Шкурные мысли про ПМВ

[Всеволод]

На волне новогоднего похмелья задумался.

Очевидцы всячески подчеркивают, что в 1917 году русская армия развалилась, как только ослабла карающая власть. Причина понятна - офицер получал 150-400 рублей, солдат меньше рубля в месяц. В гробу солдаты видели и фронт, и тем более офицеров. Предположим фантастический вариант: государь анпиратор (или Временное правительство), в порыве щедрости, решились бы ПЛАТИТЬ солдатам за службу. Например, за день на передовых позициях - золотой червонец. Далее солдаты своими руками душат антивоенных агитаторов, война продолжается до победы. Прикинем ценник?

Червонец - 7.7 г золота. Пусть у нас на передовой миллион солдат (а так оно примерно и было, учитывая количество тыловиков). Итого один день войны обходится в 7.7 тонны. Было или нет столько золота в России? Цифири по "золоту Колчака" приводят очень разные, а это неполный запас.

Валяется где-то дома книжка академика Ламина "Золотой след Сибири". Там были примерные расчеты добычи.

[EvgeniyO]

Думаю дело не только в оплате, вся эта бодяга длилась слишком долго и слишком нудно. У солдат было слишком много свободного времени в окопах, сколько бы им не платили результат был бы тот же

[Барбатос]

Ударные части надо было не на пулемёты кидать, а держать в третьем эшелоне, как большевики поступали.

[Всеволод]

Офицеры (получавшие против мирного времени очень даже неплохо) поголовно горели патриотизмом и слышать не хотели о мире. Не жаловались, что долго и нудно, а получали деньги и тратили их на водку и девок, плюс повальная картежная игра. Проблема свободного времени решалась автоматически.

Собсно, именно за это их вырезали под ноль солдаты, денег не получавшие.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Ударные части надо было не на пулемёты кидать, а держать в третьем эшелоне, как большевики поступали.

А кого кидать? Летом 17-го в порядке вещей были митинги, на которых целые полки отказывались выступать на передовые позиции. Просто не хотели, панимаишь.

В моем фантастическом варианте все должно быть наоборот - полковые комитеты бьют морды друг другу, выясняя, кто первым пойдет на пулеметы.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

А кого кидать? Летом 17-го в порядке вещей были митинги, на которых целые полки отказывались выступать на передовые позиции. Просто не хотели, панимаишь.

В моем фантастическом варианте все должно быть наоборот - полковые комитеты бьют морды друг другу, выясняя, кто первым пойдет на пулеметы.

Думать надо было в 1914. Старая гвардия, которая была выбита в начале войны и ударные части, которые были сформированы из добровольцев и использовались впереди первой линии наступавших при атаках.

Что из себя представлял запасной полк:
"Взятые от сохи новобранцы и не проходившие раньше службы в войсках ратники 2-го разряда попадали в запасные полки. Эти организационные соединения насчитывали по 20000 — 30000 человек при офицерском и унтер-офицерском составе, рассчитанном на обыкновенный полк в 4000 штыков. Роты этих запасных полков — по 1000 человек и более — приходилось делить на литерные роты в 250—350 человек. Литерной ротой командовал прапорщик, только что выпущенный, имевший помощниками двух—трёх унтер-офицеров, иногда ещё одного прапорщика, столь же неопытного, как он сам. Оружие имелось в лучшем случае у половины обучаемых, обычно же винтовка приходилась на звено. В пулемётных командах имелось по два пулемёта, зачастую неисправных, и на этих двух пулемётах два прапорщика должны были за шесть недель подготовить 900 пулемётчиков. За невозможностью показа приходилось обучать рассказом — отбывать номер, одинаково тягостный и для обучаемых, и для обучающих."

[Всеволод]

Так у всех было. Мясорубка 1915-го года перемолола все армии мирного времени, чего в 1914-м никто не подозревал (даже ужжжасные немцы).

Чуть позже воюющие стороны Гражданской войны, не имея бабла, обещаниями привлекали в свои ряды миллионы солдат (пример - Красная Армия с левоэсеровским лозунгом "Земля - крестьянам", 5.5 млн человек в 1920 году). Аналогичный подход использовали поляки. А если бы начать платить реальные деньги, когда они еще были?

[rexfox]

Сообщение от Всеволод

На волне новогоднего похмелья задумался.

Очевидцы всячески подчеркивают, что в 1917 году русская армия развалилась, как только ослабла карающая власть. Причина понятна - офицер получал 150-400 рублей, солдат меньше рубля в месяц. В гробу солдаты видели и фронт, и тем более офицеров. Предположим фантастический вариант: государь анпиратор (или Временное правительство), в порыве щедрости, решились бы ПЛАТИТЬ солдатам за службу. Например, за день на передовых позициях - золотой червонец. Далее солдаты своими руками душат антивоенных агитаторов, война продолжается до победы. Прикинем ценник?

Червонец - 7.7 г золота. Пусть у нас на передовой миллион солдат (а так оно примерно и было, учитывая количество тыловиков). Итого один день войны обходится в 7.7 тонны. Было или нет столько золота в России? Цифири по "золоту Колчака" приводят очень разные, а это неполный запас.

Валяется где-то дома книжка академика Ламина "Золотой след Сибири". Там были примерные расчеты добычи.

Никакого способа сэкономить золотишко не видите?

Сообщение от Всеволод

как только ослабла карающая власть.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Так у всех было. Мясорубка 1915-го года перемолола все армии мирного времени, чего в 1914-м никто не подозревал (даже ужжжасные немцы).

Чуть позже воюющие стороны Гражданской войны, не имея бабла, обещаниями привлекали в свои ряды миллионы солдат (пример - Красная Армия с левоэсеровским лозунгом "Земля - крестьянам", 5.5 млн человек в 1920 году). Аналогичный подход использовали поляки. А если бы начать платить реальные деньги, когда они еще были?

Вы мирную армию и элитные части в один ряд ставите.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Что из себя представлял запасной полк:

Вы про матчасть? Так ее к 1917 году как раз было дофига и еще втрое. Настолько, что когда через несколько лет красные брали Кронштадт, в полках 27-й Омской дивизии насыщенность автоматическим оружием была близка к современной. Это все запасы с мировой войны. Не было желающих воевать.

[Всеволод]

Сообщение от rexfox

Никакого способа сэкономить золотишко не видите?

В смысле, карать и еще раз карать беспощадно? Пытались. Вешали дезертиров и агитаторов. Не помогло-с.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Вы про матчасть? Так ее к 1917 году как раз было дофига и еще втрое. Настолько, что когда через несколько лет красные брали Кронштадт, в полках 27-й Омской дивизии насыщенность автоматическим оружием была близка к современной. Это все запасы с мировой войны. Не было желающих воевать.

Про количество состав, запасной полк представлял из себя две, три дивизии, которым командовал свежеиспеченные офицеры из расчета штатной численности полка.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Про количество состав, запасной полк представлял из себя две, три дивизии, которым командовал свежеиспеченные офицеры из расчета штатной численности полка.

Так запасной полк это учебка. В которой солдат проходит строевую подготовку, огневую подготовку, гимнастику со штыковым боем и словесность. На фронте, конечно, после 1915-го года был отток господ офицеров из строя в тыл, но ротами прапоры не командовали. Командовали взводами, так это по тем временам вообще унтер-офицерская должность.

Именно эти запасные полки в 1917-м отказывались формировать маршевые роты для отправки на фронт, зато активнейше выбирали полковые комитеты и советы. А если им денех дать?

[rexfox]

Сообщение от Всеволод

В смысле, карать и еще раз карать беспощадно? Пытались. Вешали дезертиров и агитаторов. Не помогло-с.

фронт развалился когда запретили вешать дезертиров и агитаторов.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

В смысле, карать и еще раз карать беспощадно? Пытались. Вешали дезертиров и агитаторов. Не помогло-с.

Плохо вешали, у большевиков лучше получалось. Вот за такой номер большевики финские стрелковые полки "разграфили" бы через одного без долгих моральных угрызений.

Чехо-Словацкая стрелковая бригада, в состав которой входил 3-й Чехо-Словацкий революционный полк смерти, прибыла в район города Зборова. Первоначально бригаде отводилась роль на второстепенном направлении, но, к удивлению командования, начав наступление 17 июня, бригада в составе трёх полков общей численностью 3580 штыков смогла молниеносно прорвать оборону австро-венгров, численность которых на этом участке составляла около 5500 человек (в том числе и чешские части), захватив при этом все три линии обороны, 3232 пленных, 21 орудие, 40 пулемётов. Потери бригады составили около 190 человек погибшими и пропавшими без вести и около 800 человек ранеными.
Такого боевого успеха чехословаки достигли несмотря на саботаж со стороны солдат 13-го и 22-го Финляндских стрелковых полков: передавая позиции чехословакам, они постарались испортить пулемёты, запасы гранат и патронов закопали в землю; поэтому атаку пришлось вести без прикрытия огня пулемётов и испытывая недостаток в боеприпасах. В довершение «революционные солдаты» соседних полков обокрали вещевые мешки атакующих, оставленные ими на своей позиции в окопах.

"Разграфили" прогнали бы через строй кавалеристов, которые рубили шашками каждого второго.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Плохо вешали, у большевиков лучше получалось.

ИМХО тогда повешенья никого особо уже не впечатляли. Либо обещания, либо реальные материальные блага на месте.

Ты ж для себя, для себя, понятно,
Кровь проливаешь. Пойми, чудак:
Мир этот - твой. Не иди ж обратно,
Твой это лес. Это твой овраг.
Каждой кровинкой и каплей пота
Ты заработал это добро,
Коль отнимают - тогда в два счета
Вполоборота, и штык в ребро.
(с)

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

"Разграфили" прогнали бы через строй кавалеристов, которые рубили шашками каждого второго.

Нууу... Комполка Чуйков свой мятежный батальон всего лишь децимировал, а они ему угрожали убийством. Два полка той же Омской дивизии точно так же.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Так запасной полк это учебка. В которой солдат проходит строевую подготовку, огневую подготовку, гимнастику со штыковым боем и словесность. На фронте, конечно, после 1915-го года был отток господ офицеров из строя в тыл, но ротами прапоры не командовали. Командовали взводами, так это по тем временам вообще унтер-офицерская должность.

Именно эти запасные полки в 1917-м отказывались формировать маршевые роты для отправки на фронт, зато активнейше выбирали полковые комитеты и советы. А если им денех дать?

Все же Керсновскому я доверяю больше

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Нууу... Комполка Чуйков свой мятежный батальон всего лишь децимировал, а они ему угрожали убийством. Два полка той же Омской дивизии точно так же.

Вот поэтому большевики и победили.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Все же Керсновскому я доверяю больше

Делов-то.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html


В течение зимних месяцев в армию были влиты пополнения, и состав ее, несмотря на ежедневные потери позиционной войны, был к февралю 1916 года доведен до 1800 000 строевых. Зимой влился срок 1916 года, а к весне и срок 1917 года, оживившие войска и повысившие [6] их качество. Считая с нестроевыми, этапами и прочими в Действующей армии на 1 февраля 1916 года считалось 80633 офицера, 12104 врача, 22487 чиновников и 4 587145 нижних чинов. В запасных частях состояло 1 545 000 человек. Сведений об офицерском составе запасных частей нет. Судя по всему, он показан в общем числе офицеров. В течение года должно было призвать примерно 1 600 000 человек (срок 1918 года, старшие сроки ополчения, переосвидетельствованные «белобилетчики»), после чего людской запас империи от 19 до 43 лет надлежало считать исчерпанным до призыва 800 000 новобранцев срока 1919 года в возрасте 18 лет.
Всю эту массу призванных нечем было вооружить, а главное — некому было обучить. Прибывшие пополнения оказывались совершенно непригодными к постановке в окопы после шестинедельного обучения, вернее «пребывания на довольствии» в запасных полках и батальонах. Позиционная война давала возможность обучать их в ближайшем тылу средствами самих же частей в сверхштатных «учебных» батальонах и командах.
За 20 месяцев войны Ставка, сосредоточившая в себе всю инспекторскую часть, не выпустила ни одного наставления, не проработала и частицы богатейшего опыта двух кампаний. При мобилизации в Барановичи, а оттуда в Могилев, попали чины Главного управления Генерального штаба — центральной нашей военной канцелярии, целыми десятилетиями не соприкасавшиеся с войсками, люди, собственно, даже не имевшие права считаться военными (например, Янушкевич). В вопросах боевой подготовки войск они были такими же невеждами и беспомощными младенцами, как и в стратегии. В марте месяце 1916 года — на двадцатом месяце войны — генерал-квартирмейстер Ставки Пустовойтенко был чрезвычайно удивлен «открытием», что авиационные снимки могут передаваться в виде планов.
Предоставленные самим себе, войска выработали собственные приемы обучения, подобно тому, как ценою крови и страданий выработали собственные навыки ведения боя. В разных дивизиях обучали по-разному, но, в общем, зимнюю выучку наших войск 1915 — 1916 годов следует считать отличной.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Делов-то.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html


В течение зимних месяцев в армию были влиты пополнения, и состав ее, несмотря на ежедневные потери позиционной войны, был к февралю 1916 года доведен до 1800 000 строевых. Зимой влился срок 1916 года, а к весне и срок 1917 года, оживившие войска и повысившие [6] их качество. Считая с нестроевыми, этапами и прочими в Действующей армии на 1 февраля 1916 года считалось 80633 офицера, 12104 врача, 22487 чиновников и 4 587145 нижних чинов. В запасных частях состояло 1 545 000 человек. Сведений об офицерском составе запасных частей нет. Судя по всему, он показан в общем числе офицеров. В течение года должно было призвать примерно 1 600 000 человек (срок 1918 года, старшие сроки ополчения, переосвидетельствованные «белобилетчики»), после чего людской запас империи от 19 до 43 лет надлежало считать исчерпанным до призыва 800 000 новобранцев срока 1919 года в возрасте 18 лет.
Всю эту массу призванных нечем было вооружить, а главное — некому было обучить. Прибывшие пополнения оказывались совершенно непригодными к постановке в окопы после шестинедельного обучения, вернее «пребывания на довольствии» в запасных полках и батальонах. Позиционная война давала возможность обучать их в ближайшем тылу средствами самих же частей в сверхштатных «учебных» батальонах и командах.
За 20 месяцев войны Ставка, сосредоточившая в себе всю инспекторскую часть, не выпустила ни одного наставления, не проработала и частицы богатейшего опыта двух кампаний. При мобилизации в Барановичи, а оттуда в Могилев, попали чины Главного управления Генерального штаба — центральной нашей военной канцелярии, целыми десятилетиями не соприкасавшиеся с войсками, люди, собственно, даже не имевшие права считаться военными (например, Янушкевич). В вопросах боевой подготовки войск они были такими же невеждами и беспомощными младенцами, как и в стратегии. В марте месяце 1916 года — на двадцатом месяце войны — генерал-квартирмейстер Ставки Пустовойтенко был чрезвычайно удивлен «открытием», что авиационные снимки могут передаваться в виде планов.
Предоставленные самим себе, войска выработали собственные приемы обучения, подобно тому, как ценою крови и страданий выработали собственные навыки ведения боя. В разных дивизиях обучали по-разному, но, в общем, зимнюю выучку наших войск 1915 — 1916 годов следует считать отличной.

А до отправки на фронт запасные полки стояли в Петрограде и других крупных городах. Для удобства пропагандистов. И что бы новобранцам лучше было наблюдать разгульную жизнь "тыловой сволочи". А вы предлагаете солдатам денег дать. Результат был бы море водки, море шлюх. Вы на производство пельменей перенесите ситуацию.

[Всеволод]

Сообщение от rexfox

Никакого способа сэкономить золотишко не видите?

Вижу, кстати, что башкирским ученым дика сама мысль о том, что нижнему чину можно платить деньги. Да, это действительно ново, неожиданно и не имеет аналогов в истории.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

А до отправки на фронт запасные полки стояли в Петрограде и других крупных городах. Для удобства пропагандистов. И что бы им новобранцам лучше было наблюдать разгульную жизнь "тыловой сволочи". А вы предлагаете солдатам денег дать. Вы на производство пельменей перенесите ситуацию.

Предлагаю, конечно. Только обратите внимание на исходный пост. Я предлагаю давать деньги за каждый день на передовых позициях, а не в тыловом Петрограде.

А разгульно жила не только тыловая сволочь, но и фронтовые офицеры.

Будете смеяться, но в производстве пельменей тоже такое бывает. Сам не застал, но рассказывали. Вплоть до того, что начальник производства лично получал в кассе много (реально много) денег и раздавал работягам в качестве неожиданной премии - просто чтоб не увольнялись.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Предлагаю, конечно. Только обратите внимание на исходный пост. Я предлагаю давать деньги за каждый день на передовых позициях, а не в тыловом Петрограде.

А разгульно жила не только тыловая сволочь, но и фронтовые офицеры.

Будете смеяться, но в производстве пельменей тоже такое бывает. Сам не застал, но рассказывали. Вплоть до того, что начальник производства лично получал в кассе много (реально много) денег и раздавал работягам в качестве неожиданной премии - просто чтоб не увольнялись.

А революцию где делали? Вот тото же...

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

А революцию где делали? Вот тото же...

Если за день в окопах платят красивую золотую монетку, солдаты запасных батальонов не думают о бунте. А только о том, как бы быстрее попасть на фронт. Никаких революций.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Если за день в окопах платят красивую золотую монетку, солдаты запасных батальонов не думают о бунте. А только о том, как бы быстрее попасть на фронт. Никаких революций.

Ага. А ноги новые приделать как те что папа с мамой сделали заместо оторванных сколько будет стоить? И зачем на передовую? Штык в землю, немец такой же пролетарий как и я. Буржуев перебьем всех, украденное у нас поделим по честному и заживем.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Ага. А ноги новые приделать как те что папа с мамой сделали заместо оторванных сколько будет стоить? И зачем на передовую штык в землю немец такой же пролетарий как и я. Буржуев перебьем всех, украденное у нас поделим по честному и заживем.

Каждый надеется, что убьют другого. Именно поэтому и озвучил ОЧЕНЬ нехилый даже по нынешним временам ценник в 7.7 г золота в день. За такие деньги желающих отбоя не будет. Вспоминаем опыт недавних войн: начинают платить "боевые" - народ становится в очередь и платит взятки, чтоб попасть на войну.

Перебить и отнять это заманчиво, но червонец в день... Няяям...

[rexfox]

Сообщение от Всеволод

Вижу, кстати, что башкирским ученым дика сама мысль о том, что нижнему чину можно платить деньги. Да, это действительно ново, неожиданно и не имеет аналогов в истории.

Плата денег не даст войскам настроя на войну.
Тем более когда войска могут проголосовать, идти в атаку или сидеть в борделе.

[Всеволод]

Чтобы сидеть в борделе, нужно бабло. Бабло дают за службу в окопах, за ту же атаку. Куда солдату податься?

Вспоминаем, вспоминаем недавние чеченские войны.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

Чтобы сидеть в борделе, нужно бабло. Бабло дают за службу в окопах, за ту же атаку. Куда солдату податься?

Вспоминаем, вспоминаем недавние чеченские войны.

Боюсь на бумаге в атаку дивизии бы ходили, а по факту роты ударников. Сначала надо вопрос с воровством решать.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Боюсь на бумаге в атаку дивизии бы ходили, а по факту роты ударников. Сначала надо вопрос с воровством решать.

Это аргумент. Чудо-богатыри были скоры на выдумку. Сходу даже не придумаю надежный метод решения.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Плата денег не даст войскам настроя на войну.

это ты тамерлану расскажи

он впервые в истории ввёл плату за участие в боевых действиях - от противников клочья летели

[rexfox]

Сообщение от Зигги

это ты тамерлану расскажи

он впервые в истории ввёл плату за участие в боевых действиях - от противников клочья летели

только большая зарплата в условиях семнадцатого года ни к чему бы не привела.
в тех условиях, когда солдаты голосовали, идти в атаку или нет.
когда солдаты могли выбирать своих офицеров.
когда солдаты могли игнорировать боевой приказ
В тех условиях и Тамерлан бы обосрался.
Во главу угла должна становиться дисциплина и страх перед фельдфебелем.
Это работает в любой армии мира, от американской до российской.
Попытка заменить дисциплину товарно-денежными отношениями наоборот армию развращает и тогда гибнут империи.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

только большая зарплата в условиях семнадцатого года ни к чему бы не привела.

"если ты такой умный, почему такой бедный?"
ну хотя бы - почему не Тамерлан

Сообщение от rexfox

В тех условиях и Тамерлан бы обосрался

так и тогда многие думали
от Сулеймана Великолепного до Тохтамыша?

думали ровно до получения "большои пиздюлины"

[rexfox]

Сообщение от Зигги

"если ты такой умный, почему такой бедный?"
ну хотя бы - почему не Тамерлан

???
Это форум, тут люди высказывают свои мысли.

Сообщение от Зигги

так и тогда многие думали
от Сулеймана Великолепного до Тохтамыша?

думали ровно до получения "большои пиздюлины"

Тамерлан позволял своим бойцам игнорировать приказы?
Мы рассуждаем изначально о российской армии 17 года.
Можно ли было предотвратить развал поднятием денежного довольствия солдатам.
ИМХО-нет
только порками и расстрелами.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Это форум, тут люди высказывают свои мысли.

особенно часто - глупыe

Сообщение от rexfox

Тамерлан позволял своим бойцам игнорировать приказы?

Тамерлан ПЛАТИЛ за работу
а воевать - работа
шоб ты знал

Сообщение от rexfox

только порками и расстрелами.

а что, оплата это как-то отменяет?

[grg]

Сообщение от Всеволод

Я предлагаю давать деньги за каждый день на передовых позициях,

а как вы представляете себе те передовые позиции? 1917 - в атаку уже практически никто не ходит. сидят в окопах, которые периодически обстреливаются артиллерией. грязь, вши... тут деньгами вряд ли решить проблему

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Тамерлан ПЛАТИЛ за работу
а воевать - работа
шоб ты знал
а что, оплата это как-то отменяет?

оплата совершенно излишня когда есть порки и расстрелы а армия комплектуется по призыву.

Да и вообще-хорошо платят только профессионалам за профессионально выполняемую работу.
Профессионалы в данном случае как раз офицеры, способные превратить неграмотного мужика в более-менее сносного солдата, но офицерам и без этого платили хорошо.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

оплата совершенно излишня когда есть порки и расстрелы а армия комплектуется по призыву.

ты явно пытаешся сьэкономить а не провести боевую операцию

когда есть боевой дух - порки не нужны
а когда его нет - порки не помогут и надо нанимать профессионалов
а они стоят ДЕНЕГ

Цезарю не проходило в голову пороть своих легионеров
Тамерлану - тоже

по совсем разным поводам, но не пороли

русское из тебя не выбить - лучше всего не платить а выпороть
не лучше, а дешевле

ПЛАТНЫE немецкие и шведские НАЁМНИКИ под Клушиным были ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто держал позицию, когда массово сбежали поротыe русские рати.

поротый плохой воин - воин пороть себя не позволит
и если что - припомнит поровшему

но тебе логика и факты похер - ты свою позицию не на фактах строишь

[rexfox]

Сообщение от Зигги

ты явно пытаешся сьэкономить а не провести боевую операцию

когда есть боевой дух - порки не нужны
а когда его нет - порки не помогут и надо нанимать профессионалов
а они стоят ДЕНЕГ

Цезарю не проходило в голову пороть своих легионеров
Тамерлану - тоже

по совсем разным поводам, но не пороли

русское из тебя не выбить - лучше всего не платить а выпороть
не лучше, а дешевле

ПЛАТНЫE немецкие и шведские НАЁМНИКИ под Клушиным были ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто держал позицию, когда массово сбежали поротыe русские рати.

поротый плохой воин - воин пороть себя не позволит
и если что - припомнит поровшему

но тебе логика и факты похер - ты свою позицию не на фактах строишь

Ты пытаешься сжульничать.

Изначальный посыл Севы-можно ли было российскую армию в 17 году спасти от развала засыпав золотом. Мое мнение нельзя. В тех условиях это только усугубило бы все дело.

Твой же посыл-попытка перевести разговор в плоскость отличия профессиональной хорошо оплачиваемой армии от армии по призыву.

В условиях мировой войны, когда воюют миллионные армии-профессиональные солдаты Цезаря и Тамерлана заканчиваются в первый год. Кстати римляне практиковали децимацию для поднятия боевого духа, вероятно не считали что боевой дух можно поднять деньгами, да?

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Изначальный посыл Севы-можно ли было российскую армию в 17 году спасти от развала засыпав золотом.

ты предлагаешь пороть солдат, сева - платить солдатам
остальное - лирика

[rexfox]

Сообщение от Зигги

ты предлагаешь пороть солдат, сева - платить солдатам
остальное - лирика

В 17 году? Только порки и расстрелы могли спасти Россию.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

профессиональные солдаты Цезаря заканчиваются в первый год

то-то они закончились - ага
почти 500 лет

[rexfox]

Сообщение от Зигги

то-то они закончились - ага
почти 500 лет

Когда воевали сравнительно маленькие армии а судьба всей компании частенько решалась одним сражением то профессиональные высокооплачиваемые солдаты себя окупают и естественно предпочтительнее ополчения.
Но в условиях мировой войны, когда идут мясорубки типа Вердена где взять столько профессионалов чтобы закрыть все фронта? Мобилизация рулит, ага. А быстро подготовить солдата можно только когда он боится своего сержанта больше чем врага.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Когда воевали сравнительно маленькие армии

ты уж определись -

Сообщение от rexfox

профессиональные солдаты заканчиваются в первый год

или всё таки не заканчиваются?

Сообщение от rexfox

чтобы закрыть все фронта

так это и рим, и чингиз хан и тамерлан
именно куча фронтов одновременно

[Всеволод]

Сообщение от grg

а как вы представляете себе те передовые позиции? 1917 - в атаку уже практически никто не ходит. сидят в окопах, которые периодически обстреливаются артиллерией. грязь, вши... тут деньгами вряд ли решить проблему

Офицеры сидели в тех же самых окопах и мечтали, чтоб война длилась вечно.

[Всеволод]

Сообщение от rexfox

Ты пытаешься сжульничать.

Изначальный посыл Севы-можно ли было российскую армию в 17 году спасти от развала засыпав золотом. Мое мнение нельзя. В тех условиях это только усугубило бы все дело.

Занудно повторюсь: комсостав тогда именно засыпали (в более скромных масштабах). Добились этим лютой ненависти рядовых и унтеров, зато полной лояльности комсостава.

[Всеволод]

Сообщение от rexfox

В 17 году? Только порки и расстрелы могли спасти Россию.

Так желающих особо не было. Забесплатно.

А вообще прикольно. Еще раз повторюсь, сама мысль о том, что солдатам можно платить, кажется дикой большинству участников...

[Север]

Сообщение от Всеволод

Так желающих особо не было. Забесплатно.

А вообще прикольно. Еще раз повторюсь, сама мысль о том, что солдатам можно платить, кажется дикой большинству участников...

Всеволод, какя половая разница солдату сдохнет он "высокооплаченный " или совсем бедный.
Когда у него в кармане за месяц окопов зарплата уже лежит, в какую он пизду атаку побежит, на пулемёты.
У него одни мысли будут как шкуру свою уберечь, какой с него боец.?

[Всеволод]

Ну офицеры-то бегали. В атаку. Мож для укрепления духа и им надо было сделать оклад в 75 копеек в месяц?

[Север]

Сообщение от Всеволод

Ну офицеры-то бегали. В атаку. Мож для укрепления духа и им надо было сделать оклад в 75 копеек в месяц?

Это называлась в то время" офицеркая честь,"
и она от количества денег не зависела.
Солдат был свободен от этой обузы.

[Всеволод]

Вот ежели, скажем, солдат может мирным трудом заработать больше бабла, тогда да, какой из него боец. Не зря в Турции строжайше запрещалось брать в янычары тех, кто владел каким-либо ремеслом. А выявленных выгоняли со свистом.

[Всеволод]

Сообщение от Север

Это называлась в то время" офицеркая честь,"
и она от количества денег не зависела.

Так сделать им оклад 75 копеек (а не 150 рублей, как получал в те времена подпоручик-ротный на фронте). И посмотреть, что останется от той чести через пару месяцев.

[Север]

Сообщение от Всеволод

Так сделать им оклад 75 копеек (а не 150 рублей, как получал в те времена подпоручик-ротный на фронте). И посмотреть, что останется от той чести через пару месяцев.

Вы прям злодей.

А блядям в борделе чем платить.?

Или как в анекдоте.

Поручик а деньги.?
Успокойтесь мадам, гусары денег не берут.

[Всеволод]

Как говорит один мой приятель, ефрейтор Советской Армии: "Я не злой, я адекватный".

Немножко про истоки оной офицерской чести:

"


"Король,- ответил Хаген,- жалею я безмерно,
Что в одиночку бьется мой сотоварищ верный.
Прийти к нему на помощь я должен был давно.
Ведь мы с ним навсегда друзья, коль жить нам суждено.

Взгляните, как усердно он нынче служит вам,
Как расторопно ходит по вражьим головам
И пробивает шлемы смычок богатыря.
Брал Фолькер ваше золото и серебро не зря.

Я отродясь не видел такого скрипача.
На гуннов низвергает он лезвие меча,
И жалобную песню поет на них броня.
Не грех ему в награду дать и платье и коня"."

http://www.lib.ru/INOOLD/WORLD/nibelungi.txt

Текст, насколько понимаю, написан лет через пятьсот-шестьсот после боя 437 года. В разгар рыцарской чести, ага.

[Север]

Сообщение от Всеволод

Немножко про истоки оной офицерской чести:

"

У всего на свете есть истоки.

Важно что на обсуждаемый момент истории понятие " честь офицера" и количество имеющихся у них на кармане денег , никак не было между собой связанно.

[Всеволод]

Сообщение от Север

У всего на свете есть истоки.

Важно что на обсуждаемый момент истории понятие " честь офицера" и количество имеющихся у них на кармане денег , никак не было между собой связанно.

Да ладно. Это просто намекаю на то, что "офицерская честь" суть прежде всего понимание простой вещи: никаким другим путем, кроме военной службы, офицер не может заработать столько денег. А иногда вообще не может себя прокормить. Любимый пример:

http://zaimka.ru/klitsenko-tumolskaya/

"1922 год. В Туруханск был сослан с семьей некий Орестов. Он был, видимо, царский офицер или полковник. У него была жена и два мальчика, лет восьми и девяти. Это были люди удивительно неприспособленные к жизни. Они не умели истопить печь, не умели ничего приготовить себе поесть, не умели ни помыть, ни постирать. Без прислуги они жить не могли! И кончилась их жизнь весьма печально. Дело было зимой. У них не было никакой одежды ни у кого. Надо было работать, чтоб было что носить и что есть, а работать они не умели. Он (Орестов) привел свою семью к проруби, столкнул своих мальчиков, совсем раздетых, в прорубь, а затем прыгнул в прорубь сам. А жена умерла от холода, голода и горя. Вот как бывает в жизни"

[Север]

Сообщение от Всеволод

Да ладно. Это просто намекаю на то, что "офицерская честь" суть прежде всего понимание простой вещи: никаким другим путем, кроме военной службы, офицер не может заработать столько денег. А иногда вообще не может себя прокормить. Любимый пример:

http://zaimka.ru/klitsenko-tumolskaya/

"1922 год. В Туруханск был сослан с семьей некий Орестов. Он был, видимо, царский офицер или полковник. У него была жена и два мальчика, лет восьми и девяти. Это были люди удивительно неприспособленные к жизни. Они не умели истопить печь, не умели ничего приготовить себе поесть, не умели ни помыть, ни постирать. Без прислуги они жить не могли! И кончилась их жизнь весьма печально. Дело было зимой. У них не было никакой одежды ни у кого. Надо было работать, чтоб было что носить и что есть, а работать они не умели. Он (Орестов) привел свою семью к проруби, столкнул своих мальчиков, совсем раздетых, в прорубь, а затем прыгнул в прорубь сам. А жена умерла от холода, голода и горя. Вот как бывает в жизни"

Всеволод, 90% жителей нынешних мегаполисов сошли нынче в Туруханск и на третий день они утопятся в проруби.
Так что пример ни о чём.

[Всеволод]

Продолжение средневековых понятий о чести:



С отвагой беспримерной бросались гунны в бой:
Награду от Кримхильды стяжать хотел любой,
Да и приказ монарший исполнить заодно,
Но многим было в битве той погибнуть суждено.

Вассалы королевы недаром бились смело.
Во двор щиты с казною принесть она велела,
И деньги брал без счета любой ее слуга.
Кто б дал дороже, чем она, за голову врага?

Зато у ней и было бойцов не перечесть.
"Сейчас,- воскликнул Фолькер,- собьем мы с гуннов спесь,
Хотя впервые вижу я их в таком задоре.
Вассалов Этцель золотом осыпал нам на горе".

[Всеволод]

Сообщение от Север

Всеволод, 90% жителей нынешних мегаполисов сошли нынче в Туруханск и на третий день они утопятся в проруби.
Так что пример ни о чём.

Про современных не знаю, а тогдашние не топились. Даже грузин-семинарист, ровно в тех же краях.

З.Ы. Мать авторши воспоминаний тоже жительница мегаполиса. А жена ейного брата, которая ее из тайги вытащила, вообще дочь начальника колчаковской пропаганды.

[grg]

Сообщение от Всеволод

Еще раз повторюсь, сама мысль о том, что солдатам можно платить, кажется дикой большинству участников...

Можно платить, и это действительно поднимет моральный дух лучше любых лекций замполита. Но ИМХО - не во время окопного сидения.

[EvgeniyO]

Сообщение от Всеволод

А вообще прикольно. Еще раз повторюсь, сама мысль о том, что солдатам можно платить, кажется дикой большинству участников...

Мысль эта не дикая , и хорошая плата солдатам совсем не лишняя но она не решает проблему на длительное время когда нет активных действий .
И сравнение с офицерами не совсем уместно :офицеров намного меньше , в массе своей они были более образованны , кроме того ком состав обычно более занят чем рядовые даже вовремя сидения в окопах. Даже в том случае если заняты они были только картами и шлюхами то оргонизовать такой же досуг для гораздо большего числа солдат не вышло бы.
Люди раздожились от долгого сидения и ,это утомляет гораздо больше активных действий. Теряется понимание цели , падает мораль и наличие денег только усугубит проблему.

[grg]

Сообщение от EvgeniyO

Мысль эта не дикая , и хорошая плата солдатам совсем не лишняя но она не решает проблему на длительное время когда нет активных действий .
И сравнение с офицерами не совсем уместно :офицеров намного меньше , в массе своей они были более образованны , кроме того ком состав обычно более занят чем рядовые даже вовремя сидения в окопах. Даже в том случае если заняты они были только картами и шлюхами то оргонизовать такой же досуг для гораздо большего числа солдат не вышло бы.
Люди раздожились от долгого сидения и ,это утомляет гораздо больше активных действий. Теряется понимание цели , падает мораль и наличие денег только усугубит проблему.

Добавлю: После того, как окопники с большими деньгами, оружием, и нежеланием зарабатывать по другому (возвращаться к сохе) выйдут из окопов - сколько власть (любая) продержится?

[Север]

Сообщение от Всеволод

Про современных не знаю, а тогдашние не топились. Даже грузин-семинарист, ровно в тех же краях.

Грузин семинарист вроде пристроился к местной фрау, и был на полном обеспечении, отрабатывал проживание ночами, читал вроде ,даже сына там внебрачного оставил.

А современное поколение точно утопится, если прорубь им кто нибудь прорубит.

[Всеволод]

Сообщение от grg

Добавлю: После того, как окопники с большими деньгами, оружием, и нежеланием зарабатывать по другому (возвращаться к сохе) выйдут из окопов - сколько власть (любая) продержится?

Ну вышли они из окопов без денег. Но с оружием. Долго власть продержалась?

[Всеволод]

Сообщение от Север

Грузин семинарист вроде пристроился к местной фрау, и был на полном обеспечении, отрабатывал проживание ночами, читал вроде ,даже сына там внебрачного оставил.

Клевещут, что той фрау 14 лет было. Много она обеспечит?

Его Партия обеспечивала, на самом деле.

[Барбатос]

Преминительно к России начала 20 века. По своей сути общество в России того времени было кастовым. Профессиональным солдатом был офицер. Это была каста, со своими не писанными законами нарушив которые и означало "утратить честь". А в касте само страшное изгнание из касты. Офицерская честь это тоже что "честное слово купеческое" в купеческой касте того времени.

[grg]

Сообщение от Всеволод

Ну вышли они из окопов без денег. Но с оружием. Долго власть продержалась?

Их агитаторы выводили из окопов, для того, чтобы власть скинуть. Хотя... Рассыпались все империи, кроме Британской. Но она по другому принципу построенна была, в отличии от Османской, австро-вегерской и Российской.

[Всеволод]

Сообщение от Барбатос

Преминительно к России начала 20 века. По своей сути общество в России того времени было кастовым. Профессиональным солдатом был офицер. Это была каста, со своими не писанными законами нарушив которые и означало "утратить честь". А в касте само страшное изгнание из касты. Офицерская честь это тоже что "честное слово купеческое" в купеческой касте того времени.

В девятнадцатом веке вместо профессиональных армий перешли к идее вооруженных народов. Сколько там к 1917-му осталось в окопах кастовых офицеров?

[Всеволод]

Сообщение от grg

Их агитаторы выводили из окопов, для того, чтобы власть скинуть. Хотя... Рассыпались все империи, кроме Британской. Но она по другому принципу построенна была, в отличии от Османской, австро-вегерской и Российской.

Вот именно против агитаторов и помогает бабло. При зарплате червонец в день агитатора до штаба не доведут, удавят по дороге и скажут, что так и было.

[Барбатос]

Сообщение от Всеволод

В девятнадцатом веке вместо профессиональных армий перешли к идее вооруженных народов. Сколько там к 1917-му осталось в окопах кастовых офицеров?

Идея это хорошо, а офицерский корпус это не идея. Офицерский корпус как был так и остался. Большевики как не скакали, а вернулись к тому же офицерскому корпусу.(Есть такая профессия Родину защищать и т.п.)
Меньше чем было в 1914 году. Не зря требовали издать приказ, что в атаке офицер идёт не впереди солдат, а за ними.

[omsdon]

Сообщение от Север

Это называлась в то время" офицеркая честь,"
и она от количества денег не зависела.
Солдат был свободен от этой обузы.

Согласно моим российским друзьям, наиболее боеспособные подразделения ВС РФ, это офицерские группы спецназа.
Как вы думаете почему?
В США наиболее боеспособные это Дельта и Котики.
По странному стечению обстоятельств с учетом надбавок, они же самые высоко оплачиваемые.
Как думаете почему?

[Север]

Сообщение от omsdon

Согласно моим российским друзьям, наиболее боеспособные подразделения ВС РФ, это офицерские группы спецназа.
Как вы думаете почему?
В США наиболее боеспособные это Дельта и Котики.
По странному стечению обстоятельств с учетом надбавок, они же самые высоко оплачиваемые.
Как думаете почему?

Ключевое слово тут "офицерские".
Странно, если бы солдатики ,год назад увидевшие автомат, были тренированнее и боеспособней офицеров.

Денюжки тут лишь приятное дополнение.
Срочнику вы хоть полный вещмешок деньгов напихайте, от этого он не станет Рембо.

[omsdon]

Сообщение от Север

Ключевое слово тут "офицерские".
Странно, если бы солдатики ,год назад увидевшие автомат, были тренированнее и боеспособней офицеров.

Денюжки тут лишь приятное дополнение.
Срочнику вы хоть полный вещмешок деньгов напихайте, от этого он не станет Рембо.

В группы спецназа входят исверхсрочники.
А они автомат не только видели, но страшно подумать даже в руках держали.
А вот получают куда меньше офицеров.

[Север]

Сообщение от omsdon

В группы спецназа входят исверхсрочники.
А они автомат не только видели, но страшно подумать даже в руках держали.
А вот получают куда меньше офицеров.

Такого звания и должности "сверхсрочники", в России нет, это во первых.
Во вторых я не совсем понимаю какую мысль вы пытаетесь до меня донести.
За звание доплату пока вроде не отменяли в России