Проект "История России" - SVOBODA-ON!

Всеволод · 12.12.2017, 14:59

Мысль началась по ходу темы про "если б я был президентом". Но решил вынести в отдельную.

Итак, что б я сделал, если б стал президентом/императором/богом? По пунктам.
1. Повелеваю устроить по всей стране сеть заповедников, в каждом из которых воспроизводится облик какой-либо эпохи. Петровской, Александра Третьего, Сталина, Брежнева, князя Игоря, царя Алексея, Ивана Грозного и т.п.
2. Степень соответствия исторической истине определяется комиссией РАН с участием историков от доктора наук и выше.
3. Каждый совершеннолетний гражданин обязан 1 месяц в году провести в таком заповеднике. Эпоха и общественная роль определяются лотереей. Дважды на одну позицию не отправлять.
4. Если гражданин считает, что в заповеднике что-то не соответствовало исторической истине, он вправе подавать жалобы в Историческую Прокуратуру.

Плюсы.
1. Граждане познакомятся со своей историей - такой, как ее видит официальная наука.
2. Вернувшись с такого курорта, гражданин первым делом засядет за изучение истории. Правильно ли его наказали батогами? Почему казак Яшка Косой принес ему за назначение на Камчатку не семь рублев, а только пять? Насколько были распространены бани в эпоху Юрия Долгорукого? А потом строчить жалобы и участвовать в разбирательстве дела, попутно выслушивая аргументы оппоннетов.

В результате изучение собственной истории станет главным национальным занятием, а историк - самой уважаемой профессией.

Niko82 · 12.12.2017, 15:05

Считаю что возникнут проблемы с искренностью исполнения ролей, особенно на трезвую голову.

Нора · 12.12.2017, 15:07

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Мысль началась по ходу темы про "если б я был президентом". Но решил вынести в отдельную.

Итак, что б я сделал, если б стал президентом/императором/богом? По пунктам.
1. Повелеваю устроить по всей стране сеть заповедников, в каждом из которых воспроизводится облик какой-либо эпохи. Петровской, Александра Третьего, Сталина, Брежнева, князя Игоря, царя Алексея, Ивана Грозного и т.п.

К сожалению, у нас история меняется в зависимости от руководства страны. Сейчас история России и СССР, на мой взгляд, отличается от реальной весьма значительно. Поэтому в Ваших "исторических инкубаторах" будут знакомиться скорее с мифами.

Всеволод · 12.12.2017, 15:12

Цитата:

Сообщение от Нора

К сожалению, у нас история меняется в зависимости от руководства страны. Сейчас история России и СССР, на мой взгляд, отличается от реальной весьма значительно. Поэтому в Ваших "исторических инкубаторах" будут знакомиться скорее с мифами.

Меняются учебники. Археологии и истории, в общем, пофиг. Именно затем и задуман проект: чтоб гражданин все-таки полез читать нормальные исторические работы, а не то, что Вы имеете в виду под "историей".

PAULIUS · 12.12.2017, 15:16

Хде деньги Зин? Стричь народ посредством налогов на такое кино?

Всеволод · 12.12.2017, 15:17

Цитата:

Сообщение от PAULIUS

Хде деньги Зин? Стричь народ посредством налогов на такое кино?

Сейчас в стране находится бабло на гораздо бОльшую херню.

Niko82 · 12.12.2017, 15:17

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Меняются учебники. Археологии и истории, в общем, пофиг. Именно затем и задуман проект: чтоб гражданин все-таки полез читать нормальные исторические работы, а не то, что Вы имеете в виду под "историей".

Есть уже, называется экспериментальной археологией, помогает прочувствовать дух того времени, и выяснить некоторые вещи.
Но вот заставлять население массово изучать документы и труды ученых, думаю все это в итоге боком выйдет.

Черный модер · 12.12.2017, 15:17

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Меняются учебники. Археологии и истории, в общем, пофиг. Именно затем и задуман проект: чтоб гражданин все-таки полез читать нормальные исторические работы, а не то, что Вы имеете в виду под "историей".

Я предположу, что самое главное - меняется человек внутренне в этих эпохах. И поэтому симуляция внешнего окружения мало что даст.
Ну вот поставь меня колхозником довоенным. Во-первых, не умею, во-вторых, не хочу и не буду.

Нора · 12.12.2017, 15:18

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Меняются учебники. Археологии и истории, в общем, пофиг. Именно затем и задуман проект: чтоб гражданин все-таки полез читать нормальные исторические работы, а не то, что Вы имеете в виду под "историей".

Ну, если Вы, как президент/император/правитель, заставите переделать учебники, разгоните наш парламент, то тогда, конечно, есть шанс, что реконструкции будут близки к реальности. А так, как сейчас, никто не даст отражать реальность. Заклюют! Очернитель России и т.п.!

Причём заклюют под овации народа.

Сноб · 12.12.2017, 15:21

Цитата:

Сообщение от Нора

Ну, если Вы, как президент/император/правитель, заставите переделать учебники, разгоните наш парламент, то тогда, конечно, есть шанс, что реконструкции будут близки к реальности. А так, как сейчас, никто не даст отражать реальность. Заклюют! Очернитель России и т.п.!

Причём заклюют под овации народа.

Не говоря уже о том, что история у каждого своя. Кто-то сидел в сталинское время, а кто-то охранял и расстреливал. Может у них быть одинаковый взгляд на тот период?

Нора · 12.12.2017, 15:24

Цитата:

Сообщение от Сноб

Не говоря уже о том, что история у каждого своя. Кто-то сидел в сталинское время, а кто-то охранял и расстреливал. Может у них быть одинаковый взгляд на тот период?

История всё-таки предполагает взгляд на события издалека (в смысле по прошествии достаточного времени).

Всеволод · 12.12.2017, 15:29

Цитата:

Сообщение от Сноб

Не говоря уже о том, что история у каждого своя. Кто-то сидел в сталинское время, а кто-то охранял и расстреливал. Может у них быть одинаковый взгляд на тот период?

Вот для того и лотерея. В этом году ты, скажем, приближенный хана в Сарай-Берке (а че, коренная Россия), а в следующем, не взыщи, рабочий на стройке Парадиза для царя Петера.

Всеволод · 12.12.2017, 15:27

Цитата:

Сообщение от Нора

Ну, если Вы, как президент/император/правитель, заставите переделать учебники

Не я. Сами граждане переделают. В ходе дискуссий по впечатлениям от пребывания на курорте. В том, собсно, и смысл.

Сноб · 12.12.2017, 15:07

Идея не суперновая. Есть такой фильм

Черный модер · 12.12.2017, 15:12

Блажь)

Да и при известной решительности и так можно все это испытать. Но в принудильном порядке....

СССР реконструировать по воспоминаниям Мара

Всеволод · 12.12.2017, 15:13

Цитата:

Сообщение от Черный модер

СССР реконструировать по воспоминаниям Мара

Не вопрос. Но количество жалоб зашкалит, ИП внесет поправки.

Mar · 12.12.2017, 15:14

Никто не поедет ни в какие лагеря.

Историю нужно изучать в школах лучше, и популяризировать.

Посмотрел я фильм Викинг - это же чернуха и клевета все. Автора его хорошо бы в лагеря отправить, но несколько другие.

А про Куликовскую битву никто не снял фильма - вот это позор.

Лучший фильм исторический - Александр Невский, черно-белый который.

Вот этим курсом и сегодня надо идти.

Всеволод · 12.12.2017, 15:16

Цитата:

Сообщение от Mar

Никто не поедет ни в какие лагеря.

5. За уклонение - кара по законам соответствующей эпохи.

Niko82 · 12.12.2017, 15:19

Цитата:

Сообщение от Mar

Никто не поедет ни в какие лагеря.

Историю нужно изучать в школах лучше, и популяризировать.

Посмотрел я фильм Викинг - это же чернуха и клевета все. Автора его хорошо бы в лагеря отправить, но несколько другие.

А про Куликовскую битву никто не снял фильма - вот это позор.

Лучший фильм исторический - Александр Невский, черно-белый который.

Вот этим курсом и сегодня надо идти.

Потому что фильм все-же художес венный а не исторический.

Сноб · 12.12.2017, 15:18

История наука политическая, она по определению не может быть объективно правдивой. В математике дважды два всегда равно четырём, а в истории нет. Совсем недавние события перекручены до неузнаваемости, что говорить о событиях многовековой давности?

Всеволод · 12.12.2017, 15:35

Цитата:

Сообщение от Сноб

История наука политическая, она по определению не может быть объективно правдивой. В математике дважды два всегда равно четырём, а в истории нет. Совсем недавние события перекручены до неузнаваемости, что говорить о событиях многовековой давности?

Вот пребывание на курортах и сподвигнет граждан начать разбираться во всех этих хитросплетениях. Читать источники, ходит на консультации к историкам... Я ж не зря сказал, что они станут самыми авторитетными людьми. Куда там юристам.

Нора · 12.12.2017, 15:54

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Вот пребывание на курортах и сподвигнет граждан начать разбираться во всех этих хитросплетениях. Читать источники, ходит на консультации к историкам... Я ж не зря сказал, что они станут самыми авторитетными людьми. Куда там юристам.

Знаете, какая будет реакция людей на Ваши действия? "А ведь царь-то ненастоящий!" (помните "Иван Васильевич меняет профессию"?).

Зигги · 12.12.2017, 15:20

Цитата:

Сообщение от Всеволод

В результате

подозреваю, что назад не все вернутся

после пытошных подвалов или с той перманентной голодухи или от простой санитарии в местах пребывания.

кстати, а не слабо направить кого.нибудь в Рязань или в Москву перед штурмом их татарами?

или в Казань перед штурмом русскими?

да и не перед штурмом тоже.

например Мара в Ригу 1939 года - больше мы о нём не услышим.

Всеволод · 12.12.2017, 15:26

Цитата:

Сообщение от Зигги

подозреваю, что назад не все вернутся

после пытошных подвалов или с той перманентной голодухи или от простой санитарии в местах пребывания.

кстати, а не слабо направить кого.нибудь в Рязань или в Москву перед штурмом их татарами?

или в Казань перед штурмом русскими?

да и не перед штурмом тоже.

например Мара в Ригу 1939 года - больше мы о нём не услышим.

Мар можно отправить в Ригу перед взятием ее Петром. Там гораздо веселее было.

Хз, должна ли лотерея предусматривать возможность личной гибели. Но посмотреть реконструкцию - вполне.

Зигги · 12.12.2017, 15:22

Цитата:

Сообщение от Mar

А про Куликовскую битву никто не снял фильма

про что снимать?
её ж не было

Цитата:

Сообщение от Mar

Лучший фильм исторический - Александр Невский, черно-белый который.

ещё лучше мультик про Винни Пуха
уровень историчности одинаковый

Всеволод · 12.12.2017, 15:30

Цитата:

Сообщение от Зигги

про что снимать?
её ж не было

Кстати - охрененная дискуссия развернется. Всей страной.

Laborant · 12.12.2017, 15:25

Цитата:

Сообщение от Черный модер

симуляция внешнего окружения мало что даст.

Помните тот эксперимент, где студентам из вполне демократической страны предложили сыграть в концлагерь? И как они весело втянулись за три дня.
Ничего в людЯх не меняется.

***
А сторонникам коммунизма я люблю рассказывать анекдот о бесплатном пиве.

Черный модер · 12.12.2017, 16:58

Цитата:

Сообщение от Laborant

Помните тот эксперимент, где студентам из вполне демократической страны предложили сыграть в концлагерь? И как они весело втянулись за три дня.
Ничего в людЯх не меняется.

.

Ну это же что касается общественных отношений. Это да, гибко.
А материальная культура?

Всеволод · 12.12.2017, 17:00

Цитата:

Сообщение от Черный модер

Ну это же что касается общественных отношений. Это да, гибко.
А материальная культура?

В самом первом посте про нее упомянул. Про количество бань, про удобство и надежность обмундирования Петровской армии, про "санитарию" привычки носить серебряные копейки во рту - тоже будет дофига дискуссий.

Нора · 12.12.2017, 15:28

Цитата:

Сообщение от Зигги

Цитата: Сообщение от Mar Посмотреть сообщение Лучший фильм исторический - Александр Невский, черно-белый который.

ещё лучше мультик про Винни Пуха уровень историчности одинаковый

Полностью согласна!

Нора · 12.12.2017, 15:35

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Кстати - охрененная дискуссия развернется. Всей страной.

У нас народ - любитель исторических мифов (о непобедимости России, о прекрасной жизни в СССР и т.д. по списку

) . Так что боюсь, дискуссия получится однобокая.

Всеволод · 12.12.2017, 15:36

Цитата:

Сообщение от Нора

У нас народ - любитель исторических мифов (о непобедимости России, о прекрасной жизни в СССР и т.д. по списку

) . Так что боюсь, дискуссия получится однобокая.

Так если история скажет, что не было - увы... Пущай попробуют переспорить. Заодно книжки почитают, поле перекопают на сто метров в глубину.

Сноб · 12.12.2017, 15:36

Каждый выбирает тот вариант истории, который ему нравится. Если этот вариант не соответствует фактам - тем хуже для фактов. Даже академики от истории этим грешат, что уж говорить о любителях?

Всеволод · 12.12.2017, 15:37

Цитата:

Сообщение от Сноб

Каждый выбирает тот вариант истории, который ему нравится. Если этот вариант не соответствует фактам - тем хуже для фактов. Даже академики от истории этим грешат, что уж говорить о любителях?

Еще раз - это пока на курорт не попадет. В том варианте, который выбрал кто-то другой.

Зигги · 12.12.2017, 15:56

Высадить в Москву сотни три любителей книг про "попаданцев" перед взятием москвы Тохтамышем и пусть ждут когда "с небес попрёт десант России"

Зигги · 12.12.2017, 15:57

А ещё любителей "русского крыма" в ....... крым, русским ............. при Гиреях

Всеволод · 12.12.2017, 15:59

Цитата:

Сообщение от Зигги

А ещё любителей "русского крыма" в ....... крым, русским ............. при Гиреях

Русским послом Ивана Великого при Менгли-Гирее? Вполне приятное место. Правда, придется читать грамоту с просьбой о набеге на Киев.

Про это тож в учебниках не пишут, а вот в книжках, даже популярных - вполне.

Была у меня мысль прописать внесение в лотерею элемента определенности. Но пускай товарищ на небесах сам справляется.

георг1 · 12.12.2017, 16:01

Я против.
Лучше построить ПТУ.
А то ещё лет пять и в пещеры поскочим.

Зигги · 12.12.2017, 16:08

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Русским послом Ивана Великого при Менгли-Гирее?

кого-то послом, а 99,9 на невольничий рынок в Кафу

Всеволод · 12.12.2017, 16:13

Цитата:

Сообщение от Зигги

кого-то послом, а 99,9 на невольничий рынок в Кафу

А можно с продолжением? А то где-то и когда-то читал легенду, что, когда на Балеарских островах чума выкосила мужиков, их заменили славянскими рабами.

Сейчас всем история, в общем-то, похер. Каждый верит в свою легенду, докапываться до исторической истины всем лень. Оный проект заставит граждан заняться изучением. От безысходности.

Mar · 12.12.2017, 16:23

История - это не просто перечисление фактов. Изучать надо мотивы, силы и значение, которые стоят за этими фактами.

Например, взять Ивана Грозного. Можно рассказывать об опричнине и репрессиях, а можно об усилении и расширении России, присоединении Казани, Астрахани, Сибири и т.п.

Всеволод · 12.12.2017, 16:28

Цитата:

Сообщение от Mar

История - это не просто перечисление фактов. Изучать надо мотивы, силы и значение, котороые стоят за этими фактами.

Например, взять Ивана Грозного. Можно рассказывать об опричнине и репрессиях, а можно об усилении и расширении России, присоединении Казани, Астрахани, Сибири и т.п.

Кстати, совершенно в точку.

- Я вчера вернулся из заповедника Ивана Грозного. Там мне показывали набег на Новгород в лучших традициях Чингисхана. Скажите, каковы были его мотивы и какое значение имело это мероприятие?
- Понимаете, Иван стремился укрепить государство, а Новгород традиционно был мятежным. Конечно, печальный случай, но это было необходимо, чтобы раз навсегда сделать новгородцев лояльными. Данное мероприятие послужило усилению Величия.
- Понял. А может быть, ну его нахер, такое Величие-то?

Глядишь, и задумаются граждане...

Про "присоединение" Казани - там даже без разницы, с какой стороны попадется роль. Психологическая реабилитация потребуется.

Mar · 12.12.2017, 16:34

Цитата:

Сообщение от Всеволод

- Понимаете, Иван стремился укрепить государство, а Новгород традиционно был мятежным. Конечно, печальный случай, но это было необходимо, чтобы раз навсегда сделать новгородцев лояльными. Данное мероприятие послужило усилению Величия.
- Понял. А может быть, ну его нахер, такое Величие-то?

Глядишь, и задумаются граждане...

Конечно нахер- была бы сейчас Литва до самого Ленинграда, да и его бы не было в природе.

Мелочь какая.

георг1 · 12.12.2017, 16:38

Цитата:

Сообщение от Mar

Конечно нахер- была бы сейчас Литва до самого Ленинграда, да и его бы не было в природе.

Мелочь какая.

Безосновательное утверждение.

Mar · 12.12.2017, 16:45

Цитата:

Сообщение от георг1

Безосновательное утверждение.

Совершенно основательное. Например, возьмите историю древнего русского города Юрьева.

Всеволод · 12.12.2017, 16:39

Цитата:

Сообщение от Mar

Конечно нахер- была бы сейчас Литва до самого Ленинграда, да и его бы не было в природе.

Мелочь какая.

- А это сильно страшно? По сравнению с тем, что я видел в заповеднике.

- Здравствуйте, вчера я вернулся из заповедника присоединителей Сибири. Скажите, какое историческое значение имело то, что мы за просрочку дани в 500 белок завоевали этот юрт? А перед этим вырезали Сарайчик-на-Яике?
- По поводу Яика - вы сильно поссорили царя Ивана с ногайцами, сорвали поставки лошадей русским, очень подвели тех, кто дрался в Ливонии. По поводу Сибири: Москва от этого получила много бабла, на века.
- Ой, а если я из Краснодара, мне от этого какая радость-то?

Спасибо Мару огромное - он увидел в моей идее еще один резерв. Сам бы не догадался. Серьезно.

Mar · 12.12.2017, 16:44

Цитата:

Сообщение от Всеволод

- А это сильно страшно? По сравнению с тем, что я видел в заповеднике.

Сильно, потому что в одном случае погибли сотни, а в другом - миллионы либо вообще не родились, либо были бы ассимилированы западными народами, лишены языка и православной веры.

Вы же пытаетесь доказать, что пусть лучше уцелеют те сотни, и черт с теми миллионами. Но это позиция во вред стране и народу.

Зигги · 12.12.2017, 16:45

Цитата:

Сообщение от Всеволод

когда на Балеарских островах чума выкосила мужиков, их заменили славянскими рабами

не похожи там местныe на славян
совсем

Цитата:

Сообщение от Mar

была бы сейчас Литва до самого Ленинграда

вот было бы славно

Цитата:

Сообщение от Mar

его бы не было в природе

и кто (кроме вас) заплакал бы?

Цитата:

Сообщение от Mar

а в другом - миллионы либо вообще не родились

когда вырезали казань, миллионы татар не родились

Сноб · 12.12.2017, 16:53

Выражение "казанский сирота" появилось после взятия Казани. Такая там резня была.

Зигги · 12.12.2017, 17:03

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Кстати, заповедник "Литва" тоже не помешает.

Сбежав в Литву, князь Курбский сильно удивился тамошним правилам.

Всеволод · 12.12.2017, 17:08

О Ленинграде.

- Я вчера вернулся из заповедника "Петровские деяния". Попал в Питер. Такой размах! Такая красота! Такие масштабы! Воистину Величие!
- А кем ты там был?
- Меньшиковым, мне еще Ижору подарили.
- Задушу, сука! Я - сваебоем...

Сноб · 12.12.2017, 17:12

Древнерусская политика

Тест.

http://diletant.media/personality_te...38361941/pass/

Я - Ярослав Мудрый. Да кто бы сомневался!

георг1 · 12.12.2017, 17:25

Цитата:

Сообщение от Сноб

Древнерусская политика

Тест.

http://diletant.media/personality_te...38361941/pass/

Я - Ярослав Мудрый. Да кто бы сомневался!

А я Мономах...

Зануда · 12.12.2017, 19:18

Цитата:

Ты - Ты – Владимир Красное Солнышко

И твоя политика направлена на христианизацию населения. Это не только придаст православию законный статус, но и поможет обрести ценных союзников.

Ахуеть, блядь...

mikhaly4 · 12.12.2017, 19:45

Я хочу в будущее!
История всё равно ничему не учит.
Все (пусть не все, но многие) всё (или многое) знают, понимают, и всё равно делают то что делают.

Всеволод · 13.12.2017, 07:13

В будущем каждый из нас оказывается ежечасно. А насчет знания истории... Зачем Семен Дежнев поехал из Якутска в Москву после своего вояжа на Анадырь?

mikhaly4 · 13.12.2017, 11:44

Цитата:

Сообщение от Всеволод

В будущем каждый из нас оказывается ежечасно. А насчет знания истории... Зачем Семен Дежнев поехал из Якутска в Москву после своего вояжа на Анадырь?

Понятия не имею. Возил чего-то, наверное.
Мне это знание никак не поможет ни сегодня, ни в будущем.
Я ещё понимаю что описание общих процессов помогает понять развитие общественных отношений.
Но даже это понимание не помогает перепрыгнуть из феодализма в капитализм, например.
А уж знание о том что делал человек Н. в день Х - вообще кроме любопытства ничего не удовлетворяет.

Niko82 · 13.12.2017, 12:14

Цитата:

Сообщение от mikhaly4

Понятия не имею. Возил чего-то, наверное.
Мне это знание никак не поможет ни сегодня, ни в будущем.
Я ещё понимаю что описание общих процессов помогает понять развитие общественных отношений.
Но даже это понимание не помогает перепрыгнуть из феодализма в капитализм, например.
А уж знание о том что делал человек Н. в день Х - вообще кроме любопытства ничего не удовлетворяет.

Можно я на эти ваши слова ссылаться буду

mikhaly4 · 13.12.2017, 12:28

Цитата:

Сообщение от Niko82

Можно я на эти ваши слова ссылаться буду

В каком качестве?
Я никогда не заявлял себя в качестве знатока истории, если заметили, в исторические споры никогда не лезу.
Так что вряд ли ссылка на мои слова будет авторитетной в таком случае.

Что же касается споров о современной политике, то пожалуйста, т.к. я действительно не думаю что тут важны фамилии и действия отдельных персон в прошлом, особенно если они не первые лица, принимавшие исторические решения.
Т.е. важны процессы, их характер, где можно видеть какие-то аналогии, а не чьи-то личные приключения.
Приключения любопытны, но не более.

Всеволод · 13.12.2017, 13:47

Цитата:

Сообщение от mikhaly4

Понятия не имею. Возил чего-то, наверное.

Себя любимого возил. Ибо ходил он на Анадырь вовсе не пролив искать, а моржовое лежбище. И привез оттуда моржовую кость. И сдал якутскому воеводе - по госцене. Так вот в Якутске не нашлось столько бабла, чтоб ему заплатить. Отправили получать в Москву.

Зная эти подробности, можно немножко по-иному смотреть на отважных землепроходцев. А если вспомнить, что в банде Федота Попова он был ОДИН государев человек (казак) - так совсем интересно станет. Прочувствуется дух эпохи.

А Вы говорите - зачем знать, что такой-то делал в такой-то день.... Это не личные приключения, это общественные отношения.

Niko82 · 13.12.2017, 15:03

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Себя любимого возил. Ибо ходил он на Анадырь вовсе не пролив искать, а моржовое лежбище. И привез оттуда моржовую кость. И сдал якутскому воеводе - по госцене. Так вот в Якутске не нашлось столько бабла, чтоб ему заплатить. Отправили получать в Москву.

Зная эти подробности, можно немножко по-иному смотреть на отважных землепроходцев. А если вспомнить, что в банде Федота Попова он был ОДИН государев человек (казак) - так совсем интересно станет. Прочувствуется дух эпохи.

А Вы говорите - зачем знать, что такой-то делал в такой-то день.... Это не личные приключения, это общественные отношения.

Ну так гешпанцы с португалами, америку открывали то-же не из любви к науке и тяге к географии.
А люди они везде одинаковые.

mikhaly4 · 13.12.2017, 16:12

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Себя любимого возил. Ибо ходил он на Анадырь вовсе не пролив искать, а моржовое лежбище. И привез оттуда моржовую кость. И сдал якутскому воеводе - по госцене. Так вот в Якутске не нашлось столько бабла, чтоб ему заплатить. Отправили получать в Москву.

Зная эти подробности, можно немножко по-иному смотреть на отважных землепроходцев. А если вспомнить, что в банде Федота Попова он был ОДИН государев человек (казак) - так совсем интересно станет. Прочувствуется дух эпохи.

А Вы говорите - зачем знать, что такой-то делал в такой-то день.... Это не личные приключения, это общественные отношения.

Из этого можно сделать вывод о феодализме.
Государев человек поехал на край света и привез какие-то ценности, причём, небось еще и не купил их там, а отобрал.
Не продал, а сдал начальству, за деньгами был отправлен в столицу.

Т.е. никаких капиталистических "купи-продай" и прибыль в карман.

Niko82 · 13.12.2017, 07:21

https://youtu.be/k_sybGcWDSg
Снимали как кажется реконструкторы и жалко что нет ссылки на оригинальную озвучку.

Всеволод · 13.12.2017, 14:25

Другой простенький пример. Скажу: "В середине 17 века немецкие офицеры называли тобольского воеводу vice-roy". Вы скажете: "И что?"

А то.
1. У немцев не было сомнений относительно того, чем являлась тогдашняя Сибирь - бооольшой колонией, со своим вице-королем.
2. А что вообще делали немецкие офицеры в Тобольске? А то. Служили. В драгунских и рейтарских полках. Даже в сибирских ебенях тогда были полки, обмундированные, вооруженные и обученные европейцами. Что как бы намекает, что Петр не такой уж и инноватор.

GuTT · 13.12.2017, 14:35

фиг его знает почкму его в инноваторы записали... например, в середине 17-го века у нас были ударнокремнёвые замки в ебенях - у Хабарова, а у него в армии - фитильные в 18-м

Всеволод · 13.12.2017, 14:45

Меня больше умилило, что в тогдашней армии (до 1707) на 6 солдат полагались лошадь, повозка и слуга. Уж не отсюда ли слово "шестерка".

Niko82 · 13.12.2017, 15:06

https://youtu.be/K4lX_yuFKIg
Вот товарищ модератор, граждане уже сейчас предлагают прикоснуться, хотя и не полностью, к вашей мечте.

Всеволод · 13.12.2017, 16:41

Ну почему. У него был вариант сдать купцам, вдвое дороже. Но низзя, ибо запрещено.

Вы проглядели еще одну вещь. У воеводы не нашлось в казне столько бабла, хотя он ежегодно принимал у промышленников товар. Представляете, насколько хищнически велся промысел в том вояже? Ах да, по официальной версии он еще и бивни павших на отмели ("Русская Кошка") моржиков собирал...

А еще 17 век известен как век Великой Соболиной Охоты. Клевещут, поголовье так и не восстановилось.

Это все к вопросу о том, на какие бабки московский царь игрался в геополитику. Тогда.

Хотя - спорили мы как-то с кем-то, так она утверждала, что не моржовые, а мамонтовые бивни были у Дежнева. Их тоже собирали по мере возможности на продажу, да. Только где он их там столько набрал? Ему на Берелех надо было или на Волчью Гриву.

mikhaly4 · 13.12.2017, 17:57

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Ну почему. У него был вариант сдать купцам, вдвое дороже. Но низзя, ибо запрещено.

Значит такого варианта и не было.
В таком количестве никто не сможет купить, а если бы смог - это не прошло бы незамеченным, а поскольку запрещено - надо делать незаметно же.
И цены бы обвалиилсь при свободном рынке.

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Вы проглядели еще одну вещь. У воеводы не нашлось в казне столько бабла, хотя он ежегодно принимал у промышленников товар. Представляете, насколько хищнически велся промысел в том вояже? Ах да, по официальной версии он еще и бивни павших на отмели ("Русская Кошка") моржиков собирал...

Я не то что проглядел, я не понимаю, поскольку это частный пример, это единичный случай или так было принято и это в порядке вещей?
И делалось постоянно?
Не похоже на распротранённый случай ровно по той же причине - не нашлось денег.
Если бы это было нормой - деньги были бы заложены в бюджет.

Цитата:

Сообщение от Всеволод

А еще 17 век известен как век Великой Соболиной Охоты. Клевещут, поголовье так и не восстановилось. Это все к вопросу о том, на какие бабки московский царь игрался в геополитику. Тогда.

Это не вызывает вопросов, это известный факт.

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Их тоже собирали по мере возможности на продажу, да.

Нормальные капиталистические отношения мне видятся так что некто собирает инвестиции на экспедицию, берёт в ту экспедицию стеклянные бусы и "огненную воду", меняет на драгоценности, привозит драгоценности обратно и продаёт за нормальные деньги.
Возвращает долги, собирает новую экспедицию, и т.д. круг за кругом.
И суть даже не в том насколько это хищнически или нет.
Суть, конечно, в преимущественных общественных отношениях.

А когда одни государевы люди идут, неведомо откуда и как притаскивают много добра, сдают другим государственным людям под опись и прОтокол, и идут к третьим государственным людям за вознаграждением - это какой-то феодальный фашизм.

Всеволод · 13.12.2017, 18:22

Вы опять пропустили один момент. Шли НЕгосударевы люди (отряд промышленников Федота Попова). Дежнева взяли с собой именно для того, чтобы эта банда обрела статус землепроходцев.

Niko82 · 13.12.2017, 18:25

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Вы опять пропустили один момент. Шли НЕгосударевы люди (отряд промышленников Федота Попова). Дежнева взяли с собой именно для того, чтобы эта банда обрела статус землепроходцев.

Аа это как у англичан с фрэнсисом дрейком.

Всеволод · 13.12.2017, 18:28

Цитата:

Сообщение от Niko82

Аа это как у англичан с фрэнсисом дрейком.

Ээээ... Можно подробней? А то биографию Дрейка когда-то знал. В чем сходство?

Niko82 · 13.12.2017, 18:31

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Ээээ... Можно подробней? А то биографию Дрейка когда-то знал. В чем сходство?

Пират пиратом был, а позже за подгон короне перешел на службу

Стал уважаемым человеком.

Всеволод · 13.12.2017, 18:33

Цитата:

Сообщение от Niko82

Пират пиратом был, а позже за подгон короне перешел на службу

Стал уважаемым человеком.

Про это я помню. Дежнев - совершенно наоборот. Сперва служба, потом вояж и бабло.

Зигги · 13.12.2017, 19:44

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Ээээ... Можно подробней? А то биографию Дрейка когда-то знал. В чем сходство?

Это вы НИКО спрашиваете?

Ничего общего

Если кто на дрейка и похож, так это новгородские ушкуйники

12.12.2017, 14:59	#1
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	Проект "История России" Мысль началась по ходу темы про "если б я был президентом". Но решил вынести в отдельную. Итак, что б я сделал, если б стал президентом/императором/богом? По пунктам. 1. Повелеваю устроить по всей стране сеть заповедников, в каждом из которых воспроизводится облик какой-либо эпохи. Петровской, Александра Третьего, Сталина, Брежнева, князя Игоря, царя Алексея, Ивана Грозного и т.п. 2. Степень соответствия исторической истине определяется комиссией РАН с участием историков от доктора наук и выше. 3. Каждый совершеннолетний гражданин обязан 1 месяц в году провести в таком заповеднике. Эпоха и общественная роль определяются лотереей. Дважды на одну позицию не отправлять. 4. Если гражданин считает, что в заповеднике что-то не соответствовало исторической истине, он вправе подавать жалобы в Историческую Прокуратуру. Плюсы. 1. Граждане познакомятся со своей историей - такой, как ее видит официальная наука. 2. Вернувшись с такого курорта, гражданин первым делом засядет за изучение истории. Правильно ли его наказали батогами? Почему казак Яшка Косой принес ему за назначение на Камчатку не семь рублев, а только пять? Насколько были распространены бани в эпоху Юрия Долгорукого? А потом строчить жалобы и участвовать в разбирательстве дела, попутно выслушивая аргументы оппоннетов. В результате изучение собственной истории станет главным национальным занятием, а историк - самой уважаемой профессией. __________________ Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 12.12.2017 в 15:02.

12.12.2017, 15:07	#14
Сноб F Регистрация: 21.08.2017 Сообщений: 1,442	Идея не суперновая. Есть такой фильм __________________ Хорошее воспитание — это способность спокойно переносить плохое воспитание других.

12.12.2017, 15:18	#20
Сноб F Регистрация: 21.08.2017 Сообщений: 1,442	История наука политическая, она по определению не может быть объективно правдивой. В математике дважды два всегда равно четырём, а в истории нет. Совсем недавние события перекручены до неузнаваемости, что говорить о событиях многовековой давности? __________________ Хорошее воспитание — это способность спокойно переносить плохое воспитание других.

12.12.2017, 15:36	#33
Сноб F Регистрация: 21.08.2017 Сообщений: 1,442	Каждый выбирает тот вариант истории, который ему нравится. Если этот вариант не соответствует фактам - тем хуже для фактов. Даже академики от истории этим грешат, что уж говорить о любителях? __________________ Хорошее воспитание — это способность спокойно переносить плохое воспитание других.

12.12.2017, 15:56	#35
Зигги Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022 Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 42,843	Высадить в Москву сотни три любителей книг про "попаданцев" перед взятием москвы Тохтамышем и пусть ждут когда "с небес попрёт десант России" __________________ "Пальцами блох ловить! Пальцами!"

12.12.2017, 15:05	#2
Niko82 F Регистрация: 26.03.2014 Сообщений: 22,728	Считаю что возникнут проблемы с искренностью исполнения ролей, особенно на трезвую голову.

12.12.2017, 15:16	#5
PAULIUS F Регистрация: 24.03.2014 Сообщений: 2,756	Хде деньги Зин? Стричь народ посредством налогов на такое кино?

12.12.2017, 15:12	#15
Черный модер Moderator Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 45,824	Блажь) Да и при известной решительности и так можно все это испытать. Но в принудильном порядке.... СССР реконструировать по воспоминаниям Мара

12.12.2017, 15:14	#17
Mar F Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 45,135	Никто не поедет ни в какие лагеря. Историю нужно изучать в школах лучше, и популяризировать. Посмотрел я фильм Викинг - это же чернуха и клевета все. Автора его хорошо бы в лагеря отправить, но несколько другие. А про Куликовскую битву никто не снял фильма - вот это позор. Лучший фильм исторический - Александр Невский, черно-белый который. Вот этим курсом и сегодня надо идти.

12.12.2017, 15:57	#36
Зигги Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022 Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 42,843	А ещё любителей "русского крыма" в ....... крым, русским ............. при Гиреях __________________ "Пальцами блох ловить! Пальцами!"

12.12.2017, 16:01	#38
георг1 F Регистрация: 14.01.2017 Сообщений: 21,577	Я против. Лучше построить ПТУ. А то ещё лет пять и в пещеры поскочим.

12.12.2017, 16:23	#41
Mar F Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 45,135	История - это не просто перечисление фактов. Изучать надо мотивы, силы и значение, которые стоят за этими фактами. Например, взять Ивана Грозного. Можно рассказывать об опричнине и репрессиях, а можно об усилении и расширении России, присоединении Казани, Астрахани, Сибири и т.п. Последний раз редактировалось Mar; 12.12.2017 в 16:26.

12.12.2017, 16:53	#49
Сноб F Регистрация: 21.08.2017 Сообщений: 1,442	Выражение "казанский сирота" появилось после взятия Казани. Такая там резня была. __________________ Хорошее воспитание — это способность спокойно переносить плохое воспитание других.

12.12.2017, 17:08	#51
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	О Ленинграде. - Я вчера вернулся из заповедника "Петровские деяния". Попал в Питер. Такой размах! Такая красота! Такие масштабы! Воистину Величие! - А кем ты там был? - Меньшиковым, мне еще Ижору подарили. - Задушу, сука! Я - сваебоем... __________________ Ребята, давайте жить дружно!

12.12.2017, 17:12	#52
Сноб F Регистрация: 21.08.2017 Сообщений: 1,442	Древнерусская политика Тест. http://diletant.media/personality_te...38361941/pass/ Я - Ярослав Мудрый. Да кто бы сомневался! __________________ Хорошее воспитание — это способность спокойно переносить плохое воспитание других.

12.12.2017, 19:45	#55
mikhaly4 Moderator Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 34,903	Я хочу в будущее! История всё равно ничему не учит. Все (пусть не все, но многие) всё (или многое) знают, понимают, и всё равно делают то что делают.

13.12.2017, 07:13	#56
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	В будущем каждый из нас оказывается ежечасно. А насчет знания истории... Зачем Семен Дежнев поехал из Якутска в Москву после своего вояжа на Анадырь? __________________ Ребята, давайте жить дружно!

13.12.2017, 07:21	#63
Niko82 F Регистрация: 26.03.2014 Сообщений: 22,728	https://youtu.be/k_sybGcWDSg Снимали как кажется реконструкторы и жалко что нет ссылки на оригинальную озвучку.

13.12.2017, 14:25	#64
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	Другой простенький пример. Скажу: "В середине 17 века немецкие офицеры называли тобольского воеводу vice-roy". Вы скажете: "И что?" А то. 1. У немцев не было сомнений относительно того, чем являлась тогдашняя Сибирь - бооольшой колонией, со своим вице-королем. 2. А что вообще делали немецкие офицеры в Тобольске? А то. Служили. В драгунских и рейтарских полках. Даже в сибирских ебенях тогда были полки, обмундированные, вооруженные и обученные европейцами. Что как бы намекает, что Петр не такой уж и инноватор. __________________ Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 13.12.2017 в 14:27.

13.12.2017, 14:35	#65
GuTT Banned Регистрация: 25.03.2014 Сообщений: 34,839	фиг его знает почкму его в инноваторы записали... например, в середине 17-го века у нас были ударнокремнёвые замки в ебенях - у Хабарова, а у него в армии - фитильные в 18-м

13.12.2017, 14:45	#66
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	Меня больше умилило, что в тогдашней армии (до 1707) на 6 солдат полагались лошадь, повозка и слуга. Уж не отсюда ли слово "шестерка". __________________ Ребята, давайте жить дружно!

13.12.2017, 15:06	#67
Niko82 F Регистрация: 26.03.2014 Сообщений: 22,728	https://youtu.be/K4lX_yuFKIg Вот товарищ модератор, граждане уже сейчас предлагают прикоснуться, хотя и не полностью, к вашей мечте.

13.12.2017, 16:41	#68
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	Ну почему. У него был вариант сдать купцам, вдвое дороже. Но низзя, ибо запрещено. Вы проглядели еще одну вещь. У воеводы не нашлось в казне столько бабла, хотя он ежегодно принимал у промышленников товар. Представляете, насколько хищнически велся промысел в том вояже? Ах да, по официальной версии он еще и бивни павших на отмели ("Русская Кошка") моржиков собирал... А еще 17 век известен как век Великой Соболиной Охоты. Клевещут, поголовье так и не восстановилось. Это все к вопросу о том, на какие бабки московский царь игрался в геополитику. Тогда. Хотя - спорили мы как-то с кем-то, так она утверждала, что не моржовые, а мамонтовые бивни были у Дежнева. Их тоже собирали по мере возможности на продажу, да. Только где он их там столько набрал? Ему на Берелех надо было или на Волчью Гриву. __________________ Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 13.12.2017 в 16:53.

13.12.2017, 18:22	#70
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,719	Вы опять пропустили один момент. Шли НЕгосударевы люди (отряд промышленников Федота Попова). Дежнева взяли с собой именно для того, чтобы эта банда обрела статус землепроходцев. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)