«Архипелаг ГУЛАГ»
 

Интересную мысль тут вычитал у Прилепина:
"Убрать «Архипелаг ГУЛАГ» из рекомендательной школьной и университетской программ, и сделать научное издание этой книги с подробными комментариями, объясняющими ошибки и заблуждения автора."


И задумался, на меня в свое время книга произвела глубочайшее впечатление и определила авторитет Александра Исаевича.
Позже, неоднократно встречались опровергающие цифры.
А детальную разборку кто нибудь делал? Встречал кто нибудь нормальную дискуссию по книге?

Зачем ее разбирать сам автор написал что книга художественная, те п...ж априори.

Если "война и мир" художественное произведение, то и войны 1812г не было

*пардон*

В конце 1973 года вышел первый том «Архипелага ГУЛАГ». Страшная правда этой книги оказалась едва ли не страшнее атомной бомбы. Вопрос только, насколько в «Архипелаге» был высок процент правды. Жертвы репрессий Основные претензии, конечно, к завышенным цифрам репрессированных – точной цифры в «Архипелаге» Солженицын не приводит, но везде пишет про многие миллионы. В 41-м, на момент начала войны, как пишет Солженицын, у нас были 15-миллионные лагеря. Точной статистики Солженицын не имел, поэтому цифры брал с потолка, на основе устных свидетельств. По последним данным за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления всего с 1921 по 1954 было осуждено около 4 миллионов человек. А на момент смерти Сталина в лагерях находилось – 2,5 миллиона человек, из них около 27% политических. Цифры и без приписок огромные, но подобная неряшливость в цифрах, конечно, снижает достоверность произведения и дает основания неосталинистам утверждать, что репрессий и вовсе не было, а посадки были по делу. Беломорканал А вот статистика Солженицына о жертвах Беломорканала: «Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932 г., сто тысяч и вымерло – столько, сколько постоянно было на канале. Отчего ж не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А еще было одно лето. И еще одна зима». Утверждение основано опять же на слухах. Внутреннее противоречие заметно сразу – если все вымерли, то кто же тогда построил канал? Но и эту цифру Солженицын называет преуменьшенной, что уже вне всякой логики. Посадили четверть Ленинграда Также Солженицын утверждает, что во времена массовых посадок в Ленинграде «сажали четверть города». И дальше разжевывает мысль: «Считается, что четверть Ленинграда была расчищена в 1934-35-м. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее». Солженицынская статистика опровергается очень легко. В 1935 г. население Ленинграда составляло 2,7 млн человек. Репрессиям подвергались в основном мужчины, в 30-е годы женщины составляли не более 7% от общего количества репрессированных, в 40-е, правда, количество репрессированных женщин стало больше от 10 до 20%. Если допустить, что в Ленинграде репрессировали четверть города, то получится - 700 тысяч. Из них мужчины должны были составлять около 650 тысяч (93%), то есть половину от общего количества мужского населения города (не более 1,3 млн). Если вычесть от оставшейся половины детей и стариков (400 тыс. - 30% от общего числа), получим, что в Ленинграде осталось около 250 тысяч трудоспособных мужчин. Подсчеты, конечно, грубые, но солженицынские цифры явно завышены. Спрашивается, кто же тогда работал на ленинградских заводах, кто в 1941-42 отражал натиск гитлеровцев на блокадный город, ведь только в народное ополчение уже к 6 июля 1941-го записалось 96 тыс. человек? Пропавший лагерь Смертность в лагерях по Солженицыну была огромной: «Осенью 1941-го Печорлаг (железнодорожный) имел списочный состав – 50 тысяч, весной 1942 – 10 тысяч. За это время никуда не отправлялось ни одного этапа – куда же ушли сорок тысяч? Узнал эти цифры случайно от зэка, имевшего к ним в то время доступ». Здесь опять возникают вопросы: откуда у зэка доступ к списочному составу? Исчезновение же 40 тыс. объяснимо – заключенные Печорлага строили железную дорогу Печора – Воркута, строительство завершилось в декабре 1941-го, а строители были зачислены в Воркутлаг. Да, смертность в лагерях была большой, но не столько, как пишет об этом Солженицын.

Источник: Главные ляпы в книге «Архипелаг ГУЛАГ»
© Русская Семерка russian7.ru

Мне кажется книга правдива в основных посылах.
Но хотелось бы все же большей обьективности.

Это то-же самое что изучать историю по голивудским фильмам.

У пучкова был разбор, сделали вывод что с фактами не вяжется.
Те там много чего происходило но не так как в книге.

ссылкой не поделитесь?

силььный момент в книге, мимо пьера безухова проскакивает в атаку какой то кавалерийский полк, в конце описания Толстой добавляет "Из этих рослых красивых молодых людей к концу дня не выжил никто"
что то в этом роде. Толстой кстати мог лично ощаться еще с людьми, помнившими то время.

Пример:
в смысле зверствовал ли конвой?
Наш караул 1 отд.1 взвода 1 роты - нет.
А в 3 взводе в камеру огнетушитель разрядили.

Ну и где ответ на вопрос?

Строителей канала им.Москвы, который строили ради обеспечения столицы питьевой водой, называли не заключенные/осужденные, а каналоармейцы.

На Волоколамке,63, где сейчас 1-я инф.больница, что рядом с кананом им.Москвы, в те годы был совхоз НКВД.

Сама больница 1962 года постройки.
Вся тер. засажена яблонями.

Когда несколько лет назад поставили аппарат КТ (компьютерной томографии), то надо было тянуть кабель к подстанции примерно 300 метров.

Пока копали, нашли 11 скелетов.

вот такие грибочки растут на территории, летнее фото:

http://s3.uploads.ru/t/szr1Q.jpg

http://s3.uploads.ru/t/Oshpl.jpg

http://sh.uploads.ru/t/FpTaQ.jpg

http://s3.uploads.ru/t/1kbVa.jpg

http://s5.uploads.ru/t/BgkIy.jpg

Да, возможно, чтобы передать атмосферу того времени и происходившего но от этого его произведение не перестает быть художественным, те выдумкой автора.

Сейчас сажают за репосты в интернете инакомысленных опусов?
Кого-то сажают.
До кого-то руки не дошли.

Опять же, история Яши с Ганзы - выдумка или чел. реально сидит седьмой год в Пензе?

Каким боком торговец история Якова к теме?

А кстати упоминания о самой персоне солженицына, он открыто критиковал соввласть, как в разговорах так и в своих письмах, и это при том что было военное время и он был в рядах рк причем совсем не рядовым солдатом.

насколько я помню то ему ещё мало дали)))

потому что в некоторые вещи сложно поверить.
И он не торговец.
Он дурачок.

там мутная тема, в любом случае-не тут об этом.
такие дела есть в любой стране, даже в самой процветающей и демократической, таких дел немеренно

Ты от кого тут ждешь объективности?
Сидельцев тех времен тут не замечено, да и рассказать они могли бы только о своем лагерном опыте.
Цифрами владеют в центральном аппарате фсб, но и работников его тут тоже не замечено.

Мемориал крутит цифры наверх, оправдывая свое существование, а фсб и мвд вниз, преуменшая свою вину.

Дмитриева в карелии не просто так второй раз судят.
Он пытался раскопать и доказать цифрами данные только по одному расстрельному полигону

Через 50 лет напишут - не доказано, да и не может таких цифр быть. Были "отдельные перегибы"
И все. В архив.
Или "перед прочтением сжечь"

Вот буквально 3 дня назад под москвой стеллу на расстрельном полигоне открыли - там рядом с обычными людьми ежова, ягоду, агранова, бокия, лациса, бухарина и пр. расстреляли - они жертвы или палачи?

А тухачевский и гамарник, травившие тамбовское восстание газами и ставившие блокады при голодоморе - их жалко?
Они палачи или жертвы?

История вообще мутная штука.

Суворов А. В. герой?
При Измаиле? При Рымнике? При Кобылке?

А при поимке Пугачова?
А при подавлении польского восстания и вырезании предместья Варшавы - Праги?
А когда перед "наступлением" через Альпы всех своих раненых врагу оставил?
А когда в тех же альпах 3/4 оставшихся солдат угробил?
А когда при показательных (и ежедневных) порках "чудо богатырей" присутствовал?

А Пугачов или тот же Костюшко герои или бандиты и душегубы?

Французы наполеона когда на россию напали сволочи?
А когда героически рубились при бородине - славные солдаты?
А когда оставленых в москве ВСЕХ бородинских РУССКИХ раненых из лазаретов и домов из пожаров спасали - герои?

А. Я. Невский как?
На Неве, на Чудском озере (предположим, что эти сказки - правда) - герой? Защитник земли русской?
А когда с "неврюевой ратью" русским восставшим против монгол, "очи вымал"? - сволочь и коловарационист? Власов, практически.

Убрать всю пропагандонскую шелуху, которую выдумывали и продолжают выдумывать в промышленных масштабах, открыть все засекреченные архивы о прошлых войнах, так окажется что реальных российских героев никто и не знает, а те которых знают, так они и не герои вовсе, а мразота какая то. Разве ж сможет неокрепшая, инфантильная психика русского человека, вынести такой шок? Нет, не сможет. Потому архивы и секретят со страшной силой, и жгут документы с силой не меньшей.

Палачи и убийцы, которых зачистили после выполнения работы.

Лично у меня нет никаких сомнений, что описанное у Исаича было либо могло быть. Запросто. Даже когда систему посетил я, любого раба могли убить и изувечить, просто побить, запрятать навсегда и т.д. Отношение к зэку традиционно как к пустому месту, жизнями зэков служащие системы даже с бравадой пренебрегают.
Официальная статистика ничего вообще не отражает, а ведь ватники именно на нее опираются. Но в Совке статистика постоянно или намеренно искажена, или просто тупо ошибается. Даже жертв войны - и прямых, то есть военнослужащих, и косвенных, то есть гражданских, считают только приблизительно, с допусками в 7 000 000 человек.
Все замерзшие насмерть, все умершие от истощения, от голода, от междоусобиц зэки не вошли в цифру казненных по приговору. Равно как и все расстрелянные по прихоти охраны и начальства - их вообще кого в беглых записывали, кого в пропавших без вести, или просто никак - вон из списка.
Мой дед рассказывал как в 30-х годах на полуторках ездили отряды НКВД по зачистке, нападая рано утром на деревню и расстреливая всех встреченных. Это были этнические чистки в Ленобласти.
Фотки с могильными камнями "случайно" похороненных в одной яме десятков российских финнов, погибших отчего-то в 2 дня, я приводил.

Достаточно посетить даже сейчас эти бараки ГУЛАГа, чтоб понять, что они ничем не лучше германских концлагерей, и даже хуже.

Я не собираюсь ставить моральных оценок всем этим людям, меня больше интересует вопрос реальности количества жертв репрессий.
то что в те времена один человек мог быть палачом, а через год жертвой, тоже меня не сильно удивляет. Но вот правдивую историю Тухачевского я бы почитал к примеру.

в наших краях дофига народу на нуль помножили... думаю китайцы и т.п. ни в какую статистику не вошли.

Суворов однозначно гений.
Хоть и ебнутый на всю голову сумасшедший. и в Альпах он вывел 3/4 солдат а не угробил кстати.



Пугачев бандит. Как ни крути.


Костюшко авантюрист.

Реальных цифр ты не узнаешь
По крайней мере на форуме

Почитай - именно угробил
Оставшихся в живых (неугробленных, но отставших) французы за свой счет обмундировали, обули и отправили в россию - многие о казались возвращаться и осели в сев. Италии

Бандит

Борец за свободу речи посполитой (сам, кстати, не поляк)

Кстати откуда считать- с 1918го и по 58й или с 34го по 60й?
А может в целом с 18го по 60й?

Я и спрашиваю, может где то кому то попадался детальный разбор каких либо глав из книги Александра Исаевича

Было 21 тысяча, потерял ранеными, убитыми и отставшими пять тысяч.
Французов уничтожил и взял в плен в разы больше.



Авантюрист. Пофиг ему было за что там боротся, главное с шашкой, впереди на белом коне.

Вот уж не надо))) Пусть остается, тогда его точно читать никто не будет)))

<blockquote class="twitter-tweet"><p lang="ru" dir="ltr">&quot;Ты сам себе приговор подписал&quot;. Что происходит в Карелии, где будут судить двух историков, и как это связано со Сталиным. <a href="https://t.co/xdVsPXGw7W">pic.twitter.com/xdVsPXGw7W</a></p>&mdash; bbcrussian (@bbcrussian) <a href="https://twitter.com/bbcrussian/status/1061861891750981632?ref_src=twsrc%5Etfw">November 12, 2018</a></blockquote> <script async src="https://platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

Вот поэтому и разговоры что Солженицын врал.

Политика отрицания преступлений совка.
Официальная, государственная.

Открыть архивы давно пора, но нет.
Не при этих точно.

В Карелии теперь проект ФСБ по фамилии Иринчеев рулит, он историю ватникам пишет.

Как думаете, доносы с фамилиями доносчиков там окажутся?

Тебя ничего в твоем изложении не смущает?

Вероятно нет :)

И это правильно что окажутся!

Может поэтому и скрывают, что многи те доносчики теперь во власти?

Доносчики вряд ли.
Внуки вполне вероятно.
Впрочем наверняка и окажется что либеральная интеллигенция много узнает о своих предках, как они становились москвичами к примеру.
Что тогда?


Представьте Вася Зелепупкин, уютно живший в квартире от дудушки академика вдруг узнает что за эту квартирку дедушка в 47 году написал донос на коллегу Порфирия Синепупкина.


И потомок Порфирия Петя Синепупкин тоже узнает.


Дальше что?


Откроют архивы и я узнаю кто на моего прадеда написал донос, после которого он уехал в солнечную Среднию Азию и пропал там? А его хутор мне вернут?

Расшифруй?
Пока ошибки не вижу.

В том собственно что люди любых взглядов узнают правду - я ничего плохого не вижу.
Пусть знают.

Что дальше - это уже следующий вопрос.
Все люди разные, так что пусть каждый поступит так как посчитает нужным.

Вернут ли Вам или кому-либо что-либо отжатое в то время - это уже третий вопрос.
Думаю что нет.
Но если принять новый закон чтобы да - тогда да.
Но я бы не стал.
Разве что какую-нибудь компенсацию присудить, это может и правильно.

Читай не хрню из ру.нета, а хотя бы клаузевица (большого, кстати любителя Суворова)
Про обшее количество войск - 67 000 против 61 000 французов
Про потери - 28 000 против 8 000 у французов.

Битва была одна в Мутенской долине где против 14 000 было 7 000 французов

А потери в российской историографии занижались постоянно - от первоначальных 26 000 - 18 000 - 8 000 - 2 000

И заметь, Павел дал ему генераллисимуса по итогам швейцарской компании (то есть по рапортам самого суворова), а когда сведения об "успехах" были уже полными, отказался принять по приезде в Петербург и передал командование Розенбергу.

Ты не дождешься от меня фразы о том, что суворов плохой полководец, но он человек своей эпохи и к солдатам относился соответственно - как к пушечным лафетам.
Но суворов сам - полководец отличный.

Но ему было пофиг сколько он там положит

Главное - победная реляция царю

Вот кутузов был плохим военным (кстати, отличным царедворцем (любовнику царицы и фавориту зубову кофий в постельку лично варил) и дипломатом).
Потому и любим и при екатерине и при павле и при александре I.

Но полководцем был откровенно хреновым.
К сожалению столь же хреновым полководцем (но отличным боевым генералом) был и багратион.
А вот барклай или виттгенштейн были неплохими полководцами, но они не были русскими.

А их не так сложно найти. Читал в оригинале. И фотал. И протоколы собраний бедноты, на которых "чистили" сельхозартель - тоже. Если кто не знает, попасть под чистку это песец. Не лучше нарымской ссылки.

Пани Ю. совершенно права. Это же относится к изучению в школах церковных дисциплин.

ты пытаешься мерить полководцев по сегодняшним лекалам.
А тогда разве были другие?
да и... не помню кто из наполеоновских маршалов, гусар, считал что гусар, доживший до 30-лет, трус и неудачник.



и не отметились громкими победами.

Но войну выиграл Кутузов.

да нихера подобного

Ну можно сказать что Чичагов. С помощью предателей-австрийцев.

Ты в этом уверен?

А Кутузов отметился?
Если можно с названиями битв.

Аустерлиц и Бородино не надо - он их проиграл.

План Барклая, осуществление - кого угодно, но только не Кутузова.
Он вообще все время проспал

Если правильна стратегия, но неправильна тактика, битвы будут проиграны, но война будет выиграна(с).

Стратегия - барклай
Тактика - беннигсен, коновницын, кайсаров, толль, дохтуров, остерман-толстой, ермолов ...........

При чем тут кутузов?

Дико извиняюсь за свою темноту.

Скажите,
- чья идея была сдать Москву?

- какова была цель Бородинского сражения?
- Генштаб РИ понимал что сражение будет проиграно или ждал иного?

Приказ отдал кутузов (советовал это барклай)

Тогда было принято давать генеральное сражение

Зануда, ты не самодур, ты провокатор.

(задумчиво) В "Истории" банхаммера и баллов нет. Будете ругаться - снесу тему. Оставь их тут на полтора месяца...

Да никто не ругается
по сравнению с другими ветками

Евпаааатий коловрат!
Главнокомандующий, и не причем, ага.
Все причем а он спал, ну красота!

Совета в Филях?



Разгромить вражескую армию, не?



Вероятно ждал иного, но получив то что получив выбрал другую тактику.


Теперь расскажите мне, кампания 12-го года была выиграна кем?

Ты просто почитай воспоминания того же ермолова.

https://gdb.rferl.org/E9608B0F-1A35-...w1023_r1_s.jpg

Юный депутат из Екатеринбурга поделился восторгами от ГУЛАГа
Сталинский ГУЛАГ — хорошая и полезная для страны вещь. В этом уверен избранный депутатом Екатеринбургской городской думы 23-летний Андрей Пирожков.

"Раньше людей отправляли под надзор работать на благо общества — от них хотя бы была польза. Сейчас заключенные — насильники и убийцы — чифирят и больше ничего не делают, а мы тратим на их содержание свои деньги. Есть интересное сравнение: кормящей матери выделяется субсидия — меньше 500 рублей в месяц, в зависимости от региона, содержание одного заключенного в российской колонии обходится государству в сумму около 60 тыс. рублей в год. Было бы логично, если бы этот заключенный хотя бы делал что-то для страны, которой он и так должен, потому что провинился перед обществом".
Андрей Пирожков
интервью «The Village»

Вы не согласны с данной цитатой?

я вот тоже не понял

Вертухай обличал вертухаев, штоле? :)


А тут вопрос: если бы их шлёпнули за их реальные "проказы" в виде многих тысяч убитых русских мужиков, то были бы наказанные палачи, а так как их за это даже не пожурили, а разменяли по левым обвинениям - однозначно жертвы.

Отношение к человеку как с скоту начинается ещё до осуждения - прям с первых минут в обезьяннике.


Костюшко - солдат с принципами.


Не вполне вероятно, а совершенно точно. Вот было бы интересно проследить семью отпрысков сталинской "элиты". А на виду пока только пропидор Никонов, который при Союзе подвизался на комсюцко-партийных синекурах, а сейчас один из главных идеологов той хуйни, которую нороту втюхивают под названием "русский мир".


Прям как Вуячич? :)

есть что то общее, но не похож. и даже не родственник. мимо.



http://playlist-iptv.ucoz.ua/_fr/3/2160222.jpg

Это не тот Вуячич, этот к победе Кутузова никоим боком.

К скоту отношение лучше - скот выгоден. Его даже лечить можно, содержать и кормить. :) А зэк - это пустое место.


математически - согласен. Если Вас сейчас посадить на цепь в руднике, дать кайло и пиздить, если Вы не работаете - то в итоге страна получит материальную пользу в виде руды. Бесплатно! Это несомненно выгодно.

Пока существует в стране беззаконие власти, политические узники - ни о каких лагерях и говорить не приходится. А блатоту вырастил еще И.Стален, особенно свою, национально близкую.
Между прочим чифиряют в основном не убийцы с насильниками, а уркаганы. С насильниками так вообще чифирять впадлу.

Понимаете, я сперва спросил, согласны ли Вы с приведеной вами же цитатой?
Я просто перечитал ее и там написано совершенно не о том о чем указано журналистами в подзаголовке:
"Юный депутат из Екатеринбурга поделился восторгами от ГУЛАГа
Сталинский ГУЛАГ — хорошая и полезная для страны вещь. В этом уверен избранный депутатом Екатеринбургской городской думы 23-летний Андрей Пирожков."


Он реально там говорил об этом? Или немножечко о другом а его слова переврали как это принято у наших демократических пропагандонов?

Я тебя не так понял.

Кто все эти люди?