SVOBODA-ON! - Форум свободного общения

SVOBODA-ON! - Форум свободного общения (http://svoboda-on.org/forum/index.php)
-   История (http://svoboda-on.org/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Огнем и мечом. Татарская версия. (http://svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=9716)

Всеволод 02.01.2017 12:38

Огнем и мечом. Татарская версия.
 
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/K...t.phtml?id=767

Краткое содержание.

К мудрому, отважному и удачливому в битвах хану обратился один гяур, Мельниска, предводитель казаков. Яса Чингиса велит прощать обиды тому, кто сам пришел просить помощи, тем более тот Мельниска настолько достойный муж, что в будущем может стать мусульманином.

Войско хана выступило в поход. Везде оно, с помощью верных и храбрых казаков, одерживало победы. Гяуров убивали во множестве, золотые монеты бросали ради слитков, ясыря было столько, что излишек резали по 10-15 голов каждый воин.

Особо важную победу одержали под крепостью Избараш. Крепость осадили, идущее на помощь войско гяурского короля разбили, потом крепость сдалась. Некоторые испили шербет смерти и стали шахидами, но в целом победа была полная.

Условия договора с гяурами:

1. Количество "дефтер казак" (перевод нужен?) увеличивается до 40 тыщ.
2. Они становятся руководящей и направляющей силой в землях гяуров.
3. Правоверные могут брать себе что угодно - ткани, деньги, скот, людей. Не распространяется это только на достойных людей (шляхту?). Эти достойные обязаны не замечать, если правоверные что-либо берут.

Летучие отряды были отправлены в глубь гяурских земель - собирать добычу. И набрали много больше против прежнего.

После этого войско вернулось в Кырымлы. Добычу честно разделили, часть отослали падишаху, остальное раздали воинам. Каждый козопас стал богачом. И по велению хана весь Кырымлы предавался веселью.

Исторический документ, но читается - как роман.

Reitarou 02.01.2017 12:42

Что такое дефтер?

Всеволод 02.01.2017 12:43

Цитата:

Сообщение от Reitarou (Сообщение 524054)
Что такое дефтер?

Книга, тетрадь. Дефтер казак - реестровый казак.

Всеволод 02.01.2017 12:57

Мораль.

С татарами все понятно. С Хмельницким тоже. С шляхтичами тоже. Вопрос: куда от этого счастья податься остальному населению? И ответ: "Под руку Алексея Михалыча" - не самый хреновый...

partizan 02.01.2017 13:05

Когда россия перестала платить дань Крымскому Хану ?

Всеволод 02.01.2017 13:07

В оной книжке прописано, что тогда как раз Московия заплатила.

Всеволод 02.01.2017 13:27

Просто умиляющие обороты речи.

"В это самое время поместные дворяне страны Лехистан, то есть собаки, которые сходят за достопочтенных людей, находились в состоянии вражды с пограничными [Крыму] неверными днепровскими (запорожскими-Озю казагы) казаками и были заняты подготовкой, чтобы прийти с войском и уничтожить всех запорожских казаков, и тогда истый лев, военачальник запорожских казаков, то есть племени людей, бьющих в колокола, гетман по имени Мельниска, взлелеял в душе желание удостоиться чести стать мусульманином, а так как он истый борец, способный хорошо послужить Аллаху вечному, то, возможно, что он и станет мусульманином.

И тогда этот Мельниска, человек умный и богатырь бесстрашный, выбросивший из сердца прежнюю враждебность к [нашей] вере, не имея никакого выхода, кроме как обратиться с просьбой о помощи прислал своих полномочных послов, и те, исполнив церемониал [20] покорности, пожаловались на свою слабость и на притеснения со стороны ляхов, а так как, согласно обычаям Чингизовым обратившимся за помощью прощается их прежняя вражда и провинность, то последовал приказ прикрыть все прошлые обиды подолом прощения. Так как поддержка людей в их стремлениях достичь желаемого также была в обычаях прежних царей, а для сего царского дома это свойство особо присуще, то к упомянутому гетману Мельниске было проявлено милосердие."

Всеволод 02.01.2017 13:31

"Бек Ширинский ушел в сторону реки Турлу, султан Кельди-мурза-а он брат Тугай бека- в сторону Караганды, а Адиль-мурза с Османом Челеби возглавили [набег] еще в одну сторону и вернулись с такой добычей, что какой-нибудь самый презренный татарин-пахарь не ценил ни во что тридцать или сорок пленных. И так как количество пленных и добычи было вне пределов всякого счета, то не осталось почти ни одного человека, кто, предварительно отобрав лучших из ангелоподобных девушек и подобных райским юношам мальчиков, не убивал бы ежедневно по десять и по пятнадцать пленников."

Reitarou 02.01.2017 13:32

Лехистан - это про аварцев, наверное. Их иначе леками, вроде, называли.
Кажется, не самое могущественное дагское племя. Но тем не менее, если не врут 300 лековходили, бывало, в поход на Тифлис, грабили как хотели и спокойно отправлялись восвояси.
За что купил...

Reitarou 02.01.2017 13:34

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 524064)
гетман по имени Мельниска, взлелеял в душе желание удостоиться чести стать мусульманином

А насколько, вообще, можно архивам доверять? Мало ли что татары написать могли...
С какой радости казаку становиться муслимом?

Всеволод 02.01.2017 13:35

Никак нет. Это описание войны Хмельницкого с ляхами (поляками). Ильбав - Львов, Избараш - Збараж, и т.д.

Всеволод 02.01.2017 13:36

Цитата:

Сообщение от Reitarou (Сообщение 524068)
А насколько, вообще, можно архивам доверять? Мало ли что татары написать могли...
С какой радости казаку становиться муслимом?


Ни с какой, разумеется. Это их официальная версия.:)

Сынок оного Мельниски вместе с турецко-крымскими войсками воевал Чигирин.

Reitarou 02.01.2017 13:44

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 524069)
Никак нет. Это описание войны Хмельницкого с ляхами (поляками). Ильбав - Львов, Избараш - Збараж, и т.д.

Что-то меня не туда занесло. Где казаки, где аварцы... :)

Всеволод 02.01.2017 13:56

А про Мельниски - это стандартная формула. Мол, настолько хороший человек, что уже почти и не гяур. Один в один с тезисом: настолько хороший человек, что и не еврей.

Reitarou 02.01.2017 14:33

Фигура речи, короче. Понятно. )))

Всеволод 02.01.2017 15:02

А про Дагестан с Черкесией вместе - оттуда же.

"В общем, до этого события прославленный человек из черкесов, по имени Хакчумук, оказал дому Чингизову сопротивление и отвернулся от них, и те [из татар], которые много раз старались отомстить ему, не могли улучить момент. Но на этот раз тот [Хакчумук] сгорел в пламени гнева Их геройского величества, и день его жизни превратился в вечер, и жизнь его окончилась. После этого других черкесских эмиров охватили опасения и страх, да такой, что черкесские собаки, со времен Тимурхана не склонявшие свои головы ни перед кем, и беки всех племен и народов, превративших гору Эльбурз в свою твердыню, и все те, кто живет аж у Дербенда, известного под названием Железных ворот, представляющий собой великую стену между Черным морем и морем Кульзум, и весь народ Дагиста на были покорены, и, ударив челом о высокий государственный порог Их величества, каждый из беков преподнес подарки в меру своих возможностей и проявил безмерную покорность.

Тут, хан сделал некоторым из них выговор, некоторых простил и, прозимовав в том году в стране черкесов, в начале благодатной весны с бесчисленными и бессчетными пленницами, с хожими с пери, и с прекрасными, как Юпитер, пленниками, вернувшись в здравии и с добычей, приказал дать отбой в своей столице Бахчисарае, двустишие:

Войско счастливого шаха прощает грехи
И, куда бы оно ни ступило, возвращается с добычей."

omsdon 02.01.2017 15:53

Цитата:

Сообщение от Reitarou (Сообщение 524067)
Лехистан - это про аварцев, наверное. Их иначе леками, вроде, называли.
Кажется, не самое могущественное дагское племя. Но тем не менее, если не врут 300 лековходили, бывало, в поход на Тифлис, грабили как хотели и спокойно отправлялись восвояси.
За что купил...

Лехи = Ляхи=Поляки

PAULIUS 02.01.2017 16:07

Двустишие напоминает четверостишие:

Ярославские робята,
Мы нигде не пропадём,
С самолёта упадём,
Отряхнёмся и пойдём!

Reitarou 02.01.2017 16:38

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 524103)
А про Дагестан с Черкесией вместе - оттуда же.

"В общем, до этого события прославленный человек из черкесов, по имени Хакчумук, оказал дому Чингизову сопротивление и отвернулся от них, и те [из татар], которые много раз старались отомстить ему, не могли улучить момент. Но на этот раз тот [Хакчумук] сгорел в пламени гнева Их геройского величества, и день его жизни превратился в вечер, и жизнь его окончилась. После этого других черкесских эмиров охватили опасения и страх, да такой, что черкесские собаки, со времен Тимурхана не склонявшие свои головы ни перед кем, и беки всех племен и народов, превративших гору Эльбурз в свою твердыню, и все те, кто живет аж у Дербенда, известного под названием Железных ворот, представляющий собой великую стену между Черным морем и морем Кульзум, и весь народ Дагиста на были покорены, и, ударив челом о высокий государственный порог Их величества, каждый из беков преподнес подарки в меру своих возможностей и проявил безмерную покорность.

Тут, хан сделал некоторым из них выговор, некоторых простил и, прозимовав в том году в стране черкесов, в начале благодатной весны с бесчисленными и бессчетными пленницами, с хожими с пери, и с прекрасными, как Юпитер, пленниками, вернувшись в здравии и с добычей, приказал дать отбой в своей столице Бахчисарае, двустишие:

Войско счастливого шаха прощает грехи
И, куда бы оно ни ступило, возвращается с добычей."

Да, часто людьми и пр. дань им выплачивали, было. Эти распиздяи-князья постоянно между собой собачились. Но в начале 18 в. один раз помирились ненадолго на несчастье какого-то из крымских ханов, не помню как звали. :)

Всеволод 26.02.2017 07:14

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 524051)
Яса Чингиса велит прощать обиды тому, кто сам пришел просить помощи,

Только щас сообразил, где уже встречал тезис. Это ж русская пословица: "Повинную голову меч не сечет". И тут же вспомилось, что "Не пойман - не вор" это буквальный перевод соответствующего тезиса Ясы.

Походу, "русские народные поговорки" сочиняли специально обученные писцы в Сарай-Бату. Чтобы новым подданным было проще усвоить закон.

В нашей родной "Русской правде" такой дикости не было. Вот испытание железом было. Как в Европах.

Всеволод 26.02.2017 08:40

А вот теперь вопрос. Договор, который упоминает автор - это явно Зборовский мир 1649 года. Про реестр в 40 тыщ в нем было. Про руководящую и направляющую роль казаков... Ну, с учетом трудностей перевода, с некоторой натяжкой и на украинских землях.

А вот про ясырь было не там.
http://histua.com/ru/knigi/aktualni-...-osnovni-umovi

"17 августа был подписан польско-крымскую соглашение (согласие польской стороны на выплату ежегодных "упоминки" (дани), выпас скота татарами над реками Ингул и Большая Висла, захват ясыря в украинских землях и др.)"

Интересное кино. Под руку московского царя - не самый плохой вариант в таком раскладе.

mumu-and-gerasim 26.02.2017 12:19

Цитата:

Сообщение от Reitarou (Сообщение 524068)
А насколько, вообще, можно архивам доверять? Мало ли что татары написать могли...
С какой радости казаку становиться муслимом?

Легко. Богдан Хмельницкий принимал ислам чтобы освободиться из турецкого плена.
А к запородцам турки и татары на Сечь тоже сделали.

mumu-and-gerasim 26.02.2017 12:52

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 524070)
Ни с какой, разумеется. Это их официальная версия.:)

Сынок оного Мельниски вместе с турецко-крымскими войсками воевал Чигирин.

Богдан Хмельницкий и хан Гирей обменялись сыновьями в качестве почётных заложников заключённого договора. Сын хана Гирея стал сыном Богдана Хмельницкого , а Юрия Хмельницкого в самом деле усыновил хан Гирей. Уже после смерти Богдана хан Гирей давал Юрию под начало войско для отстаивания своих прав на гетьманство во время т.н. руины.

Ну а после Збаража и Здорова татары предали Хмельницкого в битве при Брестечко. Татары бежалиис поля боя и при этом прихватили с собой Богдана Хмельницкого.

Dang 26.02.2017 20:37

Цитата:

Сообщение от Reitarou (Сообщение 524067)
Лехистан

польша:)

mumu-and-gerasim 26.02.2017 21:19

Цитата:

Сообщение от Dang (Сообщение 550048)
польша:)

Речь Посполитая ведь была не собственно Польшей.

Issac 26.02.2017 23:02

Цитата:

Сообщение от mumu-and-gerasim (Сообщение 550083)
Речь Посполитая ведь была не собственно Польшей.

Польша единственный,отстаток Посполитной Речи.

Всеволод 04.03.2017 03:54

Итак, вопрос. О чем все-таки договорились высокие стороны 17-18 августа 1649 года? Татарский летописец не сильно и преувеличивает, походу, если все им сказанное прилагать не ко всей РП, а к Украине. Коронные войска уходят с казачьих территорий. Вся власть гетману. При этом король еще и платит сорокатысячному казачьему войску, за что - не очень понятно.

В этих условиях даже не так важно, договорились они с королем о праве брать полон или нет. Договариваться об этом надо было с Хмельницким. И, походу, договорились.

И куда подеваться неказачьему населению страны, где правят отмороженные гайдамаки, а татары ходят как хотят? Ответ я уже озвучивал.

Dang 04.03.2017 07:09

ну, в общем-то, обитателей сухопутной торгуги страдания гречкоеев особо не волновали -

Відмежування військовості від простолюду, від мирної хліборобської праці - одна з основних засад козацької ідентифікації. У літературному творі XVIII ст. "Відповідь запорозьких козаків українським слобожанам" це розрізнення висловлено максимально яскраво:

Що ж се?.. Яка там твар мемекає: ми, ми!
Ах, трясця ж в його ма! Рівняються з людьми!..
Не тільки ж бо з людьми, а навіть з козаками.
Ах, плем'я гаспидське! Та ми ж вас батогами!...

Dang 04.03.2017 07:11

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 552773)
куда подеваться неказачьему населению страны, где правят отмороженные гайдамаки, а татары ходят как хотят? Ответ я уже озвучивал.

все имеет свою цену -

Розвідки військового історика Івана Стороженка довели, що уклавши союз із Кримом (ціною якого, до речі, було право татар збирати ясир на українських землях), Хмельницький забезпечував поєднання козацької піхоти з татарською кіннотою. Це ліквідувало оперативну перевагу польської армії, яка дозволяла полякам перемагати козаків-піхотинців у всіх попередніх повстаннях.

Всеволод 04.03.2017 08:21

Цитата:

Сообщение от Dang (Сообщение 552796)
ну, в общем-то, обитателей сухопутной торгуги страдания гречкоеев особо не волновали -

Кто бы сомневался. Поэтому освободить единоверных гречкосеев от бандитов-казаков было святым долгом московского царя. Раз уж польский король забил болт на них.

GuTT 04.03.2017 09:21

Цитата:

Сообщение от Dang (Сообщение 552797)
Хмельницький забезпечував поєднання козацької піхоти з татарською кіннотою. Це ліквідувало оперативну перевагу польської армії, яка дозволяла полякам перемагати козаків-піхотинців у всіх попередніх повстаннях

интересно: а чем поляки хужее татар?

Dang 04.03.2017 09:22

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 552800)
Кто бы сомневался. Поэтому освободить единоверных гречкосеев от бандитов-казаков было святым долгом московского царя. Раз уж польский король забил болт на них.

или такъ :)
это и послужило причиной последующей замятни, когда примерно пополам поделилось обчество меж склонностью к латынянами и московитами.

Dang 04.03.2017 09:23

Цитата:

Сообщение от GuTT (Сообщение 552812)
интересно: а чем поляки хужее татар?

Всем в общем-то было похую на посполитых

Всеволод 04.03.2017 09:31

Цитата:

Сообщение от Dang (Сообщение 552813)
или такъ :)
это и послужило причиной последующей замятни, когда примерно пополам поделилось обчество меж склонностью к латынянами и московитами.

Ага. Вопрос был в том, кто сумеет оборонить от тех самых татар. У латынян получалось не очень.

Dang 04.03.2017 09:35

относительно краткий период хмельниччины, когда посполитыми рассчитались за союз, и до, и после - единственными защитниками были казарлюги, смысл жизни которых в принципе и был в проитвостоянии крымчакам.
Там довольно странные сложились отношения - с перманентной резней и свободным проходом чумаков и торгового люда.
Пограничье.

Jonni 29.03.2017 10:23

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 552819)
Ага. Вопрос был в том, кто сумеет оборонить от тех самых татар. У латынян получалось не очень.

кстати а вот если подумать, то ведь ситуация с присоединением Гетманьщины к России прям один в один возвращение Крыма.
а Хмельницкий прям Аксенов )

и исходные данные и предпосылки тоже похожи.)

а через 30 лет поляки и левобережную Украину продали

Всеволод 16.04.2017 09:39

Цитата:

Сообщение от Reitarou (Сообщение 524153)
Да, часто людьми и пр. дань им выплачивали, было. Эти распиздяи-князья постоянно между собой собачились. Но в начале 18 в. один раз помирились ненадолго на несчастье какого-то из крымских ханов, не помню как звали. :)

Ну уж и дань.


"Кабардинцы более известны европейцам под названием «черкесы». Они занимают северные склоны Кавказа и распространяются до реки Кубань. В XVI веке русский царь подчинил их своему скипетру под предлогом обращения в христианство, но через некоторое время крымский хан подчинил их себе и наложил на них дань, состоявшую из 1 лошади, 1 панциря, 1 девушки по выбору посланника, которого посылал хан туда один раз в год. Посланник злоупотребил своей властью в Кабарде в такой степени, что возмутил весь народ, и был убит в 1708 году."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...ncev/text1.htm

mumu-and-gerasim 16.04.2017 09:51

Цитата:

Сообщение от Issac (Сообщение 550142)
Польша единственный,отстаток Посполитной Речи.

Литву забыли. *ура*

mumu-and-gerasim 16.04.2017 09:52

Цитата:

Сообщение от GuTT (Сообщение 552812)
интересно: а чем поляки хужее татар?

отношением к православию. *да-да*


Текущее время: 18:11. Часовой пояс GMT +1.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot