О Поле Куликовом
Вспоминая тему
http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=4897 И сопутствующее "разенчание мифов и раздачу слонов" захотелось продолжить. На тему нашей, так сказать, "Куликовской битвы" Надо сказать, что в последнее время довелось мне со вкусом и смаком почитать русские летописи, благо лежит они в интернете и в переводах на современный русский и в оригинале. Итак, Куликовская битва. О мелочах - мамай, дмитрий, тохтамыш, "ссыкло под березой", бренок под княжим знаменем, ягайла, олег рязанский, боброк и братья ольгердовичи - я не буду. Все в курсе, кто в школу ходил. А кто не ходил, как Нико, так и хрен с ним, все равно не поймет. |
Итак битва произошла в 1380 г.
Никоновская Летопись (НЛ - 1550 примерно), ЗаДонщина (ЗД - самый ранний известный список - 1660), Сказание О Мамаевом Побоище (СОМП - самый ранний список 1500 г), новгородская летопись (троицкий список - 1450) , псковская первая летопись - (ППЛЕ) 1469, псковская вторая летопись (ПВЛЕ) 1486. Итак численость Про татар как бы ясно - все кто об этом пишет, говорят о "больше чем русских" От 200 000 до 300 тысяч Про русских, сложнее ЗД - 150 000 МОСКВА С СОЮЗНИКАМИ СОМП - 260-300 000 НЛ - 400 000 Татищев - 60 000 Веселовский - 200-400 000 Рыбаков - 150 000 Ну и погибло русов 253 000 Вслушайтесь - 253 000! Это при Невской битве лелописец пишет "погибло русских ни то 20, ни то 30, а впрочем бог весть" то есть блядь в 2 днях от новгорода не сосчитали, а тут после битвы,, ожидая подхода воев Ягайлы, скрупулезно сосчитали - 253 000. Ну, едем дальше Площадь поля 2000 на 800 метров. Хрен с ним - на 1000. 2 квадратных километра - запомним На месте битвы найдены 6 "могильников" без трупов - ну типа "перегнили вместе с костями. Ага! Наконечники от стрел и медные киесты нсвеиное тоже перегнили. Тоже ничего. Кроме этого не найдено ни-че-го. 400 000 билсь и........ нихера нет Перегнило нафиг. |
По летописям битва длится 3 часа, но при этом начинается в 12:00 и в 20:00 вступает в бой засадный полк.
Тоже так мило При этом Боброк Волынский на крики Владимира Серпуховского что мол "христиане гибнут" мрачно отвечает - "не время княже, в 8:00 начнем" и мрачно поглядывает на свой роллекс. Потом начинаются непонимашки: |
В краткой летописи, наиболее близкой к битве нет ничего ни о засадном полке, ни о монашестве Пересвета, ни о тысячах убитых князей и бояр (только 2 белозерских князя и 10 бояр (среди них и Пересвет), ни о подлом Ягайле, ни о битве пересвета и "печенега" Челубея (челубей попал в летописи вообще в 17 веке, печенегов извели половцы за 300 лет до того, а Пересвет стал монахом в 16 веке), ни слова о поездке Дмитрия в противоположную от Куликова Поля сторону к Сергию Радонежскому (100 км - 3 дня пути).
Даже Владимира Серпуховского нет. В Троицком списке появляется Владимир Серпуховской, но ничего нового кроме этого по сравнению с краткой летописью нету (ну разве что замечание, что при виде мамаевых войск, многие молодые русские воины побежали) То есть самые близкие по времени к событию летописи пишут просто и коротко. Теперь о скобарях: Зацените важность события - первая псковская - 4 строчки с добавлением "в то же лето в Ильмене утонули 4 лодьи" Все! Вторая псковская - 1 строчка - "великий князь Дмитрий бился за доном с татарами" Такой вот Сталинград! |
Не, ну дальше конечно начали вспоминаль подробности - как же их не вспомнить через 150 лет?
Как раз 6 поколений прошло - и тут и началось, как у Мединского. Скрепы поперли! А с арифметикой поплохело. Вот ей и займемся: |
Значит москва с союзниками выставляют 200 000
Их них ВЕРОЯТНО 150 000 пехоты и 50 000 конницы Сперва конница Лошадь и расстояние между лошадьми - 3+2 =5 Дороги тогда были поуже и похуже и помещалось на дороге пара всадников Значит 50 000 / 2 = 25 000 пар 25 000 х 5 = 125 000 метров = 125 километров колонна Пехота ну 2 метра солдатику с ослопом надо в походе В ряд идет 5 воинов 150 000 / 5 = 30 000 пятерок 30 000 х 2 метра - колонна пехоты в 60 000 м = 60 км. Обоз Все эти щиты, кольчуги и прочее никто тогда на себе не носил - везли в теьегах. На 5 сольдатиков 1 телега 200 000 / 5 = 40 000 телег Телега + лошадь + расстояние между телегами (а уж они-то по одной едут) 8 метров 40 000 х 8 = 320 000 метров = 320 километров Итого 320 км + 60 км + 125 км = порядка 500 км. Ничо так. Особенно если учесть, что от места сбора - Коломны, до Куликова МАКСИМУМ 200 км. И это если крутить и не останавливаться Кстати день ходьбы чтобы обоз не отстал это тогда было 20 км. Значит 10 дней. Вот и выходит что последние войска из коломны вышли через 15 дней после того как певые уже дошли до куликова. Чем занимались первые дошедшие 2 НЕДЕЛИ (пока дойдут последние) неясно. Окопов вроде не рыли. Может те самые могильники? - непонятно. |
История зыбывалась у русских удивительно быстро. Не было ни письменной ни устной традиции передачи исторических данных - потому что собственно не было и нации никакой. Сравним с норманнами.
Про мягко говоря, раздутость Куликовской битвы я еще в 80-х годах читал. Ну и итого, потомки того Тохтамыша бьются, себя не жалея, в фигурном катании за Великую Русь. :) |
"но вот нашли большое поле
Есть разгуляться где на воле" : Значит 200 000 русских и 300 000 монгол, половцев, фрягов (генуэзцев), касогов (черкесов), алан и прочих Итак 500 000 ........... на площади в 2 кв км Всадник с конем в ширину 2 м минимум (включая расстояние между конями) 50 000 х 2 = 100 000 м Пехотинец 1 метр - это если вплотную 150 000 х 1 = 150 000 Итого 250 км шеренга Но есть только 2 км ширины И не раздвинуться - Дон, Непрядва, Меча и с четвертой стороны балки и овраги 250 км / 2 км = 125 шеренг, даже если дышать в затылок метр между шеренгами и метр самим солдатикам. Кроме того кони 3 + 1 = 4 м Ну скажем в среднем пехота/кавалерия - 2,5 м 125 шеренг по 2,5 м = 300 м в глубину Ну у татар 300 000, значит у них 450 метров в глубину. Картина маслом - поле в ширину 800 метров Значит между воюющими сторонами 800 - 300 - 450 = 50 метров. Причем стоят настолько плотно, что даже второй ряд не может вступить в бой пока первый не порубят в винегрет и капусту. Ну при таких массах народа засадный полк, решивший судьбу битвы это никак не меньше 5 000. И где его поставить? Место все занято. В овраг? И его при такой плотности не заметят? 5000 мужиков на конях да в лесу ......... это каре в почти в 80 кв м В общем интересная картина битвы народов. |
Я тут поудалял маленько.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Andim, я кроме шуток минут 15 вспоминал о чём же там речь в удалённом шла... понятно что не о Куликовом поле - оно то и ТСу даже ща не столь интересно оказалось :) насилу вспомнил :)
|
Зигги, Леня, "все уже украдено до нас"...
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kzprgr6EBH8" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe> если не обращать внимание на язык изложения, то все о чем ты говоришь. И место, кстати, нашли уже... |
Цитата:
И действительно если бы Жуков рассказывал один без Пучкова(были подобные передачи) было бы гораздо интереснее. |
без Пучкова вы бы об этом Жукове и не знали бы...
|
Цитата:
Было гораздо плавнее и информативнее, без перебиваний и фраз на ментовско-зековскую тему. |
да Гоблин он в общем мудаг на большую букву "Эм"
|
хотя, возможно, это просто бизнес и ничего личного
|
Цитата:
в ширину - 1 м + 1 м расстояние до соседа сбоку итого 4 х 2 = 8 кв м 8 х 5 000 = 40 000 кв м но по легенде, в лесу они ховались - значит просто удваиваем = 80 000 кв м три ноля забыл*не знаю* то есть всё ещё хуже. |
Цитата:
|
А зря, Жуков как раз с помощью вычислений по площадям пахотных земель и размеру дани , назвал цифру в макс. 10тыс тяжелых всадников, посчитать количество татаро-монгол не получилось.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
О! Нашел без Пучкова…
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/mPVxOd4aysw" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe> |
Цитата:
О! Хорошо, что напомнил. Вопчем, положу пока тут. а то всё забываю посмотреть. Сразу оговорюсь, что не знаю, насколько объективно тут человек говорит, потому как не смотрел. Вечером приду, и посмотрю. Лёня, хоть и не совсем по теме, но не сноси сегодня, пожалуйста - пусть полежит до часов 22-х, а то, сцуко, опять забуду посмотреть. |
Цитата:
А какое лично твое мнение-каков был мобилизационный ресурс западной части Золотой Орды? |
Цитата:
ага, в те времена далекие, эстонцами забытые, немцы и шведы активно трудились над созданием прибалтийских наций. |
Цитата:
|
Слыхал, на Куликовом поле тысяч по 8-10 с обеих сторон было?
|
Цитата:
10-12 по версии Жукова, но по тем временам это все равно овер доккуя было. |
Да, 10-12 - это цифры совершенно иного порядка. :)
|
Цитата:
Интересно, но блатота всё-таки прет из товарища |
Цитата:
|
Цитата:
Аланы, половцы, касоги, частично монголы, генуэзская пехота, но............ это по поздним летописям По ранним - чисто кощеи (кочевники) |
Цитата:
Русских они создавали позже Из того, что было |
Самый большой, 100%-й фейк на России это ее история.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
эт нормально для археологов
|
Цитата:
|
это везде так
|
Цитата:
Явление, достаточно типичное Вы знаете по источникам, какие народы там жили вто время, у вас к этим народам четко привязана керамика, захоронения, сторительство......... Ну и от этого и пляшут. А кому еще приписывать, если там жили галлы (а жили они изначально от каспия до испании и от северной италии до британии)? Юкагирам что ли? А галлы это племена Типа индейцев в северной америке Максимум, племенные союзы на 10-20 лет Племена воевавшие друг с другом. Кстати, русские до монгольского нашествия или германцы до РИГН и даже позже те же племена. Поляне воюют с северянами или киев воюет с черниговом - одно и то же Киевскую землю населяли те же поляне, а черниговскую - северяне. То что название племен перестали упомянать, не говорит о том, что межплеменная рознь исчезла. Она приняла другое название. То что племенную войну франков и саксов стали называть войной Каролингов и Виттельсбахов-Оттонов сути племенной войны не изменило Это я к тому, что на те времена кучу народов записали в галлы. А галл из испании (баск) и галл из ирландии (гэлл) это уже совсем разные народы. С разными привычками, традициями, питанием, спо обами ведения войны и всем прочим. А если историки вам начнут объяснять поче у они их в галлы записали, вы же все равно не поймете. Я, кстати, тоже. Беда в том, что все любители не считают историю наукой. Ну а чо? Формул нет, слова вроде понятные. А история это наука, с кучей перекрестных дисциплин, о которых любитель и не знает. |
Вон, черниговских северян тоже славянами объявили а они потомки гуннов, савиры.
Их самая ближняя родня (по происхождению) чуваши. Но керамику и прочее они переняли у соседних славян, письменных источников на их исконном языке нет, а есть, уже когда они ославянились вконец. Вот и записывают их в славяне. Вандалы вон тоже не совсем германцы, но никого это не смущает. А уже после путешествий по скифским, галльским, итальянским, баскским, иберийским и африканско-берберийским местам так уж точно не германцы совсем. И тем ни менее вандальские королевства в африке считают германскими И с готами та же картина. |
Цитата:
таки да, и эти отметились в Ливонскую. кто там только не улучшал генофонд. но, не в коня корм, получились те кто пппппооооооолллллууууучил иссссь |
Цитата:
И количественно Мамай сколько мог собрать? После битвы на Воже и перед схваткой с Тохтамышем ему были нужны деньги, а взять он их мог только ограбив Русь. |
Никто не знает НАСКОЛЬКО ему нужны были деньги и сколько у него было
|
Цитата:
ну так еще раз. Мамай пытался привести к покорности Русь малыми силами под руководством Бегича. Не вышло, тогда он не только собрал все свои силы, но и заключил союз с Ягайло. Думается, что на Куликово поле он привел все что смог собрать, включая и генуэзцев. Чем то ему надо было проламывать русскую пехоту. |
Код Мамаем была вся южная Русь
Там было что собирать Ягайла нужен был ему чтобы придежать ольгердовичей Андрея и Дмитрия (ну может еще и Боброка). Дмитрия он похоже не боялся, а боялся он 2 людей - законного хана Тохтамыша с востока и Тамерлана с юга. Потому и собирал топу. Дмитрий ведь не отказывался платить Мамаю "выход" - он отказывался платить ему выход в Джаниберовом размере. А именно этого и требовал Мамай. Такая максимальная величина выплат была ему не положена просто по его положению. Русские летописи упорно называют его князем, а тохтамыша всегда царём. Это был спор двух хозяйствующих субъектов. Силы были примерно равные, но на стороне Мамая был старый страх перед татарами. Кроме того, если мои мервоначальные рассчеты верны и силы сторон завышены в 10 раз, то 30 000 мамай мог набрать без проблем |
Кстати, не зря Дмитрий взял с собой ольгердовичей и боброка - засадный полк - татарская тактика, а в отличие от русских, литовцы и литовские татары ей владели.
|
Цитата:
Известно что погибло около 500 бояр. Так что пожалуй минимум тридцать тысяч с каждой стороны там несомненно было. |
Цитата:
Угу, всю жизнь русские со степняками воевали, в отличие от тех же литовцев, а с засадной тактикой за помощью обратились. Та же Невская битва разве не по тому же сценарию развивалась? |
Цитата:
Похоже что нет В первоначальных летописях написано, что погибло ДВОЕ князей и ДЕСЯТЬ бояр. А вот потом пошёл рост количества погибших Чем дальше от битвы, тем больше гибло. Просто чем дальше от битвы, тем больше списков И каждая боярская семья вписывала своих в текст. Кроме того я написал "в 10 раз завышены" В 10 раз Значит именно 25-30 000 с каждой стороны Боярин это тот кого в европе назвали бы Fahnentraeger - носитель знамени - крупный военачальник нриводивший свою друж ну + вооружённых холопов Скажем 500 человек Примем, что погибла половина - 20 бояр по 500 человек - 10 000 Дальше друхины и холопы князей и митрополичий полк Так 25 000 и наберется. Не было там мужиков с ослопами. |
Цитата:
А литва переняла. До куликова поля засада русскими не использовалась ни разу И в невской/ледовой не было засад. Не придумывай! А литва именно так орден била И при раковоре и при шауляе и при грюневальде. |
Про бредовую поездку ОТЛУЧЕННОГО тогда от церкви Дмитрия к С. Радонежскому, читаем тут
[url]http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1107[/url |
Цитата:
|
Цитата:
|
"сказание о мамаевом побоище" известно в 150 списках
В 150, Карл! Каждый вписал пару родственников и получили 500 погибших бояр |
Цитата:
|
Цитата:
У нас еще есть битва на Ворксле. примерно те же силы с обоих сторон. Только там зарвавшихся литовцев порвали как тузик грелку. Считается что литовцев было около сорока тысяч, ордынцев в два раза больше. Ну дык думаю и на Куликово поле то же количество стояло. И пятисот бояр тута прекрасно укладываются-один боярин десять воев. То есть количество погибших с русской стороны около пяти тысяч. С Мамая, погибло 8 из девяти. |
Цитата:
у этих сбродных вороватых граждан по вашей версии есть культура, история, традиции. все что есть у ваших-привито вашим сперва германскими, а потом русскими господами. Незавидна участь освободившегося раба, ваши песни мне напоминают стенания негров американских, что они типа тоже люди и у них типа тоже есть что то там за душой. |
Цитата:
Ты смеешься? Это как если бы европейский герцог по призыву короля явился с 10 людьми (норма для барона) |
Цитата:
Одна из причин поражения при Ворскле - незнание тактики противника. Так то, Карл! *ура* |
Цитата:
Боярин никак не герцог. Герцог с нашем понимании суть князь какой нибудь зависимый от великого князя. |
Цитата:
Витовт шел на Тимур-Кутлуга, а сзади подошел Едигей. Никакой засадный полк в такой ситуации литовцев бы не спас. |
Цитата:
дык читал. литовцы купились на отступление ногайцев, а так как были тяжеловооруженные, быстро утомились и потом ногайцы их истребили. По факту то - лучше вооруженные и подготовленные литовцы просрали полимеры. |
Цитата:
Просто для понимания Информации по Ворксле больше чем по Куликово? Место известно? Количество участников? Количество потерь? |
Битвы то сопоставимы
|
Про воркслу известно ДОСТОВЕРНО больше
Там участвовали и литовцы и европейцы А они вели списки погибших рыцарей |
Цитата:
Ну вот. Давай наконец то включим логику. Мы знаем количество армий всех участников того времени. Знаем количество армии Тимура, Баязида, Тохтамыша, Витовта. Значит можем предположить количество армий Мамая и Дмитрия Донского. И предположить их потери, по моему логично, не? Куликовская битва сравнима по количеству участников с Воркслой? |
Цитата:
То же самое как Ледовую битву нельзя сравнивать с Жальгирисом - ни по размерам ни по последствиям Даже с шауляем нельзя. |
Цитата:
Дык некому *не знаю* Победили бы-литовцы бы сделали национальным праздником. А обосратушки кому охота вспоминать. Ордынцев нетути, истребили. Цитата:
Да можно по тем временам даже малая победа давала надежду. Ну вот как в 41 год, любая победа давала надежду. Цитата:
Ой да не путай ты пропаганду с историей. Правды ему захотелось. Правдолюб. Была победа? была! |
Цитата:
|
Цитата:
|
Текущее время: 09:15. Часовой пояс GMT +1. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot