Юнкерс-87
 

Легендарная машина, воздушная артиллерия, прообраз высокоточного оружия и т.п. Читаем на аирваре слезные мемуары:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

"В те предвоенные годы, изучая технику и боевой опыт люфтваффе, советские закупочные комиссии планировали купить среди других боевых самолетов и Ju-87, во всяком случае так утверждал генерал И.Ф.Петров - начальник советской военной миссии по закупке немецкой авиатехники.5 Но нашим авиационным специалистам, для которых всегда были главными только скорость и высота полета, "штука" казалась уже явно устаревшей, в итоге от ее закупок отказались. Это решение, как выяснилось в начале войны, было ошибочным. А.С.Яковлев писал в своих мемуарах: "Когда в октябре 1939 года нам была предоставлена возможность не только ознакомиться, но и закупить немецкую авиатехнику, то горе-тактики категорически отвергли покупку Ю-87. "Зачем зря тратить деньги? Устаревший, тихоходный" - вот были их аргументы. А в первые же дни войны эти "устаревшие, тихоходные" машины принесли нам неисчислимые бедствия"."

А теперь читаем дальше тот же аирвар. Про Берту - основную машину при нападении на СССР.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87b.html

Все правильно -устаревшая, тихоходная. Символическое оборонительное вооружение, изначально без брони. По воспоминаниям того же Руделя - гоняли их нещадно банальные И-16, когда были.

Если почитать еще дальше, станет еще чудесатее. Оказывается, в битве за Англию, когда аглицкая ПВО перестала считать ворон, этой вундервафле пришлось столь несладко, что их чуть с производства не сняли. И возникает странный вопрос: если ЭТО причиняло неисчислимые бедствия - что делали наши зенитчики и истребители? И были ли они вообще.

Если посмотреть на танки т2-т3 и ранние т4 с которыми начали компанию 41 года, то возникают те-же вопросы.
Как с таким вооружением смогли отмудохать практически весь старый свет и фактически поставить на колени ркка.

там главное был не столько самолёт сколько тактика применения

И много им помогла тактика в Англии?

Летать днем на этой дуре без мощнейшего истребительного прикрытия - самоубиство, однако немцы это делали. И в 42-м тоже, читаем "Мокрый луг". Ибо наших истребителей не боялись "почему-то".

а не фиг применять машину не по назначению

у нас такая же проблема с Ил-2 была

А вот не раскрутите, батенька, на холивор "Ил vs Ju".

Моя про другое малость.

Тезис 1, яковлевский: " принесли нам неисчислимые бедствия"
Тезис 2, горе-тактиков: "Устаревший, тихоходный".

Вся фишка в том, что оба тезиса - верные. И, добавлю от себя, еще и немногочисленный. Вопрос: как такое стало возможным? Моя версия - в результате отсутствия противодействия со стороны соколов Сталина.

Если еще дальше почитать тот же аирвар, с весны 43-го 87-е как пикировщики отходят на второй план. Что странно совпадает с активизацией наших истребителей.

ну так и есть

Если на земле применяли заградотряды, т.к. солдаты хотели жить и боялись умереть, то неужели летчики были сделаны из другого мяса?
Они были другие?
Не верю.
Наверняка, так же уклонялись от боя.
Вспомните, даже в к/ф "В бой идкт одни старики" показано, что чел, уклонятся от боя.
Т.е. это естественно и массово.

просто на это внимания не обращают пропагандоны.

ещё как уклонялись

А не наоборот?

У немецких асов уклонение от боя вообще основной тактикой было - выскочил из-за облаков, стрельнул, и опять в облака.
В итоге такая тактика позволяла набирать рекордные цифры побед, но стены Рейхстага под роспись достались таки нам.

А Резуно-ГлавПУР-овский холивар получится?
Ну там, мемуары о начале войны завышают вундервафельность немецкого оружия, тогда как на самом деле... ну, вы знаете :-)

Великолепное использование скоростных характеристик самолета.
И не Покрышкин ли был ярым приверженцем "бум-зума"?

Вермахт использовал, революционную на тот момент тактику, в которой учавствовали практически все рода войск.
И господство в небе было одной из первых задач, что до сих пор не поменялось, если взять для примера те-же самые вертолеты.

это не уклонение от боя, а метод ведения боя - крайне эффективный, кстати.

а результатом стало то, о чём Сёва пишет.

Ю-87 в пикировании практически неуязвим.

Да но когда он выходит из пике, для набора высоты, он очень сильно замедляется.
Из-за них кстати и появились зенитные пулеметы на танках, в истребитель попасть из него маловероятно.

ну как сказать...
ну и кроме того пикирование составляет менее 1% времени полёта

Я это и хотел сказать - если лапотник долетел, то тобi пизда.

Сейчас война с учетом обилия высокоточных бомб и ракет вообще будет из себя представлять нечто очень быстрое. Если бы не непременное включение ядерных средств, было бы интересно посмотреть. :) Однако атакующий получает бесспорное преимущество.

А флот тоже стреноживается обилием пкр и мин. Вплоть до того что вообще, наверно, по берегам будет шхериться в маскировке. Океанский конечно повоюет, там другая реальность.

История Штуки показывает какую ценность точность имеет, точность и разведка. Представим себе что Штуки стали летать со скоростью звука как минимум, причем стали невидимыми и неуязвимыми! А это и есть нынешние крылатки.

Немцы только благодаря феерическому распиздяйству советов смогли так далеко их погнать, не всеми силами причем, и с древними механизмами. Зато если бы Райх упустил момент, то огреб бы столько чугуния, что потом и не трепыхался уже в виде Германской Социалистической Республики.

Бритов с французами и Польшу простите куда и на чей счет запишите?

Никак нет. Задолбались отстреливаться.

Рабинович против. Тот, что "Мокрый луг" писал.

Бриты дали вундервафле Ю-87 феерических звездюлей.

Моя кстати не думай, что дело в скрытом дезертирстве. Если кто помнит старые темы, там обсуждался разный подход к делу нашей и ихней истребительной авиации. "У них" - свободная охота, бей все что попалось, набирай счет. "У нас" - прикрытие своих бомбардировщиков и штурмовиков. В результате "штуки" летали свободно - пока подход не поменялся.

Т.е. воспоминания Руделя вы не читали, но осуждаете?

""На хвост самолета Кюфнера и Ниермана садиться Ла-5. Я предупреждаю их об опасности, но Ниерман переспрашивает: "Где?".
Он не видит вражеский истребитель, потому что тот зашел сзади.
Вот он уже открыл огонь с близкого расстояния. Я немедленно поворачиваю обратно, хотя и без особой надежды поспеть вовремя.
В долю секунды я сбиваю его, прежде чем тот успевает сообразить, что происходит."(С)
Круто - Ла-5 уже висит на хвосте и "уже открыл огонь".
Но "Штука" быстрее - успевает и развернуться, и выцелить и сбить.

А иногда просто видом своим Рудель рассеивал истребители противника -

"В качестве замены к нам посылают Швирблата и свой первый боевой вылет он совершает со мной в район Артемовска.
Я взлетаю немного раньше, потому что он испытывает видимые проблемы с разбегом по снегу. Затем, после того как он взлетает, вместо того, чтобы держаться ко мне поближе, он идет за мной следом на большом расстоянии.
Несколько "Ла-5" резвятся вокруг него, используют его самолет для тренировки на меткость. Это просто чудо, что его еще не сбили, он летит по прямой, не пытаясь уклоняться, очевидно, думает, что все так и должно быть.
Мне приходится поворачивать и идти за ним, после чего истребители исчезают."(С)

Еще Ю-87 против истребителей - "...капитан Якель. Он стал отличным летчиком и у него есть любимый трюк, который он то и дело проделывает.
Где бы он ни увидел вражеский истребитель, он атакует его, хотя тот значительно превосходит пикирующий бомбардировщик Якеля в скорости и мощи бортового оружия.
Еще на Кубанском фронте он много раз заставлял нас смеяться. Он считает, что его самолет особенно быстрый, и при полном газе он оставляет другие самолеты далеко позади.
Этот жизнерадостный шутник часто сбивает истребители, он напоминает мне оленя, рыскающего по лесу в поисках охотника и когда он находит одного из них, то бросается в атаку, нагнув голову и выставив вперед рога."(С)

Про эскадрилью Ю-87 и более двадцати Ла-5 - "Мы все еще находимся в тридцати километрах от нашей цели, когда я предупреждаю: "Вражеские истребители".
К нам приближается более двадцати советских Ла-5. Наш груз бомб затрудняет маневрирование. Я летаю оборонительными кругами, чтобы в любой момент можно было зайти в хвост истребителям, поскольку они намереваются сбить мой замыкающий самолет.
Несмотря на воздушный бой я постепенно приближаюсь к цели. Отдельных русских, которые пытаются сбить меня заходя спереди, я разочаровываю своей мобильной тактикой, затем в последний момент я пикирую через самую их гущу и начинаю карабкаться вверх. Если молодые экипажи смогут продержаться до конца сегодняшнего дня, они многому смогут научиться.
"Приготовиться к атаке - сомкнуть строй - атака!"
И я пикирую на мост."(С)

Два Ю-87 против двадцати Аэрокобр:
"Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе".
Они уже заметили нас. Их около двадцати. Нас всего двое, легкая добыча. Они уверенно нас атакуют. Мы не можем набрать высоту, нам приходиться лететь над самой землей, используя каждый овраг для того, чтобы затеряться. Я не способен маневрировать, потому что не могу нажимать на педали, я могу лишь немного менять курс работая одной ручкой управления. Эта тактика не спасает меня надолго, особенно если за мной идет истребитель, пилот которого знает хотя бы основы своего ремесла. Но тот, кто идет сейчас за мной, разбирается в своем деле в совершенстве.
Я не могу воспользоваться педалями. Меня охватывает слепая ярость. Я вне себя от гнева. Я слышу как грохочут снаряды большого калибра, в дополнение к 20 мм пушкам Аэрокобра стреляет по мне еще и 30-мм снарядами. Сколько еще продержится мой верный Ю-87? Сколько еще пройдет времени, прежде чем самолет охватит пламя или он развалится на куски?
Во время войны меня сбивали тридцать раз, но всегда зенитки и никогда - истребители. Каждый раз я пользовался педалями и с их помощью маневрировал. Это первый и последний раз, когда истребитель попадает в мой самолет.
"Ротман, огонь"! Он не отвечает.
Его последние слова: "Черт! Пулемет заклинило!" Теперь сзади у меня нет никакой защиты. Иваны не медлят воспользоваться этим, они становятся еще более агрессивными чем раньше и заходят на меня сзади, справа, слева. Один приятель атакует меня спереди раз за разом. Я укрываюсь в самом узком овраге, в который можно с большим трудом втиснуться, едва не задевая стенки крыльями. Они стреляют довольно метко, добиваясь попадания за попаданием. Шансы вернутся домой невелики. Но неподалеку от нашего аэродрома в Яссах они отказываются от преследования, скорее всего у них кончились боеприпасы.
Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Ротман не смог бы меня защищать слишком долго.
После такого приключения любой был бы выбит из колеи, но с этим ничего не поделаешь. Я залезаю в другой самолет и лечу снова."(с)

Рудель - самый неполживый пилот Штуки.:)

Еще накидать, как Ю-87 издевались над истребителями?

Как мне показалось Всеволод заметил основное свойство всех мемуаров и желает узнать только он ли это обнаружил . В ссср широкое обсуждение эта тема получить не могла по причине господства единой идеологии в современной россии история повторилась по той же причине . В западной исторической науке вопрос не стоит поскольку там применяется метод "анализа источников" , конечно преподаваемый на первом курсе истфака , но совершенно игнорируемый в средствах массовой информации коей является история в россии.
Все военные во все времена по их мнению выигрывали потому , что они : носители особого духа , представители избранной нации , самые умные , смелые и.т.д. . Проигрывали потому , что их враги были особо подлы и использовали волшебное или сверхсовременное оружие . Иногда это совпадало с реальностью но чаще нет .
В обсуждаемой ситуации . Пока у нацистов был фактор внезапности , психопатическое желание воевать и свежие тактические разработки они побеждали даже устаревшим барахлом . Как только ослабилось действие первитина а анализ их тактики стал доступен союзникам на уровне роты то все их "везение" кончилось и не помогли новейшие разработки . Но перед пишущим мемуары стоит задача объяснить почему так получилось подростковой аудитории . Рассказывать про анализ операций , психологическую подготовку бойца и организацию снабжения детям бессмысленно а то и вредно . Могут задать неприятные вопросы . Вот тут и пригодятся старые байки про "волшебные мечи" .


Все военные утверждают

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/04.html

"
Я осматриваюсь. Мы летим над водой над водой на высоте всего 3-4 метров, с небольшим креном. Позади нас лежит Марат, облако дыма над ним поднимается на высоту полкилометра, очевидно, взорвались орудийные погреба.
"Мои поздравления, господин лейтенант!".
Шарновски - первый. Тут же в эфире начинается галдеж - поздравления сыпятся с других самолетов. Со всех сторон я слышу "Вот так зрелище!" Постой-ка! Неужели я узнаю голос командира полка? Я испытываю чувство возбуждения, как после успешного легкоатлетического соревнования. Затем я представляю, как будто всматриваюсь в глаза тысяч благодарных пехотинцев. Идем назад на низкой высоте по направлению к побережью.
"Два русских истребителя", рапортует Шарновски.
"Где они?"
"Преследуют нас. Они летят над своим флотом прямо в разрывах зенитных снарядов. Сейчас их свои же и собьют".
Это многословие и, помимо прочего, волнение в голосе Шарновски - нечто новое для меня. Этого никогда с ним раньше не случалось. Мы летим вровень с бетонными блоками, на которых установлены зенитные орудия. Мы можем снести артиллерийскую прислугу в море своими крыльями. Они продолжают стрелять в наших товарищей, атакующих другие корабли. На мгновение все заволакивает колонна дыма от сраженного "Марата". Грохот там, у поверхности воды должно быть ужасный, потому что зенитчики замечают мой самолет только когда он ревет прямо над их головами. Затем они разворачивают свои орудия и стреляют мне вдогонку, не обращая внимания на основный строй, летящий выше. Удача меня не покинула. Тут все полно зенитками, воздух насыщен шрапнелью. Сейчас пересекаю прибрежную полосу. Эта узкая полоса - опасное место. Я не набираю высоту, потому что не смогу сделать это достаточно быстро. Поэтому я остаюсь внизу и пролетаю над самыми головами русских. Они в панике бросаются на землю. Затем Шарновски вдруг кричит: "Рата" заходит сзади!"
Я оглядываюсь и вижу русский истребитель в 100 метрах за нами.
"Шарновски, стреляй!" Шарновски не издает ни звука. Иван проносится мимо на расстоянии всего несколько сантиметров. Я пытаюсь маневрировать. "Ты что, Шарновски, с ума сошел? Огонь! Я тебя под арест посажу!", кричу я на него. Шарновски не стреляет. Потом говорит медленно: "Я не стреляю, господин лейтенант, потому что вижу, как сзади приближается "Мессершмитт" и если я открою огонь по "Рате", то могу в него случайно попасть". Это закрывает тему, как ее понимает Шарновски, но меня пробивает пот. Трассеры проходят справа и слева. Я раскачиваю машину из стороны в сторону как сумасшедший.
"Можете обернуться. "Ме" сбил эту "Рату." Я накреняю самолет и смотрю назад. Мимо нас проходит "Мессершмитт"."

Кстати, кого там сбивал товарищ Горовец чи Горобец по 9 экземпляров за один бой?

Про неуязвимость в пикировании ровно с той же страницы.

"Как только все мои коллеги приземлились, я спрашиваю, что случилось с командиром. Никто не дает мне прямого ответа, пока один из них не говорит: "Стин спикировал на "Киров" и получил прямое попадание на высоте два с половиной - три километра. Зенитный снаряд повредил хвост и самолет потерял управление. Я видел, как он пытается направить свой самолет прямо на крейсер, работая элеронами, но промахнулся и упал в море. Взрыв его тонной бомбы нанес "Кирову" серьезные повреждения."

В полете на поражение "Марата" Руделя таки прикрыли - догадались немцы.

И где там про "гоняли нещадно"?
Стрелок Штуки даже стрелять не стал по истребителю...:)

Не уважал, морда нацистская, наших соколов.

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/13.html

"
Наш успех подкреплен перехваченными русскими радиоосообщениями. Они в основном состоят из жалоб на свои собственные истребители, Красных соколов, обвинений в трусости и перечислений потерь в людях, военном снаряжении и строительных материалах. Мы часто можем слушать переговоры по русскому радиотелефону между наземными войсками и Красными соколами. В моей эскадрильи служит один офицер, который знает русский. Он настраивает приемник на их волну и делает синхронный перевод. Русские часто дико орут по радиотелефону, чтобы помешать нашим переговорам. Они используют практически ту же частоту, что и мы. Во время полетов Советы часто пытаются дать нам ложные цели. Конечно, новые цели находятся в глубине немецких позиций. Корректировки делаются на беглом немецком языке, но мы быстро разгадываем эту хитрость и немедленно после получения таких фальшивых поправок, я снижаюсь для того, чтобы убедиться в том что предполагаемая цель действительно является вражеской. Часто мы слышим предупреждающий окрики: «Прекратить атаку! В районе цели - наши войска». Можно даже не биться о заклад, это говорит русский. Его последние слова часто тонут в грохоте бомб. Мы смеемся, когда слышим, как наземный контроль проклинает потом русские истребители: «Красные соколы, мы сообщим вашему комиссару о проявленной вами трусости. Атакуйте эту нацистскую сволочь. У нас снова потери».
Мы уже давно знаем о низком боевом духе красных истребителей, только несколько ударных авиаполков являются исключениями из этого правила. Эти отчеты о потерях являются ценным подтверждением нашего успеха."


Это опять же Рудель - таки напыщенный индюк с поразительным везением. Но общий тезис тот же: если б истребители воевали поактивней, все было бы куда хуже для пикировщиков.

Там все такие :

"8 января 1944, Хартманн в коротком промежутке времени заявляет три Аэрокобры в р-не Кировограда, еще одну Вальтер Янке. Смотрим сколько Кобр было потеряно. Итог: одна из 69 ГИАП, м/л Епихин будучи раненым совершил вынужденную посадку восточнее Кировограда
4 июня 1944, те же Кобры р-н Ясс. Хартманн - 6, Биркнер - 3, Вольфрум - 2, по одной Вестер, Шалль, Реш, Грейссингер, Лаутербах, Мюллер, Фойгт. Итого 18 штук. Смотрим потери: 1 Кобра 16 ГИАП и 1 Кобра 104 ГИАП. Итого две."(с)*да-да*

Еще от Руделя лично:

"21 сентября на наш аэродром прибывают тонные бомбы. На следующее утро разведка сообщает, что Марат стоит у причала Кронштадтской гавани.
...Мы взлетаем, поглощенные мыслями об атаке, под нами - тонные бомбы, которые должны сделать сегодня всю работу.
Над узкой прибрежной полосой нас атакуют русские истребители, но они не могут помешать нам дойти до цели."(с)

О как! Русские истребители не могут помешать Ю-87, даже с подвешенной к нему тонной бомбой!

Всё таки решительно непонятно зачем многоуважаемые товарищи ровняют штурмовик с истребителями, ведь его цель не охота на самолеты а уничтожение наземки (колонн, отдельных единиц техники и скоплений войск )

Что за безграмотное чмо переводило?

Видимо, у них приказа нету...

ни кого
там у Джина встречный аналог

на самом деле даже не пытался

просто отметил, что большие потери и там и здесь были связаны с нецелевым использованием.

совершенно разные машины
тогда уж не ил, а Пе.
но это уже совершенно другого класса машина, да и с пикированием там не все ок, слишком уж режим запредельный

просто так получилось, что выполняли они одни и те же задачи

Какой ещё самолёт ВОВ делал отвесное пикирование? Разве Пе и штурмовые варианты Ю-88 и Ме-110\210 так применялись? Про югославские штурмовые Ю-88 я читал, что их и с пологого пикирования в четыре лапы не всегда получалось выводить.

Пишут что ju87 со временем были заменены на WF 190.

любой палубный пикировщик

по причине усиления ПВО и ослабления своих истребителей

А отвесное пикирование не американская ли фишка?

Увы - разные. Что видно по типичному вооружению и бомбовой нагрузке.

не
абсолютно одни и те же, но по-разному

Никак нет. Ил - уничтожение в первую очередь живой силы (мелкие бонбы, мощное стрелково-пушечное вооружение). Ю - уничтожение точечных объектов (бомбы вплоть до тонны, стрелковое вооружение пофиг, кроме последнего этапа войны, когда на них пушку поставили).

Блин, таки начали холивор.

до тонны это по кораблям и пр.

а на поле боя они выполняли одну функцию - НАП и не шибко тяжёлые бонбы

по кораблям, кстати, илы тоже работали.

как бьі аксиома, а иначе зачем изйобьі с режимом пикирования, которьій только и обеспечивает подобную точность?

Доты, укрепления, слоупочные танчики бриттов начала вмв, колонны...
Или нет?

...узлы связи, пункты подрыва объектов, мосты... Совсем не то, чем занимались Илы, расстреливавшие все живое на переднем крае.

как бы не совсем

Это там. На всех ТВД 87-е прекратили использовать днём, но на Восточном фронте они летали до последнего дня войны. Ничего не навевает?

Приказ о понятии боевого вылета не на пустом месте родился, однако.

А они могли себе позволить другую тактику? Ты освежи в памяти, сколько всего истребителей у немца было на Востоке.
И когда было надо, дрались они нормально.



Да только почти всю войну Пе-8 не бомбили с пикирования, разве что за исключением полбинского полка. На части машин даже не устанавливались тормозные решётки.




И как успехи? :)



Не совсем, чтобы прямо заменили. Кстати, у летунов-штурмовиков на 190-х счета сбитых самолётов противника довольно впечатляющие.

да как со всем остальным :)

похоже они в полках держали специализированных хлопцев, которые крышу обеспечивали без привлечения ягдгрупп.

190й изначально как истребитель концепировался и уже пором переделывалчя в штурмовик/бомбер и отбомбившись мог начинать остальных гонять.

это только в теории
а на самом деле отбомбился - и быстро домой

В том смысле что если кто-то захочет их атаковать или ему на "6" сесть то они могут достаточно эффективно отбиться.

Навевает.
Гитлерюгенд навевает.
Он тоже "летал" до конца войны на Восточном фронте.
Пе-2 м.б.?

Тьфубля, конечно же Пе-2. :hi1:



Однако, именно летал, даже в условиях многократного перевеса наших ВВС. Даже у условиях абсолютного господства.

если ему кто-то на шесть сядет то он только пикированием уйти сможет если высоты хватит

Ну у немецких самолетов всегда порог флаттера выше был и управляемость.
Но у 190 к тому-же очень высокая скорость рола, он переворачивается вверх брюхом и резко уходит полупетлей вниз.

если высота есть

эта фигура называется просто - переворот, полупетля это другое

хотя наверное можно её в целом обозвать полупетлёй, при некоторых условиях

Обратная полубочка.
Официально - обратный Иммельман с полубочкой.

И здесь они! Везде они, прям не протолкнуться. :)

это если выходить в одной плоскости
а ведь можно ещё докрутить куда-нить

Так после нее в ножницы и выходят (в условиях игры в тундру во всяком случае )

Они банально гораздо крепче советских оппонентов, поэтому элементарно отрывались на пикировании на скоростях, тупо недоступных нашим. При некотором запасе высоты, конечно. А уж потом, набрав на пикировании скорость, имели скороподъемность вообще оккуительную, особенно 190-й.

ножницы это другое

Главный конструктор Штуки тоже он.*да-да*
Такой вот не кошерный самолет пришлось немцам пользовать...*пардон*