Европа 1920-1940
 

И так , мы начинаем.
Причиной создания темы как бы являются романы:

Герберт Уэллс "Самовластие мистера Парема" ;
Алексей Толстой "Гиперболоид инженера Гарина", "Эмигранты" ;
Эрих Мария Ремарк "Три товарища" , "Триумфальная арка" и ещё несколько ( в т.ч. "Искра жизни" ).
Арчибальд Джозеф Кронин "Звёзды смотрят вниз"
....
фильм "Кабаре" с Лайзой Минелли и т.д.

:wacko1:

Понятно , что неявно будет звучать вопрос - как докатились до WW2 ?
Но дело ведь не только в этом.

по-моему, ещё "Чёрный обелиск" Ремарка нужно присовокупить.

Да - там эта прикольная тётка в гараже коньяк из сейфа глушила.
*смешно*

Докатились потому, что версальский мир не решил внутриевропейских проблем, а лишь усугубил их.

В центре континента была голодная оскорблённая Германия, желавшая реванша, ограбленная репарациями, частично оккупированная французскими и бельгийскими войсками.

Мир без аннексий и контрибуций был бы верным справедливым решением.

Как докатились... А катились и докатились! Как сейчас катимся - никто не рассчитывает траекторию, и ничего не делает для предотвращения.

Кстати , в той Европе все понимали ( кроме Франции ) , что Версальский мир был , мягко говоря , несправедлив и с миротворческими усилиями Вудро Вильсона как бы плохо совмещался.

Но имеет смысл вспомнить ведь!
Там много всего "интересненького" ведь было кроме Генуи , Локарно и Лозанны.

Но Франция настояла, а Англия особо не возражала.

Англии было важно, что ее морское владычество никто более не поставит под вопрос.

Вот здесь самое интересное - Англия помогала Германии восстанавливать военно-морской флот ( "в обход версальских соглашений" ).
Но у Англии тогда начались "тёрки" с Америкой из-за "свободы морей".

Не назвал бы это помощью.

Скорее, экономическим сотрудничеством. На флот Германии были наложены жёсткие ограничения - именно англичанами.

Ну - всё лучше чем совсем ничего. Да и Швеция помогала "юнкерсы" строить - это если уже об авиации.

Швеция - why not?

А со Швецией я даже не совсем понимаю. Там ещё Геринг участвовал через связи жены почему-то.
( но сначала гражданские самолёты строились - правда тогда в 1920е гражданский самолёт не особенно сильно от бомбардировщика отличался )

P.S. Но это уже позже. А сначала были американские инвестиции в Рур ( как раз об этом Алексей Толстой в "Гиперболоид инженера Гарина" упоминал ) - не столько в уголь сколько в химическую промышленность.

На самом деле тогда, точно так же как и сейчас каждый искал сиюминутную выгоду, экономическую и политическую. И никто больше не хотел воевать...

Не совсем сиюминутную вообще-то. Там было две тенденции , кажется - одна "бизнес-романтическая" ( по мотивам декларации Вудро Вильсона - с идеями свободы торговли и перемещения капиталов. Ну и Лига Наций конечно же ) , и одна "милитари" - подготовка к грядущей войне с учётом ошибок , допущенных во время WW1 всеми участниками "конфликта" ( идея была в том , чтобы война была "войной" , а не тупой "бойней" ).
Маньяки с седоватыми лысинами и большими звёздами на погонах не хотели , чтобы их считали мясниками. Им хотелось вернуть "романтическое очарование профессии". Соответственно в 1920е годы начинают одновременно появляться и в дальнейшем развиваться теории "химической войны" , "воздушной войны" и "танковой войны". Процесс шёл почти что одновременно - поэтому даже трудно сказать какая из "теорий" появилась раньше.

Ну, военные всегда готовятся к прошедшей войне. Это общеизвестно. И относится не только к WW1. Просто доктрина начала первой мировой, ну очень не соответствовала технике и вооружениям.

«szable dlon!» Польская кавалерия атаковала немецкие танки с саблями в руках.

Да бросьте эти сказки про " несправедливый Версаль" . Мудак обижен завсегда ,это его способ жизни . Вон совок никто не обижал а результат тот же . Основа нацизма это вера в колдовство и лень , что в жизни малоотличимо .Одна социальная группа хотела магическим способом захватить мир а остальные считали , что тормозить болванов должен кто то кроме них . Лень и трусость завсегда обходятся дороже , но конкретно в сию секунду всяк верит , что именно его пронесет.

репарации - это совсем не сказки ведь.
88882

Известная история. Зашли в тыл и с марша атаковали на отдыхе, тупо на скаку перестреляв отдыхавших немцев; танковая дивизия - это не столько танки, сколько автомобили. К слову, у той кавбригады танки тоже имелись, в тылу остались. У коней проходимость выше.

Не сказки это, увы. И основную тяжесть репараций тянул на себе простой народ, посколько правительство сначала крупному капиталу долги выплачивало, а после - по репарационным платежам. К слову, теми темпами и тратя на них до половины бюджета (точных цифр навскидку не помню) Германия их бы до полёта Гагарина выплачивала, это как минимум. Отсюда социальное напряжение и активность, а крупный капитал просто пошел на сотрудничество с нацистами. Ничего личного, тупо бизнес. А в это время зажравшаяся Франция бесилась с жиру, меняя правительства как перчатки...

Знаю я эту левацкую теорию .От количества повторений выдумки реальностью не станут . Репарации были распределены на многие годы , их до конца так и не выплатили . Мировой кризис закончился в конце 20х а нацизм оформился в политическое течение в 30 х . Как раз на подъеме экономики фашики и поднялись . Как пукин на нефти и большевики на промреволюции. Массовый психоз невозможен в сложных условиях , выживать надо ,некогда о величии мечтать. А вот когда бабки появились и свободное время и все это непонятно от куда , появятся и толкователи. Объясняющие , что это не

Мягко говоря , это совсем не так ( хотя бы потому , что "экономическая депрессия 1929го года" как раз в "конце двадцатых" и началась *смешно* ).
Рекомендую вспомнить в каком году был пивной путч , например.
Но с репарациями в самом деле было интересно - от них практически все отказались кроме Франции. ( это уже надо куда-то в Генуэзскую конференцию лезть ....)

Хренушки. Как показала практика, оптимальное лекарство против германского милитаризма (который культивировался долго и старательно) - бомбы, танки, капитуляция, оккупация, почетный гражданин Берзарин. Другого языка эти бараны не понимают.

А британского милитаризма разве не было? А французского ?
Даже итальянский милитаризм был.
:crazy:
А "кейнсианская экономика" - это вообще-то даже "английский рецепт" из конца 1920х.

Забыл добавить про массовые изнасилования.

Британский и французский как-то сам собой прошел. А вот немецкую заразу пришлось лечить сильнодействующими средствами.

А насчет "невыносимых условий Версальского мира" - дык товарищи германцы вообще-то не футбольный матч проиграли, а мировую войну. Они наивно считали, что их подвергли несправедливо тяжким карам? Ну-ну. Через четверть века им наглядно показали, что такое настоящие меры воздействия.

Кстати, японский милитаризм тоже чудесно вылечили теми же мерами.

Прошёл? ( имеется ввиду начало 1920х )
Теория танковой войны - в Англии.
"дуэтисты" ( сторонники теории воздушной войны ) и сторонники теории химической войны во Франции ( и в Англии ).

P.S. А если совсем серьёзно - на WW1 нажились куча компашек , которые совсем не собирались уменьшать размеры своих прибылей после заключения версальских соглашений. Во время "prosperity" куча средств пошло как бы на R&D ( как бы НИОКР ) в соответствующих направлениях. Ко всему прочему одной из стандартных функций гражданских самолётов тогда считалась "бомбовоз".

Кстати , "японский милитаризм" создавался с английской помощью когда-то.

make love not war - старинный такой антимилитаристкий тренд. *смешно*

Именно что теории. Немцы как-то более к практике предрасположены, что ли.

Один известный японский товарищ стал ярым апологетом бактериологической войны после вояжа по миру, включая США и СССР. И шо?

И по немецкому образцу.

...простой народ тянет на себе все и всегда. На то он и народ.

Перед WW1 многим казалось , что Британия будет в случае чего воевать на стороне Германии против Франции. Этому ещё такой "фашодский кризис" когда-то поспособствовал ( когда Англия и Франция чуть не начали между собой войну из-за Судана ).

P.S. Ну а японских офицеров в самом деле обучали в Германии , а морских офицеров - в Англии. А корабли для Японии перед русско-япоской войной строили в Америке ( для России , кстати , тоже ).

Мы дискутируем научные гипотезы или сплетни обсуждаем ? Если первое , определяемся с терминами . Победа фашизм это когда сторонники селективной теории развития общества навязывают свою теорию и практику крупному , структурированному социуму (например стране ). Для этого необходимо :1.Чтоб общество было психологически готово к восприятию селективной теории. 2. Чтоб нашлось достаточное количество негодяев готовых участвовать в практике . Оба эти процесса внутренние и манипуляциям от других социумов ( стран ) не поддающиеся . Никакая страна не может регулировать количество умных и честных за пределами своей территории ( без прямой оккупации ) . Обсуждать "поведение " социумов ( стран) по аналогии поведения людей в коммуналке это основа любой "теории заговора", которая есть разновидность селективных теорий .Типа изучать болезнь с точки зрения микробов .

Вообще-то тема ведь не о фашизме. И совсем даже не о национал-социализме или ещё каком-то там -изме. Она как бы о том , почему Европа докатилась до WW2 - хотя там и Лига Наций была , и даже "стремление к разоружению" ( пакт Келлога и ещё какая-то там хреновина ).
*не-а*
ну а о "готовности общества к восприятию селективной теории" - есть ведь и т.н. "бегство от свободы" ( у Эриха Фромма такой взгляд был ).
Чисто психологически - довольно много людей просто ностальгически вспоминали "кайзеровский социализм". Правда не всё так просто - в Саксонии , например , в 1920е годы при власти почти что самые настоящие коммунисты были и там за голову Адика Алоизьевича Шикльгрубера даже награда была назначена ( нельзя было ему там в автомобиле ездить - поэтому он старался в Берлин попадать больше самолётом ).

не были. Ни больше и не меньше чем французы , кстати. ( А чисто психологически кое-кого тогда обманули обещанием "вернуть кайзера" ).

ИМХО были. Несколько поколений обработки на тему: "Германию обидели, и мы должны оружием это исправить". Не зря было сказано про войну и школьных учителей.

И это воспитание пришлось именно переламывать. Глубочайшим потрясением: когда в результате войны некоторые города погибли под бомбами. по некоторым проехались танки, все взрослое мужское население в плену, баб иппут разнообразные победители. Жестоко, однако помогло - взялись за ум.

сколько поколений сменилось с 1918 по 1933й?

1807

с 1872го ( когда там французов под Седаном "сделали"? )

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

Баварская сов. республика, Бременская сов. республика, Словацкая Сов. республика, Венгерская сов. республика, Эльзасская сов.республика, нападение на Польшу в 1920 г. - действительно, а как мы докатились до ВМВ? Да очень просто - мировой пожар в 1919-1920 гг. коммунистам раздуть не получилось, силенок мало было. Силенки подкопили, но что-то пошло не так - союзник заистерил и ударил первым.

Кстати , существенное замечание ведь. Фактор Советской России со счетов сбрасывать никак нельзя. ( там не только в Польше ведь было. Комиссар Гурьев из Астрахани плавал по Каспийскому морю в Иран и пил чай в Тебризе , поигрывая маузером в руке. )
88882

Все таки с 1807, когда Пруссию обидели Наполеоном. Все последующие 150 лет это компенсация за понесенные обиды.
Если бы Австрия победила в 1864, или, хотя бы, так позорно не проиграла, таких кровавых мировых войн, наверное не было бы.

Она как раз не позорно проиграла - государство сохранилось, Австрия и её "лоскутные" части сохранились, утрачено было лишь влияние на "немецкие дела".
Австрия даже сохранилась как союзник Германии.

а что бы было - думаешь, "народные массы" смирились бы с долгим гниением?*смешно*

кому помогло - бабам?:)
мне иногда представляется, что там в условном городке просто ушёл немецкий гауляйтер, тут же издал приказ американский военный комендант - и население с немецкой дисциплиной стали слушать приказы новой власти.
благо веками приучали.

а переломало их, разве что, известное падение уровня жизни, и обязательные экскурсии в концлагеря после войны.
немцы, в среднем, сентиментальны и поверхностно гуманны.

"оружием это исправить" - это и современная историография Германии осуждает весьма вяло.
Версальский мир был чудовищным для Германии.

Я не думаю, что Пруссия, даже в союзе с Австро-Венгрией и всякой германской периферией, скатилась бы, ну скажем, до военных преступлений типа Арсхота. А вот уже объединенная железом и кровью Германия, после 100 лет побед, вполне себе да.

" Причиной создания темы являются романы….." написано в заголовке . То есть предлагается мозговой штурм на тему " Психологические причины массового психоза в Европе начала прошлого века ". Обсуждение темы " Типичные оправдания преступником своих действий" уводит в сторону , кому интересно сделайте отдельную . Тоже будет познавательно .

Там одно время Бавария чуть в Дунайскую федерацию с Австрией не вошла - в 1920е. *смешно*

Ну не было там "невиновных" в подготовке и развязывании WW2. Её готовили "всем миром" практически с 1918го года. И на всё это накладывался "фактор Советской России". Правда в 1920е после окончания войны с Польшей и заключения мирного договора в Риге эта самая Советская Россия в Европе особо значимой роли не играла. ( правда там "интернациональные пятачки" для "революции в Германии" продолжали некоторое время собирать. Да и Коминтерн эпизодически пошаливал. Но внимание Коминетерна переключилось на лозунг "Рычи , Китай!" довольно на длительный период - поэтому для Европы "вторжение с Востока" стало не таким уж и опасным ). 1920е ведь было довольно забавное время не только для Германии. Кое-какие споры из-за границы были между Францией и Италией , например. А ещё была возможность вхождения Австрии в состав Италии.
*не-а*
А "трианонский мирный договор" ? ( Венгрия , Чехословакия , Румыния ). Там от Венгрии как бы оттяпали Трансильванию ни за что ни про что. ( хотя Бэла Кун в это время уже в Крыму врангелевских офицеров стрелял и к Венгрии никакого отношения не имел ).
*да-да*
А что тогда в Турции творилось....

Парадокс в том , что Германия не собиралась ни на кого нападать вообще. Они только хотели раз и навсегда пресечь агрессию Франции.
*смешно*
P.S. Все эти "возмущатели германским милитаризмом" забывают о том факте , что Германия без всякой войны хозяйничала во всех британских ( и даже во французских ) колониях - в смысле торговли. ( Да и в России тоже )

Ну опять "за рыбы гроши " . " Все виноваты " ,"всем можно , почему мне запрещают !?" "они сами виноваты" , "они это заслужили", "тут по другому нельзя" это типичные (классические) отмазки уголовника имеющие цель избежать обсуждения внутренних мотивов его поведения . Да кому интересно ,кроме психиатров , что чикатилы для себя придумали !? Вариантов не много ,пару диссертаций почитать и вопрос закрыт . Интересен механизм и признаки воспроизведения индуцириванного массового психоза.Дабы избежать повторения и облегчить узнавание ….

Ну - с индуцированием довольно забавно было. Скорее всего в этом деле сыграло свою роль помешательство на технических новинках ( радио , авиация и т.д. ).
В т.ч. и трансляции по радио боксёрских поединков , например.

это забавно слышать, потому что и мне самому так хочется думать.
Австрия вальсов, оперы, пирожных вкусных.

но реальность такова, что концентрационные лагеря в первую мировую были именно у Австрии - и сажали туда "потенциально опасных", в основном.

помнится, даже служанку Швейка пани Мюллерову туда отправили: "Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь..."*смешно*

а Кираль-Хида - это как бы в Венгрии ( правда лагерь там учебный в Бруке на Лейте )
там ещё Швейк собаку у генерала украл для Дауэрлинга.
*смешно*
А в Австрии в 1920е как раз "классовые бои в Вене". Ну и потом к власти почти что фашисты местного разлива пришли - их ещё Муссолини поддерживал. И дело даже могло идти об объединении с Италией.

И нацистская элита рейха была чуть ли не в большинстве своем австрийского происхождения, включая самого фюрера. Но после войны Австрия сумела встать в позу пострадавшей и оккупированной.

Гиммлер - самый настоящий баварец. ( не австриец ). Был учителем гимназии возле Мюнхена и разводил кроликов в свободное от работы время.
*смешно*
http://4.bp.blogspot.com/_ExRS5eXv42...0/Himmler7.jpg

Народу. Жить без войны существенно приятнее. И вешать на фонарях без разговоров мудаков, которые вякнут о величии и реванше.

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землей,
Но песня пропета, прошла, как сон,
И строится другое, на новый фасон.

Товарищ Гитлер, вообще-то, сварганил жуткую компиляцию из милитаризма и социализма. С расизмом на добавку. Ничто из этих компонентов не было новым для немцев.

Это они тогда так думали. В 1945-м убедились, что оченно мягким.

Помешательство это организуется вполне искусственно, на государственном уровне, в чисто военных целях. И даже разведение собак породы колли (в чем Новосибирск когда-то был мировым лидером).

Ненавижу колли. Тупая скотина с хамской мордой.

Когда-то признавалась не менее стратегической, нежели остальные овчарки.

...

- Что Вы думаете об Италии?
- Я австриец, мой фюрер!
(с)

Из мемуаров Скорцени. Юмор в том, что обращается он не как подчиненный к фюреру, а как австриец к австрийцу.

Вспоминаем историю девятнадцатого века и отношения Австрии с Италией.

Не уверен. На "государственном уровне" вообще нельзя хоть что-то эффективное организовать.
P.S. А сразу после заключения версальских соглашений ведь никому особо сильно не хотелось воевать. Даже интервенция против большевиков сорвалась. Французы тогда в Марсель вообще почти с красными флагами вернулись из Одессы.

та партия и сейчас существует как одна из основных.
они гордо говорят: "в какой ещё стране Европы канцлер погиб в результате убийства нацистами?" :)

увы, у последователей Дольфуса дружбы с Муссолини не получилось.

У Чарли Чаплина в "Великий Диктатор" о "дружбе с Муссолини" интересненько получилось.
:)

1. Я где-то говорил про эффективность?
2. Хотелось и моглось. Например, греки взялись весело воевать турок.

Можно подумать, у тебя одного. Дима героически пробился в Мальчиху, я вот завтра не рискну. Буду "рыбака" доделывать.

Ну - с греками Ататюрк почти за одну ночь разобрался.

В 1920е ( после 1926го особенно ) всё намного экстравагантнее было.

Ну таки были готовые и желающие воевать?

Но не большинство. По крайней мере "второго Вердена" никому не хотелось.
(
даже общество германо-французской дружбы существовало - там ветераны WW1 на могилы ездили и т.д. )