О Поле Куликовом
 

Вспоминая тему

http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=4897

И сопутствующее "разенчание мифов и раздачу слонов" захотелось продолжить.

На тему нашей, так сказать, "Куликовской битвы"

Надо сказать, что в последнее время довелось мне со вкусом и смаком почитать русские летописи, благо лежит они в интернете и в переводах на современный русский и в оригинале.

Итак, Куликовская битва.
О мелочах - мамай, дмитрий, тохтамыш, "ссыкло под березой", бренок под княжим знаменем, ягайла, олег рязанский, боброк и братья ольгердовичи - я не буду.
Все в курсе, кто в школу ходил.

А кто не ходил, как Нико, так и хрен с ним, все равно не поймет.

Итак битва произошла в 1380 г.
Никоновская Летопись (НЛ - 1550 примерно), ЗаДонщина (ЗД - самый ранний известный список - 1660), Сказание О Мамаевом Побоище (СОМП - самый ранний список 1500 г), новгородская летопись (троицкий список - 1450) , псковская первая летопись - (ППЛЕ) 1469, псковская вторая летопись (ПВЛЕ) 1486.

Итак численость
Про татар как бы ясно - все кто об этом пишет, говорят о "больше чем русских"
От 200 000 до 300 тысяч

Про русских, сложнее
ЗД - 150 000 МОСКВА С СОЮЗНИКАМИ
СОМП - 260-300 000
НЛ - 400 000
Татищев - 60 000
Веселовский - 200-400 000
Рыбаков - 150 000

Ну и погибло русов 253 000
Вслушайтесь - 253 000!

Это при Невской битве лелописец пишет "погибло русских ни то 20, ни то 30, а впрочем бог весть" то есть блядь в 2 днях от новгорода не сосчитали, а тут после битвы,, ожидая подхода воев Ягайлы, скрупулезно сосчитали - 253 000.

Ну, едем дальше

Площадь поля 2000 на 800 метров.
Хрен с ним - на 1000.
2 квадратных километра - запомним

На месте битвы найдены 6 "могильников" без трупов - ну типа "перегнили вместе с костями.
Ага!
Наконечники от стрел и медные киесты нсвеиное тоже перегнили.
Тоже ничего.

Кроме этого не найдено ни-че-го.

400 000 билсь и........ нихера нет
Перегнило нафиг.

По летописям битва длится 3 часа, но при этом начинается в 12:00 и в 20:00 вступает в бой засадный полк.
Тоже так мило
При этом Боброк Волынский на крики Владимира Серпуховского что мол "христиане гибнут" мрачно отвечает - "не время княже, в 8:00 начнем" и мрачно поглядывает на свой роллекс.

Потом начинаются непонимашки:

В краткой летописи, наиболее близкой к битве нет ничего ни о засадном полке, ни о монашестве Пересвета, ни о тысячах убитых князей и бояр (только 2 белозерских князя и 10 бояр (среди них и Пересвет), ни о подлом Ягайле, ни о битве пересвета и "печенега" Челубея (челубей попал в летописи вообще в 17 веке, печенегов извели половцы за 300 лет до того, а Пересвет стал монахом в 16 веке), ни слова о поездке Дмитрия в противоположную от Куликова Поля сторону к Сергию Радонежскому (100 км - 3 дня пути).
Даже Владимира Серпуховского нет.

В Троицком списке появляется Владимир Серпуховской, но ничего нового кроме этого по сравнению с краткой летописью нету (ну разве что замечание, что при виде мамаевых войск, многие молодые русские воины побежали)
То есть самые близкие по времени к событию летописи пишут просто и коротко.

Теперь о скобарях:
Зацените важность события - первая псковская - 4 строчки с добавлением "в то же лето в Ильмене утонули 4 лодьи"
Все!
Вторая псковская - 1 строчка - "великий князь Дмитрий бился за доном с татарами"
Такой вот Сталинград!

Не, ну дальше конечно начали вспоминаль подробности - как же их не вспомнить через 150 лет?
Как раз 6 поколений прошло - и тут и началось, как у Мединского.

Скрепы поперли!

А с арифметикой поплохело.
Вот ей и займемся:

Значит москва с союзниками выставляют 200 000
Их них ВЕРОЯТНО 150 000 пехоты и 50 000 конницы

Сперва конница
Лошадь и расстояние между лошадьми - 3+2 =5
Дороги тогда были поуже и похуже и помещалось на дороге пара всадников
Значит 50 000 / 2 = 25 000 пар
25 000 х 5 = 125 000 метров = 125 километров колонна

Пехота ну 2 метра солдатику с ослопом надо в походе
В ряд идет 5 воинов
150 000 / 5 = 30 000 пятерок
30 000 х 2 метра - колонна пехоты в 60 000 м = 60 км.

Обоз
Все эти щиты, кольчуги и прочее никто тогда на себе не носил - везли в теьегах.
На 5 сольдатиков 1 телега

200 000 / 5 = 40 000 телег
Телега + лошадь + расстояние между телегами (а уж они-то по одной едут) 8 метров
40 000 х 8 = 320 000 метров = 320 километров

Итого 320 км + 60 км + 125 км = порядка 500 км.

Ничо так.
Особенно если учесть, что от места сбора - Коломны, до Куликова МАКСИМУМ 200 км.

И это если крутить и не останавливаться

Кстати день ходьбы чтобы обоз не отстал это тогда было 20 км.

Значит 10 дней.
Вот и выходит что последние войска из коломны вышли через 15 дней после того как певые уже дошли до куликова.

Чем занимались первые дошедшие 2 НЕДЕЛИ (пока дойдут последние) неясно.
Окопов вроде не рыли.
Может те самые могильники? - непонятно.

История зыбывалась у русских удивительно быстро. Не было ни письменной ни устной традиции передачи исторических данных - потому что собственно не было и нации никакой. Сравним с норманнами.
Про мягко говоря, раздутость Куликовской битвы я еще в 80-х годах читал.

Ну и итого, потомки того Тохтамыша бьются, себя не жалея, в фигурном катании за Великую Русь. :)

"но вот нашли большое поле
Есть разгуляться где на воле" :

Значит 200 000 русских и 300 000 монгол, половцев, фрягов (генуэзцев), касогов (черкесов), алан и прочих

Итак 500 000 ........... на площади в 2 кв км

Всадник с конем в ширину 2 м минимум (включая расстояние между конями)
50 000 х 2 = 100 000 м
Пехотинец 1 метр - это если вплотную
150 000 х 1 = 150 000

Итого 250 км шеренга
Но есть только 2 км ширины
И не раздвинуться - Дон, Непрядва, Меча и с четвертой стороны балки и овраги
250 км / 2 км = 125 шеренг, даже если дышать в затылок метр между шеренгами и метр самим солдатикам.
Кроме того кони 3 + 1 = 4 м
Ну скажем в среднем пехота/кавалерия - 2,5 м
125 шеренг по 2,5 м = 300 м в глубину

Ну у татар 300 000, значит у них 450 метров в глубину.

Картина маслом - поле в ширину 800 метров
Значит между воюющими сторонами 800 - 300 - 450 = 50 метров.

Причем стоят настолько плотно, что даже второй ряд не может вступить в бой пока первый не порубят в винегрет и капусту.

Ну при таких массах народа засадный полк, решивший судьбу битвы это никак не меньше 5 000.

И где его поставить?
Место все занято.

В овраг?
И его при такой плотности не заметят?
5000 мужиков на конях да в лесу ......... это каре в почти в 80 кв м

В общем интересная картина битвы народов.

Я тут поудалял маленько.

чего?

:)

давайте сравним

Andim, я кроме шуток минут 15 вспоминал о чём же там речь в удалённом шла... понятно что не о Куликовом поле - оно то и ТСу даже ща не столь интересно оказалось :) насилу вспомнил :)

Зигги, Леня, "все уже украдено до нас"...
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kzprgr6EBH8" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

если не обращать внимание на язык изложения, то все о чем ты говоришь.
И место, кстати, нашли уже...

Опередили, тоже сейчас только посмотрел.
И действительно если бы Жуков рассказывал один без Пучкова(были подобные передачи) было бы гораздо интереснее.

без Пучкова вы бы об этом Жукове и не знали бы...

Об этом я не спорю, но была серия передач(пучков был толи в отпуске, толи в разъездах) вел жуков с каким нибудь гостем.
Было гораздо плавнее и информативнее, без перебиваний и фраз на ментовско-зековскую тему.

да Гоблин он в общем мудаг на большую букву "Эм"

хотя, возможно, это просто бизнес и ничего личного

лошадь 3 м + 1 метр расслояние до соседа спереди
в ширину - 1 м + 1 м расстояние до соседа сбоку

итого 4 х 2 = 8 кв м
8 х 5 000 = 40 000 кв м

но по легенде, в лесу они ховались - значит просто удваиваем = 80 000 кв м
три ноля забыл*не знаю*


то есть всё ещё хуже.

не могу я их смотреть - блатота какая-то

А зря, Жуков как раз с помощью вычислений по площадям пахотных земель и размеру дани , назвал цифру в макс. 10тыс тяжелых всадников, посчитать количество татаро-монгол не получилось.

и сравните - устная традиция передала кучу исторических событий, включая даже древнерусскую историю, чего нет у самих русичей.

Там и численность войска, посчитанная и по пахотным землям, и по площади поля. и рассуждения о реальности засадного полка (по Жукову - удар в тыл по любому средневековому войску это разгром, и была там дубрава, по исследованиям палеоботаников, но вот организовать там засаду и удар - никак.) И место битвы определили, оно в стороне от того, где считалось до последнего времени. И обрывки кольчуг, и наконечники стрел там находят.

Там реально тысяча могла быть. Жуков другой аргумент приводит: дубрава выходила на поле "языком", между русским и татарским войском. Предположим, спрятали там тысячу. Татары их упорно не видят в лесу, никакой разведки. Дальше. Для удара им надо выехать из леса и как то построиться. Татары на это смотрят, но ничего не предпринимают...

О! Нашел без Пучкова…
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/mPVxOd4aysw" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

О! Хорошо, что напомнил.
Вопчем, положу пока тут. а то всё забываю посмотреть.
Сразу оговорюсь, что не знаю, насколько объективно тут человек говорит, потому как не смотрел. Вечером приду, и посмотрю.
Лёня, хоть и не совсем по теме, но не сноси сегодня, пожалуйста - пусть полежит до часов 22-х, а то, сцуко, опять забуду посмотреть.

А какое лично твое мнение-каков был мобилизационный ресурс западной части Золотой Орды?

ага, в те времена далекие, эстонцами забытые, немцы и шведы активно трудились над созданием прибалтийских наций.

Потом к ним присоединились монголы и армяне, и вышли как обычно - россияне с названием "русские". А если кто-то думает что русские еще со времен Христа существуют - это к докторам на форум а не сюда.

Слыхал, на Куликовом поле тысяч по 8-10 с обеих сторон было?

От кого ?
10-12 по версии Жукова, но по тем временам это все равно овер доккуя было.

Да, 10-12 - это цифры совершенно иного порядка. :)

Посмотрел
Интересно, но блатота всё-таки прет из товарища

Данилевский сильно в теме.

Тут сложно сказать, но явно, не меньше чем на руси
Аланы, половцы, касоги, частично монголы, генуэзская пехота, но............ это по поздним летописям

По ранним - чисто кощеи (кочевники)

Несомненно
Русских они создавали позже

Из того, что было

Самый большой, 100%-й фейк на России это ее история.

+100500

Недавно смотрел фильм французский про археологию, там там все что выкопали и оно оказалось не римским тут же объявлялось гальским.

эт нормально для археологов

И ничего что они сами точно определить что такое галы не могут.

это везде так

Слово "гаЛЛы" пишется с двумя "л"

Явление, достаточно типичное
Вы знаете по источникам, какие народы там жили вто время, у вас к этим народам четко привязана керамика, захоронения, сторительство.........

Ну и от этого и пляшут.

А кому еще приписывать, если там жили галлы (а жили они изначально от каспия до испании и от северной италии до британии)?

Юкагирам что ли?

А галлы это племена
Типа индейцев в северной америке
Максимум, племенные союзы на 10-20 лет
Племена воевавшие друг с другом.
Кстати, русские до монгольского нашествия или германцы до РИГН и даже позже те же племена.
Поляне воюют с северянами или киев воюет с черниговом - одно и то же
Киевскую землю населяли те же поляне, а черниговскую - северяне.
То что название племен перестали упомянать, не говорит о том, что межплеменная рознь исчезла.
Она приняла другое название.

То что племенную войну франков и саксов стали называть войной Каролингов и Виттельсбахов-Оттонов сути племенной войны не изменило

Это я к тому, что на те времена кучу народов записали в галлы.
А галл из испании (баск) и галл из ирландии (гэлл) это уже совсем разные народы.
С разными привычками, традициями, питанием, спо обами ведения войны и всем прочим.

А если историки вам начнут объяснять поче у они их в галлы записали, вы же все равно не поймете.
Я, кстати, тоже.

Беда в том, что все любители не считают историю наукой.
Ну а чо? Формул нет, слова вроде понятные.

А история это наука, с кучей перекрестных дисциплин, о которых любитель и не знает.

Вон, черниговских северян тоже славянами объявили а они потомки гуннов, савиры.
Их самая ближняя родня (по происхождению) чуваши.
Но керамику и прочее они переняли у соседних славян, письменных источников на их исконном языке нет, а есть, уже когда они ославянились вконец.

Вот и записывают их в славяне.

Вандалы вон тоже не совсем германцы, но никого это не смущает.
А уже после путешествий по скифским, галльским, итальянским, баскским, иберийским и африканско-берберийским местам так уж точно не германцы совсем.

И тем ни менее вандальские королевства в африке считают германскими

И с готами та же картина.

таки да, и эти отметились в Ливонскую.
кто там только не улучшал генофонд.
но, не в коня корм, получились те кто пппппооооооолллллууууучил иссссь

И количественно Мамай сколько мог собрать?
После битвы на Воже и перед схваткой с Тохтамышем ему были нужны деньги, а взять он их мог только ограбив Русь.

Никто не знает НАСКОЛЬКО ему нужны были деньги и сколько у него было

ну так еще раз.
Мамай пытался привести к покорности Русь малыми силами под руководством Бегича.
Не вышло, тогда он не только собрал все свои силы, но и заключил союз с Ягайло.
Думается, что на Куликово поле он привел все что смог собрать, включая и генуэзцев. Чем то ему надо было проламывать русскую пехоту.

Код Мамаем была вся южная Русь
Там было что собирать

Ягайла нужен был ему чтобы придежать ольгердовичей Андрея и Дмитрия (ну может еще и Боброка).

Дмитрия он похоже не боялся, а боялся он 2 людей - законного хана Тохтамыша с востока и Тамерлана с юга.
Потому и собирал топу.

Дмитрий ведь не отказывался платить Мамаю "выход" - он отказывался платить ему выход в Джаниберовом размере.
А именно этого и требовал Мамай.

Такая максимальная величина выплат была ему не положена просто по его положению.
Русские летописи упорно называют его князем, а тохтамыша всегда царём.

Это был спор двух хозяйствующих субъектов.

Силы были примерно равные, но на стороне Мамая был старый страх перед татарами.

Кроме того, если мои мервоначальные рассчеты верны и силы сторон завышены в 10 раз, то 30 000 мамай мог набрать без проблем

Кстати, не зря Дмитрий взял с собой ольгердовичей и боброка - засадный полк - татарская тактика, а в отличие от русских, литовцы и литовские татары ей владели.

Известно что погибло около 500 бояр.
Так что пожалуй минимум тридцать тысяч с каждой стороны там несомненно было.

Угу, всю жизнь русские со степняками воевали, в отличие от тех же литовцев, а с засадной тактикой за помощью обратились.
Та же Невская битва разве не по тому же сценарию развивалась?

Ты прочитал написанное мной?
Похоже что нет
В первоначальных летописях написано, что погибло ДВОЕ князей и ДЕСЯТЬ бояр.

А вот потом пошёл рост количества погибших
Чем дальше от битвы, тем больше гибло.

Просто чем дальше от битвы, тем больше списков
И каждая боярская семья вписывала своих в текст.

Кроме того я написал "в 10 раз завышены"

В 10 раз
Значит именно 25-30 000 с каждой стороны
Боярин это тот кого в европе назвали бы Fahnentraeger - носитель знамени - крупный военачальник нриводивший свою друж ну + вооружённых холопов
Скажем 500 человек
Примем, что погибла половина - 20 бояр по 500 человек - 10 000
Дальше друхины и холопы князей и митрополичий полк
Так 25 000 и наберется.

Не было там мужиков с ослопами.

Воевали, но методу их не переняли
А литва переняла.
До куликова поля засада русскими не использовалась ни разу
И в невской/ледовой не было засад.
Не придумывай!

А литва именно так орден била
И при раковоре и при шауляе и при грюневальде.

Про бредовую поездку ОТЛУЧЕННОГО тогда от церкви Дмитрия к С. Радонежскому, читаем тут

[url]http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1107[/url

это кто там, сбродные безмозглые вороватые граждане с биопомойки так рассуждают, живущие по брови в дерьме? ну-ну... :) мнение несомненно ценнейшее! :)

Союз потому что, племенной, там всякого было. Вообще же у германских племен были родовые заповеди не смешиваться с местными племенами, при миграции, и есть данные это подтверждающие. Только вот поддерживать данную традицию долее трех - четырех поколений у них не удавалось.

"сказание о мамаевом побоище" известно в 150 списках
В 150, Карл!
Каждый вписал пару родственников и получили 500 погибших бояр

сами с собой что-ли?

У нас еще есть битва на Ворксле.
примерно те же силы с обоих сторон.
Только там зарвавшихся литовцев порвали как тузик грелку.
Считается что литовцев было около сорока тысяч, ордынцев в два раза больше.


Ну дык думаю и на Куликово поле то же количество стояло.
И пятисот бояр тута прекрасно укладываются-один боярин десять воев. То есть количество погибших с русской стороны около пяти тысяч.
С Мамая, погибло 8 из девяти.

у этих сбродных вороватых граждан по вашей версии есть культура, история, традиции.
все что есть у ваших-привито вашим сперва германскими, а потом русскими господами.
Незавидна участь освободившегося раба, ваши песни мне напоминают стенания негров американских, что они типа тоже люди и у них типа тоже есть что то там за душой.

Бояр с 10 воями?
Ты смеешься?
Это как если бы европейский герцог по призыву короля явился с 10 людьми (норма для барона)

Одна из причин поражения при Ворскле - незнание тактики противника.
Так то, Карл! *ура*

Боярин никак не герцог.
Герцог с нашем понимании суть князь какой нибудь зависимый от великого князя.

Почитай про воркслу побольше, может поймешь чего

Витовт шел на Тимур-Кутлуга, а сзади подошел Едигей.

Никакой засадный полк в такой ситуации литовцев бы не спас.

дык читал.
литовцы купились на отступление ногайцев, а так как были тяжеловооруженные, быстро утомились и потом ногайцы их истребили.


По факту то - лучше вооруженные и подготовленные литовцы просрали полимеры.

Просто для понимания
Информации по Ворксле больше чем по Куликово?
Место известно? Количество участников? Количество потерь?

Битвы то сопоставимы

Про воркслу известно ДОСТОВЕРНО больше
Там участвовали и литовцы и европейцы
А они вели списки погибших рыцарей

Ну вот.
Давай наконец то включим логику.
Мы знаем количество армий всех участников того времени.
Знаем количество армии Тимура, Баязида, Тохтамыша, Витовта.
Значит можем предположить количество армий Мамая и Дмитрия Донского.
И предположить их потери, по моему логично, не?


Куликовская битва сравнима по количеству участников с Воркслой?

Да, но при этом никто не называет Воркслу эпической и исторической как Куликову битву.

То же самое как Ледовую битву нельзя сравнивать с Жальгирисом - ни по размерам ни по последствиям

Даже с шауляем нельзя.

Дык некому *не знаю*


Победили бы-литовцы бы сделали национальным праздником.
А обосратушки кому охота вспоминать.

Ордынцев нетути, истребили.





Да можно
по тем временам даже малая победа давала надежду.
Ну вот как в 41 год, любая победа давала надежду.



Ой да не путай ты пропаганду с историей.
Правды ему захотелось.
Правдолюб.
Была победа? была!

Ты что, опять выпил?

Вы, по большей части. локальными стычками перебивались, да с азартом друг дружку резали, а здесь постоянно воевали с серьёзной армией.