Малый герб Украины.
 

Уж скока было тут постов о том что трезуб герб аж самого Рюрика, падающий сокол. Вот и георг1 в очередной раз седни сморозил, не могу не запостить данную статью:

https://imgprx.livejournal.net/3d0f1...8FLzGfyCBwge4w
Вот такая фотография бродит с недавнего времени по интернету.
Давайте очередной раз вспомним подробнее, что это такое и чем тут можно гордиться …

https://imgprx.livejournal.net/baec9...Q8VEGyFDrYNX7A

Древнерусская народность или древнерусский этнос — единая этнокультурная и социальная общность, которая согласно распространённой историографической концепции сформировалась из восточнославянских племён в процессе этногенеза в Древнерусском государстве на протяжении X—XIII веков. В рамках этой концепции считается, что все три современных восточнославянских народа — белорусы, русские и украинцы — возникли в результате постепенного распада древнерусской народности после монгольского нашествия на Русь. Концепция древнерусской народности, говорившей на едином древнерусском языке, имеет как своих сторонников, так и противников.

https://imgprx.livejournal.net/807b8...w_tFKHPX3I2apw
Большой Серебрянник Ярослава Мудрого, в период княжения в Новгороде, новгородской чеканки
Древнерусское государство возникло как раз с 882 года (Киевская Русь)


https://imgprx.livejournal.net/f290f...tHIdjS7z7K8L8M
Личные знаки князей дома Рюриковичей. источник

Зна́ки Рю́риковичей — геральдические знаки, которые использовали древнерусские князья для обозначения прав собственности на те или иные предметы. Изображались на клеймах, печатях, монетах Рюриковичей. В отличие от дворянских гербов такие эмблемы принадлежали не всей семье или роду, а были личными знаками: каждый князь имел свой собственный «герб».
Как правило, на монетах киевских князей встречаются фигуры, напоминающие перевёрнутую букву «П», к которым прибавлялись «отростки» снизу или посередине, а также точки, кресты и т. п. Одни и те же знаки могли выглядеть по-разному, в зависимости от предмета, на котором они изображались. Так, княжеские эмблемы на печатях изображались схематично, в максимально упрощённой форме, тогда как на монетах те же символы имели множество дополнительных орнаментальных элементов.

https://imgprx.livejournal.net/77b89...gZJ_J7Q7WYyVMB
Оттиск с плинфы с руин Десятинной церкви в Киеве

Геральдические знаки древнерусских князей дошли до нас не только в виде изображений на монетах и печатях, но и на подвесках, перстнях, оружии и т. п. По этим находкам можно не только проследить эволюцию княжеских символов Древней Руси, но и попытаться восстановить их происхождение.
Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба».


https://imgprx.livejournal.net/d3998...m5buwWgBeiv-ho
Пикирующей сокол — символ Рюрика, основатель города Новгорода и родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей.

Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п.
Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VII век—VIII веке в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец.
Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти – они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства
Двузубые и трезубые тамги известны в VIII – IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (Саркел, Маяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями

https://imgprx.livejournal.net/e9e16...H7G1QSCCUMV2bg
В 1917 году после Октябрьской революции, когда на территории бывшей Российской империи начали создаваться новые государства, трезубец князя Владимира был предложен историком Михаилом Грушевским в качестве национального символа Украины. Статус малого герба Украинской Народной Республики личный знак Владимира получил 22 марта 1918 года в результате постановления Центральной Рады. В дальнейшем этот символ использовался с некоторыми изменениями и дополнениями украинскими государственными образованиями, созданными в период с 1918 по 1920 год. С установлением на Украине советской власти трезубец потерял свой государственный статус, но продолжал использоваться организациями украинских националистов, а также, с добавлением креста на зубец, как составляющая герба провозглашенной в 1939 году Карпатской Украины. В 1941 году он использовался Украинским государственным правлением
После ликвидации СССР в 1991 году, постановлением Верховного Совета Украины от 19 февраля 1992 года трезубец был утверждён в качестве малого государственного герба Украины. В соответствии со статьёй 20 конституции Украины 1996 года «главным элементом большого Государственного Герба Украины является Знак Княжеского Государства Владимира Великого (малый Государственный Герб Украины)» (что, несмотря на государственный статус этого решения, является некоторой исторической натяжкой: как было сказано выше, «герб» Владимира Святого был только личным символом, как и другие эмблемы Рюриковичей того времени).

Можно вспомнить в связи с этим и такое изображение:

https://imgprx.livejournal.net/52d16...hHDgRibIFOdDcU

Версия такая: на гербе Украины, как и на гербе Владимира изображена хазарская тамга, которая была в широком использовании в Хазарском каганате.
Открытию хазарской графики спсобствовали донские казаки. Добывая строительный материал для своих построек, они разбирали стены древних крепостей. Одни из первых находок Хазарской графики были обнаружены на нескольких из городищ левого берега Дона (Саркел, Правобережная Цимлянская, Маяцкая, Семикаракорская) в начале ХХ века.
Родовая тамга в древности была скаральным символом, связанным с покровителем рода (семьи). Символ рода ставился на кирпичах из которого возводились стены домов и крепостей. При укалдке кирпича в стену родовая печать скрывалась от глаз окончательно. Таким образом давая понять будущим поколениям истинного хозяина поселения (домовладения).
Таким образом Хахарская тамга есть не что иное как ПЕЧАТЬ. Так же встречается упоминание его как ТРЕЗУБЕЦ Ярослава Новгородского, но суть та же, самые первые упомининия о изображении принадлжат хазарам.

https://imgprx.livejournal.net/6cb27...H7jttGpmMbiCLk
Хазарская подвеска со стилизованным трезубцем

Давать сегодня какое-либо толкование хазарскому двузубцу и трезубцу в лучшем случае бесперспективно. Как курьез рассматривали разные версии расшифровки оборотной стороны первых русских монет авторы многотомного труда о средневековых монетах — в отношении трезубца. Как писали они, предположения сменяют друг друга: от норманнской шапки до схематического голубя — Святого Духа.
Поэтому в настоящее время в научном мире утвердилось мнение, что знак может быть тамгой. Сам по себе факт подражания не является чем-то особенным. В ранних чеканах германских народов (например, у вандалов) монетные типы, обычно подражающие Риму (погрудное изображение в венке, Виктория, держащая корону), на оборотной стороне могут нести изображение головы лошади. На ранних англосаксонских монетах можно видеть змею или дракона, объясняемых следствием древних местных верований, в которых чудовищный Вотан (Водан-Один) играл важную роль.

https://imgprx.livejournal.net/29ce7...HgJrrtEXiu4hK8

Затем, после принятия христианства на Руси, на монетах Владимира на хазарской тамге появляется крест, и мере того, как христианство укреплялось, а победа над Хазарией становилась историей, тамгообразные знаки исчезают из употребления на монетах Руси.
Это совпало со временем, когда и титул русского правителя «каган» перестал употребляться и был заменен на «Князь»; и по мере того как государство русов крепло и утверждалось на международной арене его перестали использовать. Во всяком случае, к началу XIII в. Система отпятнышей в знаках Игоревичей сходит на нет, что означает охлаждение князей к этим чуждым им знакам.

Вот такая монетка ….

https://imgprx.livejournal.net/79d0c...Ue0DiSKiDlOojc
…кстати, была продана за 181000 грн

Есть вот есть такое обсуждаемое мнение по поводу первой фотки:

https://imgprx.livejournal.net/b2ea2...DZQR16Mcw3qjUU

Больше того, это фуфел. Даже не чеканка, а литье галимое. Вот эти маленькие углубления являются порами, при не качественном литье такое случается. (Я бы дал больше пруфов на у фотки маленькое разрешение). У меня кстати вольфрамовые негативы этой монеты есть, могу начеканить кому надо.

Ну и конечно же не будем забывать про версию :

https://imgprx.livejournal.net/5f849...I_RGL6k-Ah6Ga4

Виктор Федорович Янукович. … Ну шутка, шутка …


http://masterok.livejournal.com/1837792.html

Все верно, но:

1. Тамга такая не хазарского, а обще-тюркского происхождения
Подобные трезубцы часто встречаются на болгарских монетах, которых никто в скандинавском происхождении не обвинял.

2. Много дискутировалось происхождение поморян и прочих зап. славян (как и литовцев) от персоязычных алан.

Все же у русских князей скорее всего появилась после разгрома Хазарского каганата. Приняли на себя титулы и символы власти.

да ну на!
Совершенно же разные культуры! чего аланам тащится на север если все ништяки(и культура) на юге.

1. У руси (вспоминаем Святослава - "здесь центр земли моей") контакты с болгарией (откуда и православие и русский язык пришел) были плотнее, чем с хазарами намного.

2. Не кидайся а подумай
А) в хрониказ (немецких) именно происхождение от аланов зап славян и пруссов-литовцев-ятвягов) постоянно подчеркивалось (как и фризов, например от гуннов)
А что до "чего тащиться", так северная и средняя франция подальше будут, а там аланские топонимы на каждом шагу.
Со времен карла толстого и людовика немецкого

Так что сперва думать, а потом "откуда"

Присутствие массы алан в средней и зап. Европе подтверждается кучей документов.

Ты одежду ободритского "вояка" видал?
Абсолютно степная сбруя.
+ редчайшая на севере конная традиция.

Я думал что ты про Волжскую Болгарию говорил.
не понял сперва.
Но все же-считаю что с Хазарии герб переняли, разгромив Хазарию и прищучив ее данников, стали пользоваться ее тамгой, преемственность.

Я тут не готов спорить, просто по определению считал зоной алан причерноморье, лучше намекни что почитать по теме, а?

нету тут алан
с севера готы шли, а аланы с ирана!

http://arheologija.ru/kuznetsov-pudo...eniya-narodov/
Тут ссылок море


Вообще набери в поисковике аланы в европе

И еще,
http://www.plam.ru/hist/sarmaty_drev..._rossii/p6.php

Посмотри аланские тамги в польской геральдике

Ничего не напоминает?

http://www.plam.ru/hist/sarmaty_drev...ssii/i_056.png

ок, почитаю, обдумаю, потом выскажу свое-единственно правильное, мнение
спасибо

Да тут же смесь, и явно "бычьи" символы Велеса землепашества и "лодочные" морских родов.
К "падающему соколу" никого не притянуть

Последние три

Рекс, так я недопонял- Что в итоге то сказать хотел?

Почитал, внимательно.
Что то как то неубедительно, отдельные рода сарматов возможно и бежали от гуннов дальше на северо-запад чем остальные и бывали в Польше и западнее. Но это отдельные случаи, максимум.

На корабль больше похоже.

Вот только предводители родов получали лены, а их воины - деревеньки
И тамга оставалась в роду

Все же это слишком притянуто.
Если скандинавы были в Ладоге-так целые культурные пласты остались, могилы, остатки домов и т.д.
Хотя и скандинавов то было немного-но явные материальные свидетельства.

Так там и местных было не много.

А говоришь внимательно прочитал :)
Там аланского и в археологии много

ок, ну были аланы в Западной Европе
но как это приводит нас к "падающему соколу" как аланскому гербу?
Если считать Рюрика одним из потомков аланских родов то это неправильно, он то явно был скандинав и мореход а не степняк и конник. Совершенно разные традиции.
А вот Святослав вполне мог и принять себе такой герб

на

http://www.staraya-moneta.ru/lib/721/

Прочитал вот до этого
тут тоже можно найти аналоги трезубца
понятно короче что ничего не понятно-простых ответов не будет.
печаль

http://www.staraya-moneta.ru.opt-ima...32441656158135

:)

до конца прочти

Докопаюсь немножко.

" Г. Ф. Корзухнна отмечает, что «кочевники никогда не зарывают вещи в виде кладов. Все комплексы, с виду имеющие сходство с кладами, найденные в степях Причерноморья и Средней Азии, при ближайшем рассмотрении оказываются одинокими богатыми кочевническими погребениями… Очевидно, кочевникам по самому образу их жизни не свойственно зарывать клады»"

Интересно, как она представляла образ жизни кочевников. Как бесконечное блуждание куда глаза глядят?

Дочитал
классная версия :)

#87, #88

Из этих тамг (тамгов, тамгей) дохрена чего вывести можно

в. И. Ленин был явный хазар - 187, 188
Гитлер тоже - 110, 111, 112

Сева, :
1. У тех кочевников, о которых думаете вы, кладов не было
Монголы до чингиза были нищие

Вспоминаем лисью доху миссис чингисхан - и это в степи, где лис дохера
Что ему закапывать? Уздечку?

2. А те у которых было, что закапывать, тем смысла не было - не возвращались они обратно.
Венгры Арпада вернулись?
Болгары Аспаруха?
Аланы?
За 40 лет от восточного казахстана до северной Франции, Португалии и Прибалтики
А то и сев. Африки

Ага, "внучек, как станешь возвертаться в степь, запомни, на кубани у горки есть лесок. Там от шестого дерева справа, шесть шагов по полуденной тени, копай."

Вы вот таким легким движением всю историю средней азии и коту под хвост, а они так гордятся :)

Госсподи, "........ туда и рак клешней"

Нико, проходите мимо, не портите тему

Да-а...
Смешная попытка натянуть на сокола Рюрика хазарскую вилку...:)
При том, что в Ладоге и в Гнездово находят предметы с изображением сокола (птицы), а в бывшей Хазарии именно вилки (трезуба).

Ну вот, сперва был "рак с клешней", а теперь появился и "конь с копытом"

Каждому охота оставить свой след в истории.
Так шо не надо людей гонять.

а по теме, как считаешь, если вероятность что рюриковичи были не скандинавы а имели происхождение с гипотетического "русского каганата"?

так засрут же тему :ireful:

Я считаю что после Рюрика и Игоря "Старого" произошла смена династии.
С варяжской на степную

1. не зря Игорь называется Старым - подразумевается наличие и Молодого
2. степныe традиции и внешний вид Святослава
3. совсем разное титулование Игоря и Олега в договорах с греками
4. возможное болгарское происхождение Ольги
5. именование руских князей абсолютно степным - Каган
6. Киевец на Дунае - "центр земли моей" у Святослава.
7. перенос столицы каганата из Ладоги-Новгорода (близость союзных скандинавов если что) в днепровский Киев (явная близость степи) + "свои поганыe" (чёрныe клобуки, берендеи и ковуи) в качестве личной гвардии киевских князей.

кстати, потомками рюрика считаются (через Анну Яриславну) Джорж Вашингтон, Ришелье, Герцог Веллингтон, Уинстон Черчилль, Отто вон Бисмарк, Теодор Рузвельт, Франклин Рузвельт, Джоржи Буши, Леди Диана (через Доброгневу Владимировну), Александр Дюма (через Збыславу Святополковну), Симон Боливар, Байрон, Стивенсон, Нансен, Сент Экзюпери, Тулуз-Лотрек, Свифт, Сартр, Рубенс, Жискар дьЭстен, Миттеран, Талейран, Геринг,.......

вообще тут хороший список

http://genfamous.genealogia.ru/

Даже ОБАМА!

http://sfrandzi.livejournal.com/18723.html

Такое событие заметили бы.


Это если б современники его так звали. Потомки могли использовать эпитет "старый" как синоним "бывший ранее", "первейший", "основатель" и т.д.

Вот тут да. Где он мог нахвататься? Может все же изначально рюриковичи больше тюркского происхождения чем варяжского? С другой стороны использование лодий при походе на Византию говорит об обратном.

?

Дык завоевали Хазарию и приняли на себя ее титулы это может быть раз. Перетолмачили конунг по своему как второй вариант?

Так они последовательно брали в свои руки весь путь "из варяг в греки" и сели в середине этого пути, чтобы контролировать все его протяжение.

следующие "Игори" в династии когда появились, не напомнишь?
Рюрика никто Cтарым не звал, а основатель он

Плесков - Плиска
Столица Болгар (тогда ещё вовсю степняков)

Титул по завоеванию не передаётся
Челoвек завоевавший Бардад не становится Халифом

Кстати, именно завоевателя - Святослава никто каганом не звал.

Отрезав себя от быстрой помощи скандинавской "родни"?

-------------------------------------------------------------

Что на разное титулование Игоря и Олега у греков скажешь?
у них именно на титулование смотрели строго

Читаю про Игоря
какой то мутноватый тип, действительно.
может и двоих прописали под этим именем.

Ольгу замуж брали из местной знати, пришельцам как то нужно было узаконится на завоеванных землях. И зачем им болгары?

Еще как передается, куча примеров как становились ханами, царями, фараонами, императорами.

византийцы-возможно.
как его звали в племенах-данниках бывшей Хазарии, мы не знаем.

Да может они и бежали подальше от этой самой родни.
Тогда и Исландию также заселили беженцы от этой самой родни.

ничего не скажу, слишком малая выборка то на самом деле.

<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]-->Болгары им затем, чтобы с соседними королевскими домами породниться – престиж свой поднять.
И опять же – „средина земли моей“ именно около болгарских земель

Нет.
Ка-хан – звание равное европейскому „Император“
А наследниками Хазар они не были
А никак – он завоевал и ушёл – с тех пор и „степь незнаемая“
Нихрена
В исландию ехали бонды – крестьяне, а рюрик и прочие были конугами
От кого им бежать
Тем более то они в швеции (Владимир, Ярослав) то шведы у них (Олаф, Харальд) спасались.
Так что не бежали они, это точно.


Выборка отличная – Игорь – князь с родом, Ольга
– королева русов, Олег – Старейшина.
Очень разное титулование

Вот птички Рюрика (варягов) из Старой Ладоги и Гнездова:

https://b.radikal.ru/b41/1801/1a/52e71b5993c0.jpg

https://c.radikal.ru/c43/1801/4a/064f8bd976a7.jpg

https://a.radikal.ru/a00/1801/03/ca1055a07b98.jpg

Эта потеряла голову, но хвост и крылья таки в перьях.

https://b.radikal.ru/b34/1801/e2/37768835a948.jpg

А вот датская монетка того периода:

А вот датская монетка того периода:

https://b.radikal.ru/b00/1801/68/97e27301adf8.jpg

У Рюрика птичка, у хазар трезуб.
И это таки две большие разницы.

Потому что породнится с болгарской династии для какого-то там князя было престижно. Потому что черные болгары никуда не делись и продолжали жить меж Днепра и Дона. Поетому у Светослава появились законные претензии на болгарский престол. Поетому и часть болгар его поддержали и сражались вместе протим Цимисхия - в период упадка болгарского царства в ним видели сильный законный правитель, а в царя Бориса2 - сын Петра и Ирины Лакапин - дочь императора Романа Лакапина видели проводника византийских интересов.

А что болгары считают насчет Ольги?
Есть теория ее рода?

Вот с ориентированием у кочевников как раз все в порядке. Про нищету аргумент, но тоже не очень. Ибо конницу-то латную содержали периодически.

Битуют две гипотезы : 1.Говорят что она была дочь первородного сына князя Борыса Крестителя - Владимир-Расате. Борис уже монахом его детронировал и ослепил, так как Расате хотел возвратить старую веру. Именно его дочь отдали и Олегу, когда он искал супругу Игоря и получил отказ в Константинополь. После детронации Владимира и восшедствие младшего - Симеона и столица перешла с Плесковъ - Плиска в новом городе Велики Преслав.
2. Что ето Елена - дочь княгини Ана Болгарская, которая дочь Борыса Крестителя. Ана была замужем за олгу-таркана Симеона-Сондоке.

В НВЛ написано : Игоря же жени в Болгарѣхъ, поятъ же за него княжну именемъ Ольгу. И бѣ мудра велми.
В етим намешены еще и чисто болгарские имена ее свиты - Добрин, Малък Любчо и т.д. Вполне себе теории .

Так они ее не покупали, а "тюрки рода Ашина, в количестве 500 семей были кузнецами у жужаней"

Сами производили.

А с ориентированием ............. Попробуйте расскажите внуку, родившемуся в 2000 км от места, где закопан клад, как его найти.
При условии, что мест тех внук не знает, что на том месте уже 100 лет сидят злейшие враги дедового племени (венгры-печенеги), что записать это невозможно (ну разве что уйгурским письмом да на каменной плите) и что языком деда-алана, внук - испанский рыцарь владеет очень слабо.

А можно узнать, какие кочевники кочевали на 2000 км? Вне эпохи великого переселения народов.

Как-то так.

Кстати об имени если Ольга болгарка, то вероятен вариант Болга (болгарыня)

ождении Ольги

"Новый Владимирский Летописец"

"Игоря же ожени (Олег) въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми." (ЛЕО1; НИКВ с.

Христо,по второму варианту - Ольга - дочь Симеона Великого и сестра Петра Болгарина.
Отсюда, как и у брата кличка Болга

Так а мы вроде про аланов говорим
Именно время ВПН
Или нет?

А так - какие?
Да куча - венгры, кабары, печенеги, авары, гунны, аланы

Возможно. Известно то, что Симеон как воспитанник Константинопольской школы Магнаура очень держал на образования своих и боилских детей, так что получила она приличное образование по стандартам своего времени и возможно там где образование было в дефиците считали ее мудрой.

Моя говорит про конкретную цитату Корзухиной. По наивности считал, что маршруты регулярных ежегодных кочевок у скотоводов достаточно определенные. Куда там кочевать венграм на 2000 км? Переселение - это нечто иное.

кочёвки это здорово, но куда денутся аланы, подпираемыe с востока гуннами?
Болгары подпираемые венграми?
венгры подпираемыe печенегами?
печенеги подпираемыe куманами?
куманы подпираемыe монголами?

только переселяться
вот они и не зарывали ничего в землю

а кочевнику - ему зарывать нечего.

ну да, а при ее дворе в Вышгороде папские клирики отирались, а не родные византийские

судя по тому, что все гидронимы в Украине - ираноязычные, вполне.

Они сотни лет в одних местах могли сидеть. Между переселениями.

В курганы же зарывали. В Кулунде бугровка шла чуть не весь восемнадцатый век. Деревнями уходили.

Больше того, это фуфел. Даже не чеканка, а литье галимое. Вот эти маленькие углубления являются порами, при не качественном литье такое случается. (Я бы дал больше пруфов на у фотки маленькое разрешение). У меня кстати вольфрамовые негативы этой монеты есть, могу начеканить кому надо.

фигня, это может быть что угодно

Родных византийских - ето нонсенс. Не было таких.Византия злейший враг. С 870г. болгарская церковь получает автономию и Борис Креститель прогнал византийских духовников. А с 927г. она автокефальная церковь с своим патриархом.
А контакты с Рымом были крепкие - именно Рым признает царское достоинство Симеона, папские легаты постоянно были и при его отца и при него. Именно папа Николай ведет обширную кореспонденцию с Борисом, когда он крестился и папские ответы на 116 вопросов князя легли в основе каноничного право. Папа признал каноничность староболгарской писменности. Болгарские цари всегда были в отличными отношениями с Римом, а царь Калоян даже унию заключил. Поддерживали контакты с курией в пику Константинополя, потому что Рим далеко, а враг Византия - под боку. Так что наличия именно папских клириков возле Ольги - совершенно нормально.

Tак это не клады
Да и то только у вождей - курган насыпать работа сля целого племени
туда и коня и любимую жену зарывали
и горшок с пшeной кашей

даже меч старались не зарывать

не знал, спасибо.
такая вот ошибочная у меня проекция существования Болгарии в составе Византии после Болгаробойца, на историю, что двумя веками ранее

Cева, вы упорно не отвечаете на вопрос, что кочевник туда закопать мог?
почитайте житиё темучина - его папа и дед были вождями - но даже они были нищими.

Короля кераитов - КОРОЛЯ!!! - завлекли собольей дохой Бортэ

Ладно, убедили. Закопать было особо нечего.

У кераитов - наиболее продвинутых были нанковыe халаты и тарелки с китайских базаров.
ну оружие ещё

я просто перечёл вчера "сокровенное сказание" - там же об этом прямым текстом написано.

Да, болгарские земли были под византийской власти с 1018г./конец первого царства/ до 1185г. - восстание Асена и Петра.
После битвой возле крепости Ловеч император Исак 2 Ангел подписывает мирной договор с цар Асен, что и является хронологически началом второго болгарского царства.

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_619.htm

"Множество могил начала христианской эры были раскопаны в 1923 - 1925 гг. в Ноин-Ула (Монголия) экспедицией П.К. Козлова [+9]. Они дают убедительные свидетельства относительно связей степных кочевников с Китаем. Китайские шелковые ткани, лаковые, золотые, нефритовые и бронзовые изделия, а также монеты были среди вещей, найденных в этих захоронениях. Среди местных вещей следует упомянуть замечательные шерстяные ковры, которые украшены мозаикой из материала шерстяного одеяла. Типичны изображения сражающихся животных, таких как лось и росомаха, як и тигр. "

Тут, Леня можем поспорить. Захоронение канасубиги Кубрата возле М.Перещепины довольно богатое.

Кстати, Христо, а в болгарском языке есть слово "рота" и что оно значит?

http://chronologia.org/tabov/images/f18_1.gif

"послушав просьбы их, учинил с ними мир на прежних договорах, каковы были учинены при отце его. И взяв от них роту, послал в Болгары своих послов привести князей их к роте, а сам возвратился во Владимир"

рота - дружба, приятельство, клятва

так я и написал:
Биги это то что в степи беки - бек - Князь

для меня большая новость духовная фронда и дружба с Римом под боком у Византии

ага именно то значение что и в старорусском.

и в современном польском, к слову

Конечно.:) Откуда же оно взялось в "староруском"?

И все-таки о нищете кочевников.

http://kyrgyz.ru/articles/library/al...urkskiy_vklad/


"Предположение, что половцы, скрепляя клятву, использовали воду с заклятьем, подтверждают сведения из анонимного персидского сочинения "Чудеса мира" (начало XIII в.). Аноним цитирует сообщение из космографии Наджиба ал-Хамадани (XII в.) о тюркском обычае: "Когда они дают клятву, то приносят медного идола, наполняют водой медную чашу, [бросают] в нее золотой слиток, приготовляют женские шаровары и говорят: „Да будет обесчещен тот, кто нарушит клятву! [Да станет желтым он, как цвет этого золота]!""[8]. В свою очередь, Наджиб ал-Хамадани заимствовал этот рассказ из "Книги городов" арабского географа Ибн ал-Факиха ал-Хамадани (начало X в.). "Книга городов" — это антология, в которой автор собрал для любознательных массу материалов, имеющих хоть какое-нибудь касательство к географии. Интересующий нас рассказ изложен здесь с большими подробностями: "И когда хотят тюрки взять клятву с какого-либо мужчины, приносят медного идола, держат его, затем готовят деревянную миску, в которую наливают воду, и ставят ее между рук идола, затем в чашу кладут кусок золота и горсть проса, приносят женские шаровары и кладут их под миску, а затем говорят дающему клятву: „Если нарушишь свой обет или изменишь, или окажешься порочным, да превратит тебя Аллах в женщину, чтобы носил ты ее шаровары, отдаст тебя во власть того, что разорвет тебя на мельчайшие кусочки, как это просо, и да пожелтеешь ты, как это золото". Потом после клятвы он выпивает эту воду"[9]. "

Это без всякого Чингиса.

Кстати, раз тут о аланах речь идет - археологические работы в последных 20 лет показали что в ранноболгарских некрополах 7-8 века, где-то четверть захоронений однозначно можно определить как аланских. Так что с Аспарухом к Дунаю не одни болгары шли, явно и довольно много аланов было.

У монгол вообще было забавное отношение к одежде.

http://militera.lib.ru/memo/russian/hitun_se/01.html

"..Как бывший начальник автомобильной команды штаба Южной Оренбургской армии, я был назначен в только что сформированную автомобильную команду Штаба дивизии генерала Унгерна. Постепенно нас, шоферов (в большинстве бывших офицеров), одели в куртки, подбитые мехом. Мне выдали что-то вроде короткого полушубка из какого-то редкого, золотистого пушистого, мне неизвестного меха. Очевидно, реквизиция среди местного населения шла полным ходом, а по военному выражению — была данью от «благодарного населения».

....................

Когда я пришел домой в моей, только что приобретенной меховой куртке, его внезапно округлившиеся глаза уставились на куртку, а потом и на меня. На мой настойчивый вопрос о том, что его так расстроило, он приглушенным голосом сказал мне, что — «На прошлой неделе на перекладине ворот своего же дома, по приказанию коменданта города Урги, полковника Сипайлова, был повешен русский купец-колонист, часовщик. На груди повешенного висела вывеска — за спекуляцию и укрывательство большевиков, — и на этом мертвом купце была вот эта самая рысья куртка, что на вас». — закончил он почти что полушепотом.

Я посмотрел на сразу ставшую ненавистной куртку и расстроился. Капитан Л., выслушав все это, сразу же разогнал мое грустное настроение, сказав:

— Разве вы не знаете, что все картежники только и мечтают о возможности приобрести хоть кусок веревки от удавленника, приносящий удачу и выигрыш, а у вас целая пушистая теплая куртка, — это же гора счастья."

Это меньше ста лет назад. Какие верования в свойства одежды были при Чингисхане - хз.