Дай дураку стеклянный хер...
 

Ну в этот раз хоть сами не сломали. Тема чисто для поругаться. Про поставки по ленд-лизу в СССР Р-47 Тандерболт.

http://airwar.ru/history/av2ww/soviet/p47/p47.html

"Уже в первые минуты полета я по╜нял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной каби╜ной, удобный, но - не истребитель. ╚Тандерболт╩ имел неудовлетвори╜тельную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плос╜костях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой маши╜ны. ╚Тандерболт╩ замечательно подхо╜дил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно."

Блин!!! Тебе, чувак, дали полетать самолет, способный забираться на пару км выше всего, что летает вокруг тебя, и спокойно летать там со скоростью самого быстрого противника? Сиди в кабине и выбирай цель! Это - не истребитель???

Примерно так же япы могли отзываться о Лайтнингах в начале их применения. Не истребитель, конечно - в ближнем бою тому же Зеро не противник. Только они быстро научились без ближнего боя воевать, и япы прониклись. Наши, походу, нет.

А тут вообще интересно сопоставлять не просто табличные данные, а "отзывы юзеров", тыкскыть. Вырисовывается интересная картинка, позволяющая легче понять реалии того времени.

А если противник на 4 км ниже ? Все равно ведь придется снизиться и там вступить в бой.

Если тебе враг навязывает свою тактику ты наверняка проиграешь . В начале войны читерский прием " свеча" позволил нацистам наколотить сталинских соколов в количествах охотников промысловиков . Вот союзники и были вынуждены изготовлять самолеты способные сделать такую тактику невыгодной . Самолет он как и всякий инструмент приспособлен для определенных операций .
Ну и наконец нельзя сбрасывать со счетов рабскую неспособность к благодарности , характерную для русских .

Ага. Тихо, спокойно и неторопливо снизиться, сказать привет и вступить в традиционный и столь любимый нами (и японцами) бой... Если так, то да, очень плохая машина. Как и Лайтнинг, коих посбивали кучу, пока они пытались вступать в бой.

А как же сбить самолет противника без боя ? Предлагаете с дистанции 2 км стрелять ? :smile:

Американцам-то что - им истребители нужны в основном для сопровождения бомбардировщиков своих. Там высотный истребитель подходит.

А если авиация действует в основном над полем сражения, как в СССР, то все происходит на относительно малых высотах.

Вот для вас, бронелоба, я там выше и говорил о том, что надо читать материалы от непосредственных юзеров. Тогда бы знали, что высота прекрасно переводится в скорость и на тяжёлой мощной и прочой машине это сделать намного проще. Яковлев надувал щёки и гордо заявлял. что его машины отлично действуют на высотах до 4 км, где и происходит большинство воздушных боёв. Читаем немцев и видим, что они подходили к району на высотах порядка 6 тысяч и выше. Теперь думайте.
Для облегчения понимания могу ещё добавить, что 109-й, который был механически послабже 190-го, на пикировании развивал скорость до 1000(!) км, 190-й был ещё быстрее, а американцы, обкатав в 42-м году попавший к ним 190-й заключили, что "скороподъёмность с пикирования феноменальна". Даже действуя на одной высоте с нашими 109-й и 190-й могли элементарно выйти из боя пикированием с последующим набором на скоростях, тупо не доступных советским самолётам ввиду банальной много меньшей механической прочности последних. Что такое скорость для истребителя объяснять, я надеюсь, не нужно?

Немцы подходили с высоты, выбирали цель, пикировали, сбивали.
Если цель уворачивалась то немцы, пользуясь преимуществом в скорости, снова уходили на высоту. В маневренные бои не ввязывались.

Если наши пытались преследовать, то теряли мощность и скорость и стопроцентно сбивались.
Тяжело нашим было, тактика полета "на бреющих высотах" воспетая в фильме о Чкалове-оказалась ошибочна и новую тактику выработали большой кровью.

Тем не менее, "битву за Кубань" немцы просрали.
Хотя воевали равными количествами.
и позже превосходство было на стороне советских летчиков.

так я об этом факте давно в разных местах говорю...

просто квалификация автора тех вызывает много вопросов.

при том что тандерболтов немцы боялись больше всего

да ладно

я тут как-то приводил материалы...
просто в процессе т.н. битвы за Кубань немцы решили что на ВФ хватит любого числа истребителей и увели их в ПВО Рейха.

спокойненько не парясь подлетаешь к месту заварухи, выбираешь цель, пикируешь, с батареей в 8 стволов особо целиться не нужно, сбиваешь и снова уходишь на высоту, ищешь новую цель...

ага
а еще они решили спрямить линию фронта
до самого Берлина.
И войну выиграли, ага.


Союзники хоть и уработали 60 процентов немецкой авиации, но свои сорок наши тоже победили честно.

я тут выкладывал материалы о битве за Кубань.... там как бы 1/20 выходит... вот такая вот победа....
нащёт 40% сумлеваюсь я

Пикировать и потом уходить, наверное, удобно. Иногда. А если надо, например, прикрывать свои штурмовики ? Пока там на 12 км барражируешь да спикируешь разок - их уже всех собьют.

сбиваешь всё в округе и они спокойно делают свою работу... а при разнице в скорости атакующих и атакуемых в 200 км/ч прикрытие становится невозможным физически.

Ну-ну-ну... Осетра бы и товой...


Не от хорошей жизни решили, вынуждены были. С конца 41-го года ещё.





Не так всё просто.

Ну практически равными



Что касается эффективности, почему мы сравниваем эффективность истребителей только по количеству сбитых?


«Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции» (с) Устав Красной Армии


ну и так и использовали:



«… когда наши форсировали Дунай южнее Будапешта, к нам в полк прилетел командир нашей дивизии полковник Тараненко и командующий сухопутной армии. …Собрали летный состав, и командующий наземной армии, которая форсировала Дунай, ставил нам задачу. …Он говорил: Ребята, мы захватили кусочек на западном берегу, кусочек небольшой. Немцы нас стараются спихнуть оттуда всеми силами. Мы навели понтонный мост, его разбомбили. Вот сейчас мы наводим новый понтонный мост, и ваша задача - не дать разбомбить. Я знаю, что вас мало, а их будет приходить много. Ваша задача не сбивать, ваша задача не дать прицельно бомбить. Пусть они сбрасывают бомбы куда угодно, даже на наши войска, но чтобы понтон уцелел. Кидайтесь на них, между ними шныряйте, как хотите, но не дайте им прицельно бомбить. Если вы не собьете ни одного самолета, но сохраните мост понтонный, я подпишу наградные листы. Если вы сотню самолетов собьете, но понтонный мост разобьют, ни одного не подпишу!» (с) Л.И.Торопов

сказочники они такие сказочники...


потому что сбитый самолёт совершенно точно завтра не прилетит тебя бомбить

Ага. Всю войну количесвто летунов в ИА Люфтваффе колебалось в районе полтыщи рыл, чаще всего было меньше. На весь ВФ.

И это, блядь, о завершающем этапе войны, когда у Коалиции в воздухе было не просто превосходство и даже господство, а практически гегемония. Не грех бы и задуматься. почему у немца 87-е летали до последнего дня войны только на ВФ.

Кажется в конце их нишу заняли 190е

Там столько разных цифр по потерям, вбейте в гугл.
Потом выберите себе во что верить и все.


кто то на ганзе вообще клеветал что СССР потерял меньше всего пилотов среди основных участников ВОВ

Не их нишу, другая машина. А на ЗФ 87-е прекратили применять днём вообще х.з. когда, но на ВФ они летли всю войну.


Каких таких "разных цифр", если боевой путь всех Ягдгрупп описан и просчтитан практически до отдельной машины и отдельного пилота? Не было у немца столько лётчиков, физически - чай не Китай.





На Ганзе и по потерям ВС СССР и Рейха паритет. А если послушать ебланов типа Черномора, так и вообще Союз в плюсе.

"На Ганзе и по потерям ВС СССР и Рейха паритет. А если послушать ебланов типа Черномора, так и вообще Союз в плюсе."
Пару недель назад смотрел доклад одного работника из музея(приводить смысла нет все на немецком)
Тот докладчик несколько раз заметил что победители переписывали историю под себя но несмотря на это бои на вф были самыми ожесточенными а сопротивление самым сильным за всю войну и перевес на стороне СССР хотя и небольшой но все же был, поэтому и выиграли.

Петер Хенн

Причем, замечу, крыльевых стволов. Нахер все эти синхронизированные и максимально приближенные к оси самолета, типа для точности. Никто в воздушном бою точно целиться не будет. По летящей утке стреляют из дробовика, а не из винтовки.

Про отправку лишнего наземного (не летного) персонала в пехоту - ага, приходилось читать такое. Вроде у них даж наименование было одинаковое с ихними ВДВ, типа "пехота люфтваффе". Хотя могу и ошибаться.

Так про них отдельная тема была, после битвы за Англию в 40-м и перестали. Потом применяли на Балканах и в Африке, но это в Советской истории вторым фронтом не считается.

Основные участники ВОВ это СССР и Рейх - всего 2 штуки. Так что почему клевета, можно и поверить. Если приплюсовать к потерям Рейха тех, кого он терял в ВМВ с 39-го года начиная. Улавливаете?

Ловкость рук и никакого мошенства, так это называется в мягком варианте.

Пушки ахт-ахт всегда были собственностью люфтваффе, вместе с рассчётами. И в противотанковой роли тоже.

Кто на ком стоял? Вот апчём именно это глубокомысленное изречение?
Применялся он и на море всю войну, но по ударам по наземныи объектам на крупном ТФД только на ВФ. До последнего дня войны. Причём, в мод. "Ге", обладавшей лётными характеристиками, мало отличными от утюга. Но таки до последнего дня и в условиях абсолютного господства противника в небе и чудовищно плотного насыщения СВ средствами ПВО.

Вся зенитная артиллерия была в подчинении Люфтваффе.

А чеб не сделать 88-ю в варианте для артиллерии? Танкистам же сделали.

Вроде на ее основе самоходки были и не одна.

В каком варианте?

На обычном лафете, с углом возвышения градусов тридцать пять максимум, и с расчетом из банальных сухопутных артиллеристов. Чем плохо?

(а если еще помечтать о прицеле, заточенном под наземные объекты, в том числе движущиеся, но чаще неподвижные и замаскированные.... да еще ночью...)

Пак 43.
Но это, скорее, от бедности они его сваяли. Вернее, не совсем от бедности, а по причине "вольфрамового голода".

там кроме того обычно сравнивается "лётный состав" и "пилоты"

ещё хорошая возможность: куда и как считать погибших курсантов в училищах

?

будут точно целиться, но таких мало...

а 190-й таки 2/3 вооружения - синхронное, хоть и крыльевое

Дык, чем ближе к продольной оси, тем лучче. Чё тут спорить-то?

ну Сёва спорит... тут есть ещё не для всех очевидная штука - момент инерции

Дык, стрельба с подвижной платформы, да ещё и на таких линейных и угловых скоростях дело непростое.

разнесённое оружие ухудшает скорость крена и в случае отказа части его сильно осложняет стрельбу.

Ну так тут всё накапливается в кучу, в том числе и разнесение масс от центра, и не синхронность отдачи.

А кого этот истребитель мог истреблять на паре км выше всех, если бои шли на малых и средних высотах?
У нас был такой МИГ-3.
На высоте орел, но там никто не воевал.
А стоило ему спуститься вниз, и все - корова на льду.

Ты посты в темке-то почитай, почитай...

А если заваруха крутится на высоте 200-400 метров?
У тяжелого самолета на большой скорости просадка будет ниже уровня земли...
Значит, подходить к заварухе он должен на маленькой скорости...
А тяжелый самолет у земли, на маленькой скорости, это опять-же корова на льду...

*нет слов*
Как-то вот он великолепно зарекомендовал себя в качестве штурмовика как раз на таких высотах, что ты тут живописуешь.
Или единственный способ его применения с больших высот на малые - это отвесное пиикрование с выходом с охуенной просадкой, да? :)

Вадя... Вадя!
Мы тебя теряем!
Разговор был об истребителе и воздушном бое.
Откуда взялся штурмовик вдруг?
Но я не против использования его как штурмовика с малых высот на малых скоростях под прикрытием нормальных истребителей. :)

Разговор конкретно за Тандерболт.





Не примеряй концепцию машины и работы Ил-2, которые больше нигде в мире не приняли, на нормальные самолёты, где как раз ставка на мошный мотор, хороший винт и дурную скорость при работе в зоне действия всех средств ПВО и "ПВО", включая пистолеты.

По методу "бей и беги" всех, кого сможет разглядеть. Правда, видно вниз не очень.

Вот поэтому пулеметов восемь, а не два и не четыре. Отказ двух-трех на одном крыле штука не очень вероятная.

А какая по твоему концепция работы у штурмовика?
Штурмовик работает по земле пулеметами, пушками, РСами.
Штурмует, так сказать...

Так они же там не параллельно и не веером, а со сведением в точку.

Мы о разном говорим. Я про пост Гутта, что при отказе части пулеметов трудно будет стрелять. Надо полагать, из-за разворота машины. Ну так потому их и восемь: чтобы это почувствовалось, отказать должен не один, а два-три.

Про сведение в точку. А за той точкой они снова, хвала Будде, расходятся, создавая желанный веер. Коим и можно зацепить оппонента.

Про МиГ-3 (это уже к нашему московскому другу). А как там в СССР было с моторами к нему, не было ли дефицита, не были ли они кому нужнее?

Цель работы - одна. Методы достижения результата - разные.

Да там и без этого - вооружение откровенно невпи... Слабое, вопчем.

Ну и какие методы штурмовки пулеметами можно придумать, даже если их восемь штук?
Только пальба с пологого пикирования.
Точно тот-же метод, что у Ил-2.

А что моторы?
Если б их было в избытке, как бы это помогло Мигу успешно вертеться в маневренном бою на малых и средних высотах?

Скорость, Серёга, скорость. И угол. И кроме пулемётов дофига чего на нём висело. А вот Илы как раз, штоп выжить, даже с пологого пикирования работали редко, хотя и были заточены под 30 градусов - в подавляющем большинстве случаем работали на бреющем, производя по большей части психологический эффект. Дело, конечно, важное, но у штурмовой авиации цели всё-таки несколько другие.

А надо обязательно вертеться? Упомянутый уже лайтнинг вертелся куда хуже, и бои шли куда ниже. А поди ж ты, пришелся ко двору, да еще как.

До наших это тупо не доперло. Потому и пожертвовали в условиях тотального дефицита моторов высотниками.

То нехер ввязываться в эту заваруху на этой машине. О чем красноречиво свидетельствует опыт применения все тех же лайтнингов. Пока они героически бились с зеро - получали жесточайше. Когда стали на них охотиться, все стало наоборот.

Ну так говорят он не очень подходит для бум зума, больше для проходов.

https://youtu.be/09hjQwsbuGM
И таки и здесь говорят, что бревнолет с кучей проблем.
И на нем получилось ухлопать 10% лётного состава еще до первого боевого применения.

Есть такая штука, как психологический барьер. Клевещут, что Эрнст Удет сказал ровно то же самое про 109-й мессер. Поначалу. И в частях эту новомодный дроволет тоже приняли весьма прохладно, и бились на нем немало. Потом ниче, привыкли как-то.

Добавлю. Я б те восемь пулеметов пристрелял так, чтоб они и по вертикали давали рассеивание. Какой-нить да зацепит.

Еще нужно заметить что Р39 шли как раз на ура.

Еще про психологический барьер. Довоенные летуны во всем мире весьма неодобрительно отзывались о закрытой пилотской кабине. Обзор хуже, неба мордой не чувствуешь - как тут летать-то вообще, не говоря о бое? Ниче, тож привыкли.

Так и тут. Истребитель - и не может вертеться вокруг своего хвоста? Да это же что угодно, но не истребитель! Селяви.

Тогда почему его в конце войны истребители окончательно заменили на Р51, а 47е перевели в штурмовики?

На европейском ТВД?

В док.фильме было что да.

Ну нада-же какие откровения...
И куда они на бреющем пуляли?
Прямо перед собой в белый свет?

Еще раз - не было для высотников целей непосредственно на полем боя и над иными фронтовыми объектами.
Ну не бомбили немцы с больших высот.
А крупные города и пром. центры таки да - Миги прикрывали на своем верхнем эшелоне.
А американцы бомбили - разносили города армадами крепостей, с больших высот, на которых их и прикрывали тяжелые истребители сопровождения.
Но там и цели были размерами побольше арт. батареи...

А как надо?
Как надо, если ты не на свободной охоте в засаде в облаках сидишь, а имеешь задачу на сопровождение штурмовиков-бомберов.