Спор об универсалиях
 

Предлагаю опять поговорить о превыспренном)

Обсуждали с другом-католиком наши позиции и обнаружили, что разница подходов сводится к старому спору об универсалиях.
Ссылки, если кто не помнит, о чем речь.

https://fil.wikireading.ru/19484

https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсалия


Я в этом вопросе занимаю реалистичную позицию, и не понимаю как может быть иначе. Идеи существуют сами по себе, и таким образом все называемое сверхъестественным и может быть в нашем мире. Бессмертие души, чудеса и т.д.

Друг определил себя в концептуалисты, и я не вполне понимаю, как это может сочетаться с его католической ортодоксальностью(в приверженности которой он меня гораздо превосходит, у меня взгляды больше в либерализм идут).
Католическая Церковь, как пишет вика, тоже придерживается умеренного реализма, ну и меня это не удивляет.

Кто что скажет, сэры и леди?))

А какая тут связь ? Если душа бессмертна, то бессмертны реальные души, а есть ли некое понятие души как идея - это вопрос отвлеченный.

По-моему, тут без разницы, какой точки зрения придерживаться. Говоря по-простому, Платон полагал, что раз мы видим в жизни квадраты и круги, то, возможно, в каком-то мире реально существует общий квадрат и круг как идея.

В принципе, есть такой факт, что математические идеи как бы существуют независимо от ощущаемого физического мира.

Но должна ли церковь сильно исследовать этот вопрос ? Если мы ставим вопрос об иных мирах, то нас интересует не мир идей, а мир, где продолжают существование люди, и, возможно, животные.

Ок)


Где существует все. Где есть истинное существование всего.
Этот вопрос , конечно, должен занимать и Церковь, и всех мыслящих существ

Несомненно, спор интересный, надо будет присоединиться, при возможности. :)

Жду)

В принципе, ниоткуда не следует, что есть только один другой мир, где люди соседствуют с идеями квадратов. :smile:

Физики в теории струн полагают, что есть еще около 7 дополнительных измерений.

Может быть миров и много, но мы обсуждаем тот или те, к которым имеем отношение.

Это все измерения одного мира. Множественность миров тут ни при чем.
И при чем тут это к вопросу реальности идей вообще?)

Mar, как бы теоретики теории струн говорят что твоя Библия - хуита, Иоанн Креститель, 11 голов которого хранятся в разных храмах и только два из них с пенальти.
Да древние греки с ацтеками, они что тупее тебя, ватник-царесос?

Новое измерение и новый мир - это как бы одно и то же, нет ?

Я пытаюсь донести, что вопрос реальности идей является отвлеченным для задач церкви. Если есть, допустим, рай и ад - этот вопрос напрямую не связан с тем, есть ли где-то идея дерева, квадрата, человека.

Может, есть мир идей и математических формул, а может, просто человек сам познал закономерности, а мир - что-то вроде компьютерной симуляции - христианство не дает ответа.

Да вроде нет. Плоскости, содержащиеся в нашем 3д мире являются его частью, хотя и могут казаться себе автономными пространствами.
Так же и наш 3д мир может легко быть частью многомерного пространства, и все это составляет одну вселенную.

Рай, ад, справедливость, разные законы и категории, души, духи и Сам Бог являются идеальными, нематериальными...ммм.. ну пусть вещами))
Если некто сводит это к выдумкам человека, которые могут быть одни, а могут быть другие, то все становится довольно зыбко.
Впрочем, есть неплохие доказательства того что идеи существуют отдельно и независимо от нас, не являются нашей собственностью или результатом договоренности.

Христианство(да и большинство других учений религиозных) дает четкий ответ, что есть не только материальное. Этого вполне хватает пока.

Ну это такое. Если я выйду на рынок и стану торговать струнами, утверждая, что это те самые струны, то это никак не обосрет теорию струн, вне зависимости, насколько она истинна или нет на самом деле

Какие же эти доказательства ?

Я вот как-то к полста годкам, да в нынешнем 21 веке, картину Бытия у себя в голове складываю. Не то чтоб окончательно, но вполне уже концептуально. Проверяя и перепроверяя, прикидывая и свой опыт, и свои наблюдения, включая современную передовую науку, включая исследования человеческого сознания прямыми практиками, везде следя логике, доказательной базе и т.п. комплексу знаний и опытов.
Мы, разумеется, еще все в начале пути. Вдумайтесь, из мракобесия-то белая часть человечества выбралась только лет 100 назад, самое раннее. И до сих пор среди нас какое количество маров, которые не способны охватить разумом окружающий мир в его целостности, и сделать правильных выводов.

Это вступление. :)

Все-таки я буду настаивать, что спор материалистов и идеалистов - это зло, потому что материальное и идеальное - это одно и то же, примерно как магнитное поле и свет.

А еще, человеку ищущему истину, придется найти в себе смелость отринуть ложные догмы, доставшиеся ему в наследство из глубин древности - но в то же время, не выплеснуть с водой ребенка.

Не очень понятно для чего выделять в отдельный мир существование обобщённых и отвлечённых понятий. То есть получается как бы что мы решили взять интеграл и он такой прямо физически стал где-то существовать.
Или физики такие раз, уравнения не сходятся, а давайте введём понятие тёмной материи!
И раз, такая тёмная материя где-то стала реально существовать.
А потом такие, раз, эфира-то не существует, это электромагнитное поле!
И эфир такой раз и прекратил своё существование.


Это странно, на мой взгляд.

Ну, тёмную материю не зря ввели в обращение: она таки существует, оказывается.

В йоге существует такое понятие, как ментальное поле. Все мысли, которые когда-либо были и могут быть, существуют уже, достаточно их только вытащить из поля. Там всё от самого низменного до гениальных озарений будущего. Мысль не рождается в мозгу - он лишь открывает дорогу мыслям в соответствии с своим развитием и направлением обдумывания в данный момент. Это примитивно можно сравнить, как если есть некий бесконечный монолит - так из него можно вырезать абсолютно любую фигуру, по сложности и размеру.

Отсюда, каждое понятие, что мы вводим - это озвученная мысль. Соответствует ли понятию материальный объект - не важно, но ему обязательно соответствует предшествовавшая озвучке мысль.

Возможно, сейчас разговор не об этом.


Сначала она появилась как идея.
А значит такая идея должна появиться как идея, в пространстве идей.

Понятие не обязательно описывает материальный объект.
Например, понятие "понятие" это некоторая абстракция умозрительная.

В пространстве мыслей. А мысль такая пришла на основании математической логики, коей оперирует физика.

Это мысль.

В моём понимании, мысль это любое умозаключение.
Даже не то что умозаключение, а даже просто может и промежуточный результат мыслительной деятельности.

Логические. В первую очередь лекции по Платону университетские вспоминаются, которые я смотрел на ютубе.
Вы что, в вузе не проходили философию и Платона?)

Имхо, это большое заблуждение так считать. И в средние века и во времена античности было полно светочей. И так же полно средних человеков с настройками по умолчанию, которых мы и сейчас видим во все стороны.
Кроме некоторого заметного технического прогресса наше время ничем не выделяется. Ну политика то ли исчезла, то ли деградировала, то ли трансформируется.... в общем - изменилось только это.

А ведь действительно.
В области гуманитарных наук чуть менее чем всё придумали римляне и греки, "написавшие тома для библиотеки". (с) :)


А техника только последние лет 150 попёрла.

Ну.... Платон тот же и не учит, что есть только одно. Есть и дух, и материя, мы это видим, чувствами и мышлением. И каждое занимает свое место в мироздании. Вечные идеи и изменяющаяся и податливая материя.
Собственное, сам Платон уже в Диалогах где-то смеется на школами, которые впадают в крайности и учат, что есть только духовное, и что есть только телесное, а остальное просто иллюзия.
Опять же - все эти мудрости и глупости были уже и тогда) Новое мы только для себя лично открываем что-то)

Мысль это и материал, и продукт мышления.

Утверждение хорошее. Можно его разобрать на конкретном примере.
У меня такие примеры есть)
Ну, самое простое это мой батя, которого я никак не могу почитать в духе заповедей из-за его поведения, а вот когда я набираюсь смелости сказать, что да - он сильно слаб и глуп, а я могу и даже должен управить его жизнью, чтобы ему и всем стало лучше - тогда да, тогда и добиваемся чего-то.
т.е. в данном случае мне к нему как к трудному ребенку относиться приходится, которому всю жизнь не хватало авторитетного руководства)))
В общем, букву заповеди приходится попирать в пользу сути. И любви - к нему же, ко всем принципам, к обычному представлению о счастливой жизни.
Ну в общем-то любое воспитание хотя бы без крупицы любви ничего особого в себе не несет и бессмысленно.

Ну короче отклоняемся)))

Ну, я про плоды просвещения писал.

А зачем делить? Есть материя, и её тонкость как признак. Как:

Мне тоже не понятно. Просто это существование на разных уровнях одного бытия.
Вот есть комп - его матчасть. Железо с пластиком всякое.
Есть проги и данные в него залитые.
Есть то что он показывает на мониторе, к примеру.
Есть иные действия, которые он производит.
Разные ипостаси одного устройства - и так везде.

Понятия - это ярлычок на предмете. Пусть он твердый, или состоит из одной только информации.

По Платону, идеи вечные, не возникают и не исчезают. Мы их только можем обнаруживать для себя в результате мышления и обучения.
Ну например все ученики постигают, что 2 и 2 = 4, что большее превосходит меньшее и т.д. И таким образом математика(наше познание в ней) развивается.
Если стереть всю Землю со всеми носителями всего математического и через миллиарды лет зародить жизнь где-то еще, тамошние мыслители должны прийти к таким же выводам относительно суммы двоек и большего-меньшего. потому что это определяется идеями, которые не могли быть уничтожены.

Платон и Сократ говорили о "припоминании" всего того, что мы называем научным знанием. Ну и не только они.

Например?
Про сранье на улице города мы тут много разговоров нынче ведем)

Соответственно, чтобы спорить или рассуждать о существовании понятий, гам все равно нужно принять картину мира такой, какова она есть. Могут быть споры ( научные прения ) в процессе созидания такой картины, но не после согласования ее элементов.
Поскольку мы тут задаемся вообще вопросами Бытия, то нам придется заглянуть даже дальше существующей науки, и обобщить истинные, на наш взгляд, знания о предмете разговора.
Мы погружаемся в мир совокупностей совершенно различных областей знания, существующих, тем не менее, в одном сущем.

Плодами просвещения является то, что более-менее цивилизованным мышлением обладают уже не единицы, а миллионы. Все в разной степени, конечно.

Ну все таки функция мышления и философии это как раз различение вещей.
Все существует цельно, холично, но сможем ли мы работать с такими "полновесными" образами?
Имхо, вещь в виде кирпича и вещь в виде числа имеют настолько разные свойства, что уместнее разделить их в разные классы, чтобы спокойно продолжать заниматься ими.

Чисто количественный параметр.
Кстати, вон сколько говорят что общий уровень высшего образования сильно упал по сравнению с прошлыми временами, когда оно давалось именно тем кому это так или иначе надо.
Как и уровень элит.

О качественном можно поговорить. Сознание отдельных индивидуумов тоже прогрессирует, если рассматриваем знаковую характеристику. Но человек есть человек - это существо ограниченное, неспособное вмещать сознание более некой определенной величины. Потому как это только ступень развития.

Ну давайте что-то одно обсудим. Кроме техники)
В чем мы в среднем превосходим Средневековых или античных человеков?

Мар, вот часть хорошей лекции об этом. С 22.10 и далее

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/gZ8DQ1T-ZJ4?start=1330" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

Давайте сперва придем к общему мнению. что есть человек. Ребенок рождается a tabula rasa, в плане знаний и навыков? Генетически обусловленное свойство разума ребенка к той или иной деятельности мы тоже должны учитывать.
С ходом эволюции сознания, в среднем ребенке должно с каждым поколением находиться всё более развитое сознание, создававшееся в предыдущих материализациях.
Это не отменяет того факта, что в прошлом некоторые люди были ничем не хуже передовых деятелей мышления нашего времени. Массово мы превосходим античность - это безусловно. Однако именно уровень сознания прогрессирует не столь быстро, что за 1000 лет были заметны разительные успехи.
Нашим обществом в мировом масштабе постоянно кто-то пытается управлять. Это не конспирология, это факт. Сейчас, и тут я согласен с рассказывающими об этом факте, в жизнь претворяется решение серьезно подтянуть и развить именно общий, массовый уровень человеческого сознания. Для чего? Идея сродни гитлеровской, да и до него неоднократно озвученной: приближение качественного скачка человечества, приближение к сверхсознанию. Которого можно добиться только при высоком уровне всей массы!!

Да в чем же? Ну одно что-то назовите же!)

Так массой же! Допустим - количеством инженеров, устроит? Моралью, наконец.

Придется начать диспут о внешних проявлениях, признаках развитого сознания в человеке. Чем вообще характеризуется сознание? Чем оно выше, тем больше возможностей имеет его носитель. Тем выше планка, например, в получении энергий высших порядков - эстетика и этика, новые возможности рассудка.

Ну это связано с техникой и никак не говорит об уровне этих инженеров.
Вот у меня куча одногруппников доучившиеся в вузах инженеры. И брат, и школьные приятели есть. Почти все работают не по профилю - руководят-администрируют, торгуют запчастями, чем-то еще и т.д..
Вот одноклассник, с которым мы играем в шахматы время от времени теплотехник по образованию. Сейчас обслуживает ряд домов с их сантехническими проблемами. В этом есть что-то авиакосмическое? С этим не могли управиться люди из прошлого?)

В чем именно.
Массово мы видим что у нас. Коммунизм, БЛМ, ватничество, антиватничество, бессмысленные массовые фильмы, разные сорта ксенофобических увлечений (типа гитлеровских или охота на наркоманов или педофилов) книг почти никто не читает даже дурацких. Что-то более-менее особое так же остается предметом интереса жалких "единиц".

Вон, если взять какого-то рядового персонажа из Библии или из Платоновских диалогов, то я не знаю в чем это он должен уступить типичному нашему современнику. Он не будут различаться ни храбростью, ни умом, ни добротой, ни даже чувством юмора часто. :)
Навыки технические они не знают, так ониумеют много чего о чем мы забыли. Что им было нужно.
Так же как сейчас молодежь не понимает как звонить по дисковым телефонам. :)
Это ерунда, это постигается детьми при необходимости.

Имхо, только одно существенное. Сопричастность к божественному. На одном полюсе - испорченный зверь, злобное, жадное, трусливое, подлое существо.
Это внизу, человек как чисто материальное существо, на одних рефлексах и инстинктах.

Другой полюс условно сверху, где всем правит мудрый, совершенный Дух.

С компьютером я не вижу противоречий.
Есть набор пластика и железа.
Мы в него подаём два потока: питание общее и поток данных.
Эта хреновина, используя питание, как-то преобразует входящий поток данных, и испускает исходящий поток данных.

Который может быть представлен уже перефирическими устройствами как видео, звук, выжигание лазером по металлу и т.д.
Ничего сверхъестественного.

Ну так для того и аналогия.)
А вот человек это примерно так же, но с душой еще. Которую все видят(свою хотя бы), но понять ее куда сложнее.

Все помнят, почему гуннская лошадь умнее греческого философа?)

Примерно да