хуя какое-то мордатое чмо будет указывать человеку, что ему читать, смотреть, слушать, в чём ходить и как стричься? Какое собачье дело этого иппучего внучка, во что человек верит и кому молится?
Но по мнению странноватого Глебушки Капустина-так и должно быть, именно так и должно выглядеть справедливое общество. *нет слов*
А это внутреннее дело корейского народа - как им жить и выбирать руководителя.
Тем не менее люди всеми путями бегут из Северной в Южную, несмотря на жесткое наказание. Обратного потока не видать.
Отвечу за Мара.
"А откуда у вас такие данные, где вы их видели, чем докажете? В Вики такого нет, а вы клевещете на справедливое общество."(почти цитата)
А ничё что человек является сотрудником сеульского университета?
Так это дополнительный минус только - заинтересованность, отсутствие независимости в суждениях.
Вы думаете что последователи чучхе согласятся на честные выборы?
Тем не менее люди всеми путями бегут из Северной в Южную, несмотря на жесткое наказание. Обратного потока не видать.
Из СССР тоже бежали, даже самолеты захватывали, людей убивали ради этого. А мы там жили, ничего.
А это внутреннее дело корейского народа - как им жить и выбирать руководителя.
Конечно, только есть одна хуйня-народ лишён права выбора.
Так это дополнительный минус только - заинтересованность, отсутствие независимости в суждениях.
это ты только что описал свое отношение к КНДР и "социалистическим" системам.
Суд в КНДР приговорил американского студента из штата Виргиния Отто-Фридерика Уормбиера к 15 годам лишения свободы за «враждебные действия», сообщило агентство Киодо.
В конце февраля в мировых СМИ появилось видео, в котором студент признается, что он «совершил преступление, состоявшее в том, что сорвал политический плакат в зоне для персонала в международном отеле Янгакто». В этом же видео молодой человек сообщил, что «совершил самую страшную ошибку в своей жизни».
После его задержания в январе Центральное телеграфное агентство Кореи (ЦТАК) сообщило, что американский студент «при попустительстве и по указке американского правительства въехал в КНДР под видом туриста, чтобы заниматься враждебной деятельностью против республики с целью подрыва основ единства Кореи, но был разоблачен и в отношении него ведется следствие».
....................
Вот какая чудесная и справедливая эта страна! Где жизнь человека не стоит и высохшего прошлогоднего раздавленного жука.
Конечно, только есть одна хуйня-народ лишён права выбора.
Народ знает, что делает. Посмотрите на Кима - он постоянно общается с народом, инспектирует. Это подлинно народный лидер.
Из СССР тоже бежали, даже самолеты захватывали, людей убивали ради этого.
Это было нормальное положение?
Народ знает, что делает. Посмотрите на Кима - он постоянно общается с народом, инспектирует. Это подлинно народный лидер.
те кто сидит в лагерях - это тоже народ.
и даже те кто по классификации сонбуна не относятся к первой категории.
для того чтоб попасть в угнетаемую касту, там достаточно проявить хоть минимум нелояльности.
хотя бы внешне.
естественно что первая категория будет постоянно выглядеть как толпа радостных идиотов.
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/tlmwrazT1SU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Народ знает, что делает. Посмотрите на Кима - он постоянно общается с народом, инспектирует. Это подлинно народный лидер.
Ну что же вы за долбоёб-то такой, а?
Не, если вы всё это серьёзно говорите, то вы конченый мудак.
Можете дальше жаловаться, пусть меня забанятнах, но не сказать этого я не могу.
Это было нормальное положение?
Это свидетельство того, что если отдельные люди и бегут, это не значит, что все в стране так уж плохо. Есть просто такой тип людей.
те кто сидит в лагерях - это тоже народ.
и даже те кто по классификации сонбуна не относятся к первой категории.
для того чтоб попасть в угнетаемую касту, там достаточно проявить хоть минимум нелояльности.
хотя бы внешне.
естественно что первая категория будет постоянно выглядеть как толпа радостных идиотов.
Да кто там сидит, сколько, где лагеря ? Это все рассказы Южной Кореи.
Это свидетельство того, что если отдельные люди и бегут, это не значит, что все в стране так уж плохо
Это всего-навсего значит, что из страны должен быть свободный выезд. Если этого нет-такая страна априори ненормальна.
Да кто там сидит, сколько, где лагеря ? Это все рассказы Южной Кореи.
ГуЛага (у нас) тоже не было.
это все сказки.
ага.
У каждого тоталитарного режима есть своя подобная система.
Конечно, только есть одна хуйня-народ лишён права выбора.
В кои веки с Вами согласен...
Это всего-навсего значит, что из страны должен быть свободный выезд. Если этого нет-такая страна априори ненормальна.
Тоже согласен.
ГуЛага (у нас) тоже не было.
это все сказки.
ага.
У каждого тоталитарного режима есть своя подобная система.
Тюрьмы есть в любой стране, и даже в Латвии человека за петицию посадили.
Вопрос в том, верить ли всем тем страшилкам, что распространяют враги Северной Кореи.
Я лично полагаю, что там примерно как в СССР послевоенного периода. Посадить могут, но в целом все не так страшно.
Тюрьмы есть в любой стране, и даже в Латвии человека за петицию посадили.
Вопрос в том, верить ли всем тем страшилкам, что распространяют враги Северной Кореи.
Я лично полагаю, что там примерно как в СССР послевоенного периода. Посадить могут, но в целом все не так страшно.
Если бы в Латвии было устроено так как в КНДР,
то ты был ты даже не депортированным из страны,
а просто закрытым в лагере, где безвылазно жил бы и физически пахал, как минимум часов 12 в сутки,
за кусочк хлебушка и стакан воды.
и с пендалями от охранников.
ты это называешь справедливым обществом?
Если бы в Латвии было устроено так как в КНДР,
ты бы был даже не допортированным из страны,
а просто закрытым в лагере, где безвылазно жил бы и физически пахал, как минимум часов 12 в сутки, за кусочк хлебушка.
и с пендалями от охранников.
Если бы в Латвии был социализм, я бы не возражал, и не выступал против системы. :smile:
Если бы в Латвии был социализм, я бы не возражал, и не выступал против системы. :smile:
в Германии был национал-социализм например.
с лагерями и вышками.
в СССР сталинском - тоже.
с дискриминацией по классовому признаку.
Корейскую концепцию уже описали чуть выше.
советская была сформулирована как: "усиление классовой борьбы по мере строительства социализма."
Это не считая постановления о "красном терроре.".
Есть еще мистер Пол Пот.
то вообще лютый песец.
в Германии был национал-социализм например.
с лагерями и вышками.
в СССР сталинском - тоже.
с дискриминацией по классовому признаку.
Корейскую концепцию уже описали чуть выше.
советская была сформулирована как: "усиление классовой борьбы по мере строительства социализма."
Это не считая постановления о "красном терроре.".
Есть еще мистер Пол Пот.
то вообще лютый песец.
В Германии социализма не было, потому что процветала частная собственность на средства производства. А с ней не может быть социализма.
Сесть за убеждения, как я уже говорил, можно и на Западе. И в Южной Корее, как пишут, особенно, за симпатии к Северу.
В Германии социализма не было, потому что процветала частная собственность на средства производства. А с ней не может быть социализма.
в Германии разрешалась частная собственность,
но с одним условием.
только если это служит Рейху.
Хуго Босс например разрабатывал и шил форму и выполнял госзаказ.
а на фабриках трудились подневольные рабы которых для этой цели захватило германское государство.
в Германии разрешалась частная собственность,
но с одним условием.
только если это служит Рейху.
Хуго Босс например разрабатывал и шил форму и выполнял госзаказ.
И они продавали оружие и технику государству, работая с прибылью, набивая карманы владельцев предприятий. Это капитализм и есть, просто с большим госзаказом.
И они продавали оружие и технику государству, работая с прибылью, набивая карманы владельцев предприятий. Это капитализм и есть, просто с большим госзаказом.
нет. это не капитализм.
в капитализме имеются свободные рыночные отношения.
если этого нет, то это не капитализм.
это его кастрированная версия, которую приспособили для своих целей.
А в случае отказа выполнять госзаказ, предприятие со всей вероятностью могло бы быть просто отжато.
либо в пользу государства, либо в пользу сговорчивых и лояльных владельцев.
ну нынче это называется рейдерством.
нет. это не капитализм.
в капитализме имеются свободные рыночные отношения.
если этого нет, то это не капитализм.
это его кастрированная версия, которую приспособили для своих целей.
Так и рынок тоже был. Тот же Порше - до войны делал автомобили, во время войны еще и танки и САУ, после войны опять автомобили, и по сегодняшний день работает, бизнес семейный. Это классический капитализм.
Так и рынок тоже был. Тот же Порше - до войны делал автомобили, во время войны еще и танки и САУ, после войны опять автомобили, и по сегодняшний день работает, бизнес семейный. Это классический капитализм.
я еще раз повторяю:
в германском варианте социализма допускалась частная собственность,
но при условии что она подчинена целям и задачам государства.
я еще раз повторяю:
в германском варианте социализма допускалась частная собственность,
но при условии что она подчинена целям и задачам государства.
Да баблу она подчинена, по самой своей природе. Германия платила за все, или ты думаешь, Порше Тигры и Фердинанды в убыток клепал, из сбережений ?
Да баблу она подчинена, по самой своей природе. Германия платила за все, или ты думаешь, Порше Тигры и Фердинанды в убыток клепал, из сбережений ?
на условиях государства.
это было не свободное а тоталитарное государство.
где при желании могли сделать то самое что ты назвал бы словом "национализация".
а по сути - обычный отжим бизнеса или рейдерский захват.
но в Германии всего лишь сохранилось хоть чуточку, но уважения к неприкосновенности частной собственности.
условно конечно же.
те кто "плохо" себя вел, имел все шансы потерять все
и отправиться по гос. путевке на курорты лагерного режима.
не забывай так же и о том, что там была дискриминация по национальным признакам.
на условиях государства.
это было не свободное а тоталитарное государство.
где при желании могли сделать то самое что ты назвал бы словом "национализация".
а по сути - обычный отжим бизнеса или рейдерский захват.
но в Германии всего лишь сохранилось хоть чуточку, но уважения к неприкосновенности частной собственности.
условно конечно же.
те кто "плохо" себя вел, имел все шансы потерять все
и отправиться по гос. путевке на курорты лагерного режима.
не забывай так жи и о том, что там была дискриминация по национальным признакам.
Это теория, а практика - капитализм там сохранялся, фашисты только болтали о социализме, для обмана рабочих. Поэтому пример Германии неудачен.
Это теория, а практика - капитализм там сохранялся, фашисты только болтали о социализме, для обмана рабочих. Поэтому пример Германии неудачен.
нет никакого капитлизма ни в РФ ни в постсоветском пространстве,
ни в германии времен рейха.
Это не капитализм.
Это кастрированная пародия на него
Не может быть нормального капитализма без свободных рыночных отношений.
есть два условия.
свободный рынок и частная собственность.
фашисты только болтали
фашисты были вообще в другой стране. в Италии.
Поэтому пример Германии неудачен.
В Рейхе "капитализм" был примерно как сейчас у нас, в РБ. В любой момент могут отжать или "национализировать", всё под единоличным контролем государства в лице Самизнаетекого и команды. При этом остаётся право частной собственности.
В Рейхе "капитализм" был примерно как сейчас у нас, в РБ. В любой момент могут отжать или "национализировать", всё под единоличным контролем государства в лице Самизнаетекого и команды. При этом остаётся право частной собственности.
В бывшем СССР ситуация иная, там по справедливости все заводы должны быть народными, потому что народ их строил. Олигархи - временные управляющие, не более.
А в Германии эти концерны были до фашистов, и после них тоже остались, в тех же руках, как правило.
бывшем СССР ситуация иная, там по справедливости все заводы должны быть народными, потому что народ их строил.
там не было ничего "народным" или чьим нибудь иным.
там все принадлежало исключительно лишь одному собственнику.
государству.
и была тотальная монополия.
"народное" - это болтовня для обмана рабочих, как ты говоришь.
акционерное общество - вот это формат общественной собственности.
я бы поверил в "народную собственность" только тогда,
когда была бы выдана своя частичка собственности каждому.
пакет акций - это документальное подтверждение права частичной собственности.
у кого акций больше - тот и в большей мере является владельцем.
В бывшем СССР ситуация иная, там по справедливости все заводы должны быть народными, потому что народ их строил.
Народ их строил, говорите... При Союзе... Да, дело такое, народное наследие типа.
Только вот почему советский стаж минусуют и в пенсию не считают, а у кого такого стажа много-на пенсию в 65 лет?
Только вот почему советский стаж минусуют и в пенсию не считают, а у кого такого стажа много-на пенсию в 65 лет?
Это где такое ? В Белоруссии 65 лет ? У вас есть источник ?
там не было ничего "народным" или чьим нибудь иным.
там все принадлежало исключительно лишь одному собственнику.
государству.
и была тотальная монополия.
"народное" - это болтовня для обмана рабочих, как ты говоришь.
акционерное общество - вот это формат общественной собственности.
я бы поверил в "народную собственность" только тогда,
когда была бы выдана своя частичка собственности каждому.
пакет акций - это документальное подтверждение права частичной собственности.
у кого акций больше - тот и в большей мере является владельцем.
Строил народ, и акции должны быть у всего народа на все. :smile:
Строил народ, и акции должны быть у всего народа на все. :smile:
в СССР этого не было.
там все было государственным.
в СССР этого не было.
там все было государственным.
Это и значит народным. Директор завода жил лучше рабочего, но не радикально. Никто не наживался на добавочной стоимости. А сегодня владельцы наживаются.
Это и значит народным.
нет.
это значит что государство выступало монополистом.
и собственником.
представляло из себя мегакорпорацию-холдинг-концерн.
единолично владеющий абсолютно всем что находилось на территории ограниченной границами.
Это где такое ?
Блядь, тут это такое!:ireful:
В Белоруссии 65 лет ?
Да, блядь, в Беларуси! :ireful:
У вас есть источник ?
Я, сцуко, источник! Я персонально! :ireful:
Директор завода жил лучше рабочего, но не радикально.
*нет слов*
Блядь, тут это такое!:ireful:
Да, блядь, в Беларуси! :ireful:
Я, сцуко, источник! Я персонально! :ireful:
Пенсионный возраст в Белоруссии 55 лет для женщин и 60 для мужчин, это общеизвестный факт.
Пенсионный возраст в Белоруссии 55 лет для женщин и 60 для мужчин, это общеизвестный факт.
Просьба к администрации форума!!! Настоятельная!!!
Можно мне хоть щаз Мара нахуй послать от всей души?
Вот нахуя он мне доказывает, что у меня(!) со стажем и с пенсионным возрастом?
[SIZE=6]
Вот нахуя он мне доказывает, что у меня(!) со стажем и с пенсионным возрастом?
Ну да, стаж 25 лет мужчинам нужен еще :smile:
Ну да, стаж 25 лет мужчинам нужен еще
Нихуя не в этом дело, многоуважаемый клован!
Нихуя не в этом дело, многоуважаемый клован!
А в чем тогда ?
А в чем тогда ?
А тётя минская не рассказывала?
А тётя минская не рассказывала?
Тетя не минская, но получает пенсию с 55 лет, параллельно работает и живет припеваючи. :smile: Хвалит Лукашенко.
Хвалит Лукашенко.
Нимало не сомневаюсь. У вас это семейное, пожалуй.
Тетя не минская, но получает пенсию с 55 лет, параллельно работает и живет припеваючи.
А вот спросите у неё, какие новшества сейчас.
Нимало не сомневаюсь. У вас это семейное, пожалуй.
А вот спросите у неё, какие новшества сейчас.
Это характерно для большинства населения Белоруссии.
А вы снова уходите от ответа по существу, несерьезно это.
Это характерно для большинтсва населения Белоруссии. А вы снова уходите от ответа по существу, несерьезно это.
http://svoboda-on.org/forum/showpost.php?p=407617&postcount=97
Может вернемся к Кореям?
Пжста
студент признается, что он «совершил преступление, состоявшее в том, что сорвал политический плакат в зоне для персонала в международном отеле Янгакто».
Это ж надо быть таким идиотом..если правда.
Приехать в чужую страну, зная изначально,что там как бы немного всё иначе)) и бросаться на амбразуру,демонстрируя несогласие с политическим строем.
Reitarou
16.03.2016, 13:14
Бывают трудности, неурожаи. Не только в Корее. В бывшем СССР 90-е тоже были мрачными и трудными.
*смешно*
У меня соседка - иммигрантка из Южной Кореи, но у нее есть родственники в Северной. Она говорит, что там просто страшная пропаганда и она не может с ними общаться из за этого. Они там все зомбированы. Это как раз то, к чему ведет авторитарное управление и диктатура.
Reitarou
16.03.2016, 13:21
В Южной с неурожаями напряг, наверное, потому что ближе к экватору. :)
Reitarou
16.03.2016, 13:21
У меня соседка - иммигрантка из Южной Кореи, но у нее есть родственники в Северной. Она говорит, что там просто страшная пропаганда и она не может с ними общаться из за этого. Они там все зомбированы. Это как раз то, к чему ведет авторитарное управление и диктатура.
Напоминает что-то. :)
В Южной с неурожаями напряг, наверное, потому что ближе к экватору. :)
Там санкций нет. Могут купить. Северную же постоянно пытаются зажать санкциями за любое самостоятельное действие, даже за запуск спутника.
У меня соседка - иммигрантка из Южной Кореи, но у нее есть родственники в Северной. Она говорит, что там просто страшная пропаганда и она не может с ними общаться из за этого. Они там все зомбированы. Это как раз то, к чему ведет авторитарное управление и диктатура.
Кстати, ваша история подтверждает, что связь там имеется между Кореями, люди могут общаться.
Reitarou
16.03.2016, 13:25
Там санкций нет. Могут купить. Северную же постоянно пытаются зажать санкциями за любое самостоятельное действие, даже за запуск спутника.
Купить неурожай? *смешно*
Напоминает что-то. :)
Совершенно верно. Есть даже мнение, что Северная Корея - это проект КГБ с самого начала был. *да-да*
Купить неурожай? *смешно*
я слышал что покупать можно даже долги,
но чтоб неурожай, - это что-то новенькое *смешно*
А вдруг когда нибудь появится климатическое "оружие" избирательного воздействия,
где можно будет заказать неурожай для кого нибудь :crazy:
Reitarou
16.03.2016, 14:44
я слышал что покупать можно даже долги,
но чтоб неурожай, - это что-то новенькое *смешно*
А вдруг когда нибудь появится климатическое "оружие" избирательного воздействия,
где можно будет заказать неурожай для кого нибудь :crazy:
Это же бубль-гум Мар! :)
Там санкций нет. Могут купить. Северную же постоянно пытаются зажать санкциями за любое самостоятельное действие, даже за запуск спутника.
Учитывая что Северная Корея граничит с Китаем и Россией как можно не дать КУПИТЬ что либо? Другое дело что ДЕНЕГ НЕТ, но тут уж сами себе злобные буратины, южнокорейцы ведь смогли и сделали экономику любо-дорого посмотреть...
Совершенно верно. Есть даже мнение, что Северная Корея - это проект КГБ с самого начала был. *да-да*
В той палате и не такие мнения, все зависит от диагноза пациента.
Компромисное политическое решение из за тупика в войне да, проект КГБ- бред.
Учитывая что Северная Корея граничит с Китаем и Россией как можно не дать КУПИТЬ что либо? Другое дело что ДЕНЕГ НЕТ, но тут уж сами себе злобные буратины, южнокорейцы ведь смогли и сделали экономику любо-дорого посмотреть...
Россия тогда сама нуждалась в помощи. В 90-е бывший СССР жил весьма тяжело.
Я говорил о ХАЛЯВЕ?
Я сказал КУПИТЬ...
Хватит уже на шее сидеть всяким...
Я говорил о ХАЛЯВЕ?
Я сказал КУПИТЬ...
Хватит уже на шее сидеть всяким...
В 90-е были моменты, когда даже Россия не могла купить в достаточном количестве жизненно необходимые товары.
И что? Взяли кредит, потом отдали. А у этих с чего отдавать то?
Да насчет не на что... Деньги в стране и тогда были, просто на них лапу наложили Семье приближенные...
Это ж надо быть таким идиотом..если правда.
Приехать в чужую страну, зная изначально,что там как бы немного всё иначе)) и бросаться на амбразуру,демонстрируя несогласие с политическим строем.
За что сегодня ему впаяли ни много ни мало - 15!!! лет...
Там санкций нет. Могут купить. Северную же постоянно пытаются зажать санкциями
северная торгует у себя внутри китайским импортом.
стихиный дикий серый рынок.
об этом рассказывалось уже. я постил.
власти КНДР молчаливо неофициально разрешают,
потому что понимают что без этого опять начнется голод.
но полны желания в любой удобный момент закончить это все. однако не могут.
либо молча разрешать стихийную торговлю, либо возвращаться к временам голода.
и все держится на тотальной гигантской коррупции.
В Чучхе не веруют даже у себя внутри системы.
однако терять власть не хотят и не собираются.
северная торгует у себя внутри китайским импортом.
стихиный дикий серый рынок.
об этом рассказывалось уже. я постил.
власти КНДР молчаливо неофициально разрешают,
потому что понимают что без этого опять начнется голод.
но полны желания в любой удобный момент закончить это все. однако не могут.
либо молча разрешать стихийную торговлю, либо возвращаться к временам голода.
В Чучхе не веруют даже у себя внутри системы.
однако терять власть не хотят и не собираются.
Ну и пусть торгуют. Весь мир торгует китайскими товарами.
А основа своя.
Кроме того, это долг Китая - помогать северокорейским товарищам, в интересах всемирного коммунистического движения. :smile:
А основа своя.
нет там никакой основы.
есть тоталитарная диктатура, которая любыми способами будет стремиться сохранить свою власть.
но система ржавеет и дает потихоньку трещины.
Кроме того, это долг Китая - помогать северокорейским товарищам,
это ты сам придумал?
Китаю насрать. он никого не боится и не считает что кому-то должен.
у него только свои интересы.
ты наверно еще и думаешь что Китай это союзник РФ?
в интересах всемирного коммунистического движения.
забудь. просто.
это ты сам придумал?
Китаю насрать. он никого не боится и не считает что кому-то должен.
у него только свои интересы.
ты наверно еще и думаешь что Китай это союзник РФ?
Во время Корейской войны, когда США уже почти победили Северную Корею, армия Китая вмешалась, и хорошо потрепала американскую армию.
Китай не так прост, как принято считать. Если надо будет, у Китая рука не дрогнет.
И да - в текущих условиях Китай - союзник России.
Во время Корейской войны, когда США уже почти победили Северную Корею, армия Китая вмешалась
это было другое время и другой Китай.
Китай не так прост, как принято считать.
Китаю посрать на твой любимый социализм.
он от него уходит, путем реформ. И вообще он очень сильно связан серьезными отношениями с США.
И да - в текущих условиях Китай - союзник России.
наивное суждение про союзничество с РФ.
это было другое время и другой Китай.
Китаю посрать на твой любимый социализм.
он от него уходит, путем реформ. И вообще он очень сильно связан серьезными отношениями с США.
Сегодня в Китае у власти та же партия, что и тогда. И в Северной Корее тоже.
Реформы, экономические связи и прочие особенности - это факторы субъективные, вторичные.
Пока у власти коммунисты, их долг поддерживать другие подобные режимы, включая Северную Корею.
Сегодня в Китае у власти та же партия, что и тогда. И в Северной Корее тоже.
И что с того?
Китай пошел умным путем и начал реализовывать реформы,
научившись на примере до которого себя довел совок.
а в КНДР сидят упертые мазохисты.
Реформы, экономические связи и прочие особенности - это факторы субъективные, вторичные.
авотхуй.:nea:
даже дедушка Ленин сказал однажды
что Политика - это концентрированное выражение экономики.
и я считаю что конкретно тут, он очень и очень прав.*не знаю*
так что первична именно экономика.
Пока у власти коммунисты, их долг поддерживать другие подобные режимы, включая Северную Корею.
это исключительно только твое личное мнение.
я думаю что Китая вряд-ли будет к тебе прислушиваться.
И что с того?
Китай пошел умным путем и начал реализовывать реформы,
научившись на примере до которого себя довел совок.
а в КНДР сидят упертые мазохисты.
Так это и Ленин сделал - увидел, что как-то пробуксовываем, и внедрил НЭП.
Пришло время - НЭП выполнил свою задачу, его свернули.
Китайцы тут не делают ничего нового, наоборот, правильно применяют теорию к практике.
Так это и Ленин сделал - увидел, что как-то пробуксовываем, и внедрил НЭП.
НЭП - это спижженые идеи которые коммунисты решили себе взять на вооружение.
Китайцы тут не делают ничего нового, наоборот, правильно применяют теорию к практике.
до китайцев доперло что капитализм это нормально и естественно.
а социализм - извращение.
Этот пухлявый псих может рвануть в любой момент, говорят, если у него действительно есть ядpеное оружие.
Любопытно, что даже образование в Швейцарии не дало никакого результата. Видимо, у него тоже "лишняя хромосома"?
Многие северные корейцы, бежавшие из страны, дают свидетельские показания в Совете по правам человека, рассказывает Фредерик Коллер в статье, опубликованной в Le Temps (http://www.letemps.ch/monde/2016/03/16/regime-nord-coreen-s-effondrer-jour-lendemain).
Позволит ли северокорейский руководитель Ким Чен Ын, частично получивший образование в Швейцарии, своей стране воспользоваться его демократическим опытом? Четыре года спустя после прихода к власти сына Ким Чен Ира никто уже в это не верит. "Больше нет надежд на перемены, - говорит Джи Сон Хё, инвалид, бежавший из КНДР в 2006 году и приехавший дать свидетельские показания о своих мучениях в Совет по правам человека. - Он более жестокий, чем его отец, репрессии только усилились. Настало время, чтобы международное сообщество предало его суду Международного трибунала".
<!--break-->В настоящее время ООН опасается, что КНДР проведет новые ядерные испытания или пуски ракет, продолжает Коллер. Ким Чен Ын выступил во вторник с новыми угрозами. Южнокорейский президент Пак Кын Хе заметил, что "если Северная Корея будет продолжать свои провокации, то она пойдет по пути самоуничтожения".
Меонг Чул Ан, бывший охранник в тюрьме, после бегства из страны также приехал в Женеву по приглашению НПО UN Watch. Он опасается, что сценарий, которого так боятся в мировых столицах, осуществится: режим может рухнуть со дня на день. "Режим стал крайне нестабильным, - говорит беглец. - Ким Чен Ын пришел к власти слишком молодым и неподготовленным, в отличие от своего отца. Он взял на себя огромное бремя, это стресс, это слишком тяжело для него".
Северокорейский лидер устранил тех немногих, кто осмеливался говорить ему правду, и окружил себя подхалимами. Ким Чен Ын может применить атомное оружие в любой момент. "Его не заботят рекомендации международного сообщества", - считает бывший охранник.
http://www.letemps.ch/monde/2016/03/16/regime-nord-coreen-s-effondrer-jour-lendemain
а вдруг Пухлик покуривает травушку, она ведь легальна у них там. :crazy:
накурится и злодействует.
Пухлик покуривает травушку, она ведь легальна у них там.
накурится и злодействует.
Значит трава некачественная...
Хорошая располагает к благостному настроению:smile:
Только откровенный долбоёб может назвать людоедскую наследственную абсолютную монархию "справедливым обществом". Причём, долбоёб отпетый и закоренелый.
Это просто констатация, есичё.
Великобритания?
Великобритания?
там от той монархии, только традиции и остались.
в Норвегии вот тоже есть король. *да-да*
и в Швеции.
та и не только.
Нидерланды, Бельгия, Дания, Испания, Андорра, Япония
а вдруг Пухлик покуривает травушку, она ведь легальна у них там. :crazy:
накурится и злодействует.
Там по моему, покруче дурь какая то, с галюциногенным эффектом. :wacko1:
Reitarou
19.03.2016, 20:57
там от той монархии, только традиции и остались.
в Норвегии вот тоже есть король. *да-да*
и в Швеции.
та и не только.
Нидерланды, Бельгия, Дания, Испания, Андорра, Япония
Рекс так незатейливо слово "людоедскую" проигнорировал... :)
Великобритания?
Не уподобляйся Мару и парню в рогатой шапке. Не идёт тебе.
Reitarou
20.03.2016, 12:46
Не уподобляйся Мару и парню в рогатой шапке. Не идёт тебе.
А что, у Рекса бывали лучшие времена?
А что, у Рекса бывали лучшие времена?
1. Он умный.
2.Он не злой.
3. Ещё он... ну, короче, просто хороший человек.
4. Он из Башкортостана.
Reitarou
20.03.2016, 21:22
1. Он умный.
2.Он не злой.
3. Ещё он... ну, короче, просто хороший человек.
4. Он из Башкортостана.
Там тепло, там яблоки. Понятно. Все мы когда-то были добрые и хорошие. :)
Если серьезно: Украина, как лакмусовая бумажка, показала кто есть кто.
Но Рексы из Интернета - это пустяки. :) Вот когда пару лет назад узнал милейших людей, с которыми был знаком по сто лет, с совершенно неожиданной стороны - это был экстрим, да. :)
Вот когда пару лет назад узнал милейших людей, с которыми был знаком по сто лет, с совершенно неожиданной стороны - это был экстрим, да.
Это да. Сам поначалу был в ахуе.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot