Урок, который стоит выучить каждому

[Reitarou]

Не знаю, насколько подходящий раздел...

http://www.echo.msk.ru/blog/adme/1414422-echo/

Урок, который стоит выучить каждому

Скажем сразу: это абсолютно реальная история, произошедшая в 1967 году в Калифорнии.

Рон Джонс преподавал историю в средней школе Эллвуда Кабберле в Пало-Альто, Калифорния. Во время изучения Второй мировой войны один из школьников спросил Джонса, как рядовые жители Германии могли притворяться, что ничего не знают о концентрационных лагерях и массовом истреблении людей в их стране. Так как класс опережал учебную программу, Джонс решил выделить одну неделю для посвященного этому вопросу эксперимента.

Понедельник

В понедельник он прочел детям лекцию о силе дисциплины. О том, что чувствует спортсмен, который усердно и регулярно тренируется, чтобы добиться успеха в каком-нибудь виде спорта. О том, как много работает балерина или художник, чтобы сделать совершенным каждое движение. О терпении ученого, увлеченного поиском научной идеи.

Джонс велел школьникам сесть в положение «смирно», так как оно лучше способствует учебе. Затем он приказал учащимся несколько раз встать и сесть в новое положение, потом также неоднократно велел выйти из аудитории и бесшумно зайти и занять свои места. Школьникам «игра» понравилась, и они охотно выполняли указания. Джонс велел учащимся отвечать на вопросы четко и живо, и они все с интересом повиновались, даже обычно пассивные ученики.

Вторник

Во вторник учитель вошел в класс и обнаружил, что все молча сидят в положении «смирно». Некоторые из учеников улыбались. Но большинство смотрели прямо перед собой с искренним сосредоточенным выражением, мышцы шеи были напряжены, никаких признаков улыбок, мыслей и даже вопросов.

Джонс объяснил классу силу общности. Он велел учащимся хором скандировать: «Сила — в дисциплине, сила — в общности». Ученики действовали с явным воодушевлением, видя силу своей группы. В конце урока Джонс показал учащимся приветствие, которое те должны были использовать при встрече друг с другом, — поднятую изогнутую правую руку к плечу — и назвал этот жест салютом Третьей волны. В следующие дни ученики регулярно приветствовали друг друга этим жестом.

Среда

В среду Джонс выдал членские билеты всем ученикам. Ни один человек не захотел покинуть аудиторию. Тринадцать учеников ушли с других уроков, чтобы принять участие в эксперименте. Учитель выдал каждому членский билет. На трех билетах он поставил красные крестики и сообщил их получателям, что им дано специальное задание сообщать обо всех, кто не подчиняется правилам класса. Однако на практике добровольным доносительством занялись около 20 человек. Один из учеников, отличавшийся крупным телосложением и малыми способностями к обучению, заявил Джонсу, что будет его телохранителем, и ходил за ним по всей школе.

Три самые успешные ученицы класса, чьи способности в новых условиях оказались не востребованы, сообщили об эксперименте родителям. В результате Джонсу позвонил местный раввин, который удовлетворился ответом, что класс на практике изучает немецкий тип личности. Раввин обещал объяснить все родителям школьниц. Джонс был крайне разочарован отсутствием сопротивления даже со стороны взрослых, директор школы приветствовал его салютом Третьей волны. К концу дня в организацию было принято более двухсот учеников. Многие отнеслись к своему участию в Третьей волне с полной серьезностью. Они требовали от других учеников строгого соблюдения правил и запугивали тех, кто не принимал эксперимент всерьез.

Четверг

К четвергу численность класса возросла до восьмидесяти человек. Джонс говорил о том, что такое гордость. «Гордость — это нечто большее, чем знамена и салюты. Гордость — это то, чего у вас никто не может отнять. Быть гордым — значит знать, что ты лучший... Это чувство нельзя уничтожить...» Он объяснил ученикам, что они — часть общенациональной молодежной программы, чьей задачей являются политические преобразования на благо народа. «Все, что мы до сих пор делали, было подготовкой к настоящему делу. По всей стране преподаватели набирают и тренируют молодежные отряды, которые с помощью дисциплины, общности, гордости и действий могли бы показать нации, что общество может стать лучше. Если мы сможем изменить порядки в этой школе, то мы сможем изменить порядки на фабриках, магазинах, в университетах и во всех других организациях. Вы — избранная группа молодых людей, которые помогут этому делу. Если вы выступите вперед и покажете, чему вы научились за последние четыре дня, мы сможем изменить судьбу нашего народа». Джонс велел четырем конвоирам вывести из аудитории и сопроводить в библиотеку трех девушек, чья лояльность была сомнительна. Затем он рассказал, что в полдень пятницы о Третьей волне по телевидению объявит лидер движения и новый кандидат на президентский пост.

Пятница

В пятницу 200 учеников набились в кабинет. Не было ни одного свободного места. Всюду висели знамена Третьей волны. Ровно в двенадцать часов Джонс закрыл двери и выставил у каждой по часовому. Друзья Джонса изображали фотографов, кружа по аудитории. «Перед тем как включить национальную пресс-конференцию, которая начнется через пять минут, я хочу продемонстрировать прессе, как мы подготовлены». С этими словами учитель отдал салют. В ответ сразу же автоматически взметнулось двести рук. Тогда он произнес девиз «Сила — в дисциплине». Его повторил многоголосый хор. Девиз произносили снова и снова. С каждым разом отклик толпы становился все громче. В пять минут первого Джонс включил телевизор, но на экране ничего не появилось.

Тогда он обратился к ученикам:

— Слушайте внимательно. Нет никакого вождя! Не существует никакого общенационального молодежного движения под названием «Третья волна». Вами манипулировали, вас подталкивали ваши собственные амбиции, и вы оказались в том положении, в каком находитесь сейчас. Вы ничем не лучше и не хуже тех немцев, которых мы изучали. Вы думали, что вы — избранные, что вы лучше тех, кого нет в этой комнате. Вы продали свою свободу за удобства, которые дают дисциплина и превосходство. Вы решили отказаться от своих собственных убеждений и принять волю группы и большую ложь.

После этого Джонс показал ученикам фильм о нацисткой Германии. С ее дисциплиной, парадами и факельными шествиями. И чем все это закончилось.

Итог

Потом Джонс подвел итог: «Если нам удалось полностью воспроизвести немецкий менталитет, то ни один из вас никогда не признается, что был на последнем сборе Третьей волны. Так же как немцам, вам будет трудно признаться самим себе, что вы зашли настолько далеко». Школьники расходились в подавленном состоянии, многие не могли сдержать слез.

[октябрь]

Хороший пример! путинят гасить!

[Август]

Спасибо, Рэй!
Впечатлило.
не знал об этом эксперименте.

[Reitarou]

Сам под впечатлением до сих пор. Жесть. Наверное, даже сейчас эти методы будут действовать. И даже в европейском обществе. Это ведь реально страшная вещь.

[Поручик Киже]

Сообщение от Reitarou

Сам под впечатлением до сих пор. Жесть. Наверное, даже сейчас эти методы будут действовать. И даже в европейском обществе. Это ведь реально страшная вещь.

Не на всех.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Поручик Киже

Не на всех.

Методы Антона Семёновича Макаренко и для таких срабатывали.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Сам под впечатлением до сих пор. Жесть. Наверное, даже сейчас эти методы будут действовать. И даже в европейском обществе. Это ведь реально страшная вещь.

Ну - в Калифорнии скорее всего школьники немного "развели" учителя.
( эффект "подигрывания" - на него Фриц (Фредерик) Перлз внимание обратил , когда "выражал своё несогласие" с Зигги Фрейдом )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Сам под впечатлением до сих пор. Жесть. Наверное, даже сейчас эти методы будут действовать. И даже в европейском обществе. Это ведь реально страшная вещь.

в европейском обществе регулярно и даже традиционно действуют.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

в европейском обществе регулярно и даже традиционно действуют.

После 45-го года могли бы и поумнеть.

[Черный модер]

Есть учителя на форуме?

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Есть учителя на форуме?

[DIZ]

Сообщение от Reitarou

это абсолютно реальная история, произошедшая в 1967 году в Калифорнии.

Чего-то не особо верится. Или она сильно причесана.
Условия нужны определенные. Благодатная почва. Желание беспрекословно подчиняться далеко не в каждом социуме присутствует в массовой порядке.

[AllBiBek]

Есть. Да, эксперимент известный, по пед.психологии проходится курсе на 3-4, точно не помню. Может показаться странным, но на меня он вообще впечатления не произвел: любой, кто работал в школе (а лучше - в детском лагере отдыха вожатил пару-тройку лет, там это показательнее) доходит до всех этих приемов самостоятельно. Там же в основе простейшие стадные манипуляции, да еще и на незрелых детских мозгах, проще пареной репы.

[PAULIUS]

Для не окрепших умов причастие к какой-то таинственно могучей организации очень заманчиво. Такая организация гарантирует коллективную поруку и снятие ответственности за самые наказуемые для непричастных деяния. Тут ещё важно противопоставить тех, кто состоит с теми, кто не удостоился. Атрибуты и знаки членства очень способствуют.
Пионерская, потом комсомольская организация в свои лучшие годы несли такие функции, позже здоровый цинизм их нейтрализовал, превратив в объект шуток. Тем не менее, внутри этих организаций возникали разные суб организации, вроде оперативных молодёжных дружин и пр.. Членов облекали властью наводить страх на окружающих, задерживать и избивать непослушных, тесно работать с милицией. Им выдавали удостоверения, значки, из них ковали кадры будущих карательных органов и номенклатуры.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от PAULIUS

Для не окрепших умов

Для чересчур сильно окрепших ( закостеневших , затвердевших ) всё не так уж сильно и отличается. В 1970е в Европе говорили о "новом средневековье" на основе "корпоративного духа".

[grg]

Когда аятоллла Хомейни вернулся в Иран в 1979г он в первую очередь попросил собрать подростков в возрасте от 13 до 16 лет. Через несколько лет они составили костяк стражей исламской революции...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от grg

Когда аятоллла Хомейни вернулся в Иран в 1979г он в первую очередь попросил собрать подростков в возрасте от 13 до 16 лет. Через несколько лет они составили костяк стражей исламской революции...

в переходном возрасте всё что угодно сработает - ну а "дисциплина , гимнастические упражнения , хоровое пение" как бы классика сублимации ещё со средневековья. Ну и , конечно же , религиозное рвение.

А розги по субботам - это даже как бы эротический массаж. Хотя вот и флагелланты были ( правда в России ещё и "хлысты" были ).

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

в переходном возрасте всё что угодно сработает - ну а "дисциплина , гимнастические упражнения , хоровое пение" как бы классика сублимации ещё со средневековья. Ну и , конечно же , религиозное рвение.

А розги по субботам - это даже как бы эротический массаж. Хотя вот и флагелланты были ( правда в России ещё и "хлысты" были ).

Почему-то про шариат вспомнилось. Там тоже вроде розги любят. )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Почему-то про шариат вспомнилось. Там тоже вроде розги любят. )

А где их не любят?

Хотя в Китае ( и в Северной Корее ) принято бамбуковыми палками по пяткам лупить.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А где их не любят?

Хотя в Китае ( и в Северной Корее ) принято бамбуковыми палками по пяткам лупить.

Там знают в таких делах толк. По пяткам больнее, наверное. Хотя никогда бы не подумал. ))))

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Почему-то про шариат вспомнилось. Там тоже вроде розги любят. )

Я, например, тоже сторонник телесных наказаний.)
Эффективность гораздо выше , издержек меньше, вреда практически нет ни обществу, ни преступникам.)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Я, например, тоже сторонник телесных наказаний.)
Эффективность гораздо выше , издержек меньше, вреда практически нет ни обществу, ни преступникам.)

Под гипнозом можно наказать так что даже следы от пыток на теле долго заживать не будут ( но телесным наказанием считаться не будет - абсолютно бесконтактно ).
:w acko1::wac ko1:
: crazy:

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Я, например, тоже сторонник телесных наказаний.)
Эффективность гораздо выше , издержек меньше, вреда практически нет ни обществу, ни преступникам.)

Черт его знает. Как вспомню отцовский ремень...

[Mavka]

Сообщение от grg

Когда аятоллла Хомейни вернулся в Иран в 1979г он в первую очередь попросил собрать подростков в возрасте от 13 до 16 лет. Через несколько лет они составили костяк стражей исламской революции...

Зачем за примерами так далеко ходить? Путлерюгенд уже давно создан и приносит свои плоды.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mavka

Зачем за примерами так далеко ходить? Путлерюгенд уже давно создан и приносит свои плоды.

от скаутов и прочих пластунов в Украине особо сильно не отличаются , кстати.

Хотя это всё даже скучно - "тоталитарные секты" ведь похожие методики применяют. Да и всякие там тренинги для менеджеров сетевого маркетинга - всё одинаково.

[Зануда]

Сообщение от PAULIUS

Для не окрепших умов причастие к какой-то таинственно могучей организации очень заманчиво.

В РФ очень многие пытаются примазаться к силовикам, обычно ФСБ /КБ или госнаркоконтроль, ФСО (охрана верхушки).

Лепят рамки номеров на машинах с надписями фсб, фсо, госнаркоконтроль.
прокуратура.

[Laborant]

Есть еще рамки "Управление по контролю над инопланетянами" и "Управление по управлению всеми управлениями".

[Idalgo]

Сообщение от Laborant

"Управление по управлению всеми управлениями".

Тут хоть с юмором

[Август]

у нас есть всякие наклейки, типа "СНP sponsor" (CHP - Калифорния Хайвэй Патрол - наше ГАИ ). не знаю, помогает или нет, никогда не клеил.

[Всеволод]

А я не зря занудно повторяю, что дорогие россияне потрясающе инфантильны.

[Mavka]

Сообщение от Всеволод

А я не зря занудно повторяю, что дорогие россияне потрясающе инфантильны.

Трудное детство... нехватка витаминов (Ц)

[Reitarou]

Опять ты меня путаешь. )) Я вот не знаю, есть ТАМ кто-нибудь или нет. И не парюсь на эту тему. Выходит я агностик. А про гностицизм первый раз, вообще, от вас с Нефой услышал.
Но авраамическая версия бога лично мне совсем не нравится. Никакая не нравится, но эта особенно. ))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Опять ты меня путаешь. ))

Не путаю. Кто тут не верит в жёлтую обезьяну?
( "парадокс идеи" - если оно названо , то оно существует в восприятии.
)

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Не путаю. Кто тут не верит в жёлтую обезьяну?
( "парадокс идеи" - если оно названо , то оно существует в восприятии.
)

А в розового единорога?
Вера - это не то, во что верю или не верю.
Вера - это то, что ведет нас и руководит.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Опять ты меня путаешь. )) Я вот не знаю, есть ТАМ кто-нибудь или нет. И не парюсь на эту тему. Выходит я агностик. А про гностицизм первый раз, вообще, от вас с Нефой услышал.
Но авраамическая версия бога лично мне совсем не нравится. Никакая не нравится, но эта особенно. ))

з'я - з'я.


Это вы просто не знакомились с этим как следует.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

з'я - з'я.


Это вы просто не знакомились с этим как следует.

Если там кто-то есть, наверное, зря. С практической точки зрения. )) Но не могу. Оно возмущает и вызывает внутренний протест. ))

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Если там кто-то есть, наверное, зря. С практической точки зрения. )) Но не могу. Оно возмущает и вызывает внутренний протест. ))

Это работа сатаны - протесты вызывать.)
И Бог не где-то там, а везде. В т.ч. и прямо тут, прямо сейчас.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Это работа сатаны - протесты вызывать.)

Заставить Сатану работать в субботу ??????

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Это работа сатаны - протесты вызывать.)
И Бог не где-то там, а везде. В т.ч. и прямо тут, прямо сейчас.

Может быть. Но кто-то ведь должен и на его стороне оказаться. Иначе было бы слишком скучно.

[Черный модер]

Сообщение от Лемберг

Ватимена. Это вообще вопрос веры, а не разума и логики

Вот в этой теме я делился свои открытием на счет того, что неверна сама постановка, которой мы привыкли пользоваться.
http://www.svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=2337

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Вот в этой теме я делился свои открытием на счет того, что неверна сама постановка, которой мы привыкли пользоваться.
http://www.svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=2337

"постановка , которой привыкли" ведь в самом деле неверна. Дифференциальное мышление ( атеизм - как раз продукт дифференциального мышления ) ведь в этом варианте не работает.

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

"постановка , которой привыкли" ведь в самом деле неверна.

"Вопроса", конечно.))

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

И даже не знаем есть ли у мистера Фикса план. А может и мистера Фикса вовсе нету. Остается быть агностиками. ))

Т.е. снять с себя ответственность и отказаться о поиска. В определенной мере такой подход избавит от тягости пути, но так же и лишит награды, которая в конце его.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Т.е. снять с себя ответственность и отказаться о поиска. В определенной мере такой подход избавит от тягости пути, но так же и лишит награды, которая в конце его.

отказаться от поиска - это как раз означает поддаться искушению Сатаны или кого-то помельче.

[Mavka]

Сообщение от mumu-and-gerasim

отказаться от поиска - это как раз означает поддаться искушению Сатаны или кого-то помельче.

Отсюда вывод - человек сам себе демон, сатана, или бог. Нечего на других ответственность перекладывать. ))

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Т.е. снять с себя ответственность и отказаться о поиска. В определенной мере такой подход избавит от тягости пути, но так же и лишит награды, которая в конце его.

А поиск даст результат разве? Выяснить есть ОН или Его нет не представляется возможным.
И может оно к лучшему, иначе к нему возникло бы слишком много вопросов.

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

отказаться от поиска - это как раз означает поддаться искушению Сатаны или кого-то помельче

Конечно. В полной мере отказаться от поиска означает отказ от жизни.

Сообщение от mumu-and-gerasim

Именно на способности человека нарекать вещи и явления именем основана магия , например. Да и "креативная сила веры" тоже. Да и в какой-то мере божественным предназначением человека как раз является дать имена всему и вся чтобы Бог мог всем этим "командовать". Поэтому наука не входит в противоречие с религией. ( И у арабов в 7м веке тоже не входила в противоречие ).

Вот кстати. О генетическом разуме, фашизме, мазохизме, геноциде, педофилах и прочих новопридуманных словах.
Он похожи на что-то из жизни и волнуют нас, поэтому мы склонны к тому чтобы ими пользоваться. В т.ч. и понятиями, которые они за собой несут. Новые, лживые и деформированные понятия.
Когда говорится сейчас о геях(тоже новое слово) - допускается естественное и нормальное существование людей, которые "от природы" такие.
На самом деле, геев как таковых не существует. Есть человек, который не может справиться со своей сексуальностью. Сексуальность - тоже вроде новое слово, правда.)) Сходу не могу подобрать ему замену правильную.)

Так и со всем остальным. Все это было всегда и никаких новых слов для этого не нужно. Но слова зачем-то появляются, а с ними - и новые смыслы. В этом есть смысл? Хороший смысл?

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Какие хитрые демоны, однако )) но и беспомощные, одновременно... нет человека - нет демонов ))

А вот человек как раз есть.)
Значит, и демоны тут. Пока, до поры.

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

А вот человек как раз есть.)
Значит, и демоны тут. Пока, до поры.

Если человек разрешает демонам брать над собой власть. Но они - всего лишь плод его воображения. Учитесь властвовать собой, и тогда демонам вас не одолеть.

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Отсюда вывод - человек сам себе демон, сатана, или бог.

Нет.
Человек не создал сам себя, например. И поэтому даже погубить сам себя не может.
Ведь никто из нас сам себя не родил, не выучил языку, не придумал себе рук и ног - все это было дано нам извне. В виде дара. "А зачем? - Просто так." (с)

Но мы может вовсю этим пользоваться. И все равно не всемогущи мы, потому что в состоянии все растерять.

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Нет.
Человек не создал сам себя, например. И поэтому даже погубить сам себя не может.
Ведь никто из нас сам себя не родил, не выучил языку, не придумал себе рук и ног - все это было дано нам извне. В виде дара. "А зачем? - Просто так." (с)

Но мы может вовсю этим пользоваться. И все равно не всемогущи мы, потому что в состоянии все растерять.

Человек создал себя сам - развился из букашки, благодаря своему уму и воспроизвел себе подобных. А вера в хорошее помогает ему совершенствоваться и возрождаться после неудач. В етом смысл воскрешения, я считаю. Все остальное - инсинуации мракобесов. ))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mavka

Человек создал себя сам

Там и по крайней мере двое было. Случаи партеногенеза у людей практически не наблюдались.

[Mavka]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Там и по крайней мере двое было. Случаи партеногенеза у людей практически не наблюдались.

Ну, это дело техники. Человек - мужчина и женщина, как единое целое, я имею в виду.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mavka

Ну, это дело техники. Человек - мужчина и женщина, как единое целое, я имею в виду.

вспомнился вопрос из какого-то богословского диспута 13го века - может ли Господь создать камень такой величины , который не сможет потом сам поднять?

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

А поиск даст результат разве? Выяснить есть ОН или Его нет не представляется возможным.

Конечно, даст!) Ведь многие нашли.
Не удается выяснить именно в таком виде, в каком мы хотим получить ответ сейчас, не зная Его.
Есть молитва, есть Писание, есть Церковь(ну или кому там что ближе). Все на свете приводит к Богу, т.к. он Источник всего, но эти пути - самые прямые.

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Если человек разрешает демонам брать над собой власть. Но они - всего лишь плод его воображения. Учитесь властвовать собой, и тогда демонам вас не одолеть.

Я заведомо не властен над собой. Я могу умереть, заболеть, например. Состариться.
Менее радикально - могу бояться, соблазниться, ошибиться.

У вас не так?)

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Я заведомо не властен над собой. Я могу умереть, заболеть, например. Состариться.
Менее радикально - могу бояться, соблазниться, ошибиться.

У вас не так?)

Вы властны над своим умом, пока вы в твердой памяти и не позволяете другим затуманивать вам мозги в их корыстных целях. Вы не властны над силами природы, но благодаря вашей сообразительности можете прожить свою жизнь вполне сносно и даже успешно, в гармонии с ней. Или в дисгармонии, если подвергаете себя порокам, разрушая свой мозг и здоровье.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mavka

Вы властны над своим умом

Не надо. Уму не особо нравится когда над ним кто-то хочет властвовать. ( даже задний ум при этом начинает "партизанить" в районе прямой кишки )

[Mavka]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Не надо. Уму не особо нравится когда над ним кто-то хочет властвовать. ( даже задний ум при этом начинает "партизанить" в районе прямой кишки )

Ну это у слабоумных и недоумных. А у нормальных все с этим нормально. ))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mavka

Ну это у слабоумных и недоумных. А у нормальных все с этим нормально. ))

Нормальных нет - есть необследованные.

( или как "шутят" авторы МКБ-10 - принципиальной разницы между неврозами и психозами нет. И в этой классификации они уже составляют общую группу )

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Человек создал себя сам - развился из букашки, благодаря своему уму и воспроизвел себе подобных.

Разве? По моему, человек просто пользовался своими половыми органами(которые тоже не он придумал себе), а от этого как-то(!) появлялись новые люди.

Сообщение от Mavka

А вера в хорошее помогает ему совершенствоватьса и возрождатьса после неудач. В етом смысл воскрешения, а считаю.

Воскреснуть он может тоже по воле Божьей, как и родиться.

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Разве? По моему, человек просто пользовался своими половыми органами(которые тоже не он придумал себе), а от этого как-то(!) появлялись новые люди.




Воскреснуть он может тоже по воле Божьей, как и родиться.

Но он при этом развивался и совершенствовался. Становился более цивилизованным. Воскреснуть в духовном смысле, имеется в виду.

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Вы властны над своим умом, пока вы в твердой памяти и не позволяете другим затуманивать вам мозги в их корыстных целях. Вы не властны над силами природы, но благодаря вашей сообразительности можете прожить свою жизнь вполне сносно и даже успешно, в гармонии с ней. Или в дисгармонии, если подвергаете себя порокам, разрушая свой мозг и здоровье

Это так.
Уже мы обнаружили, что мы НУЖДАЕМСЯ в некоей гармонии с жизнью.
А вот Иисус Христос прямо говорит:

5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Это так.
Уже мы обнаружили, что мы НУЖДАЕМСЯ в некоей гармонии с жизнью.
А вот Иисус Христос прямо говорит:

там ещё о змеях и голубях было. Как раз о гармонии.
А ещё был Фома Аквинат - он о гармонии говорил как о восхищении существующей реальностью ( и это восхищение для него означало восславление божественной мудрости. Правда там чуть другие нюансы были ). И оно на самом деле было даже похоже на суфизм в Исламе ( и даже на ходжу Насреддина ).

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Это так.
Уже мы обнаружили, что мы НУЖДАЕМСЯ в некоей гармонии с жизнью.
А вот Иисус Христос прямо говорит:

И опять повторюсь: здравый смысл ваше все. ) Для гармонии с природой его вполне достаточно. Иисус - это просто идеальный человек со здравым смыслом. Все остальное - от лукавого. )

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Но он при этом развивался и совершенствовался.

Но ведь делать умеют даже тараканы!)

Сообщение от Mavka

Но он при этом развивался и совершенствовался. Становился более цивилизованным.

Становился, да.
Насчет развития и совершенствования - вот тут вопрос сложный. Кое-какие достижения у разума есть, это нельзя отрицать. Многие нам весьма полезны.
Но ведь ни одной главной проблемы так мы и не решили . И хотя тешим себя мыслью, что когда-то решим силой науки, но этого пока так и нет.

Сообщение от Mavka

Воскреснуть в духовном смысле, имеется в виду.

Лично вы хотите ли, намереваетесь ли воскреснуть?)

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Но ведь делать умеют даже тараканы!)

У всех свои тараканы. (C) А у людей религиозных - они самые жирные. ))

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Становился, да.
Насчет развития и совершенствования - вот тут вопрос сложный. Кое-какие достижения у разума есть, это нельзя отрицать. Многие нам весьма полезны.
Но ведь ни одной главной проблемы так мы и не решили . И хотя тешим себя мыслью, что когда-то решим силой науки, но этого пока так и нет.

Человек все еще в процессе развития и совершенствования. Может быть, когда нибудь, он приблизится к совершенству. А может, вымрет от пороков.

[Mavka]

Сообщение от Черный модер

Лично вы хотите ли, намереваетесь ли воскреснуть?)

Духовно я воскресаю каждый раз, когда говорю себе не сломиться после какой нибудь неудачи в жизни. И это работает. Надежда и вера в лучшее побеждает и дает силы.

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Духовно я воскресаю каждый раз, когда говорю себе не сломиться после какой нибудь неудачи в жизни. И это работает. Надежда и вера в лучшее побеждает и дает силы.

Ок, это верно, но я спрашивал про воскресение после физической смерти.

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

вспомнился вопрос из какого-то богословского диспута 13го века

читал, да)

Сообщение от mumu-and-gerasim

может ли Господь создать камень такой величины , который не сможет потом сам поднять?

Сможет и то, и другое.)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Сможет и то, и другое.)

на самом деле вопрос просто демонстрировал несостоятельность "атеистического восприятия" и неприменимость "дифференциального мышления" к "предметной области".

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

И оно на самом деле было даже похоже на суфизм в Исламе

Аналоги суфизму в католицизме - герметизм. В православии - исихазм.
Это некий параллельный путь, и трудно судить , насколько он необходим.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Аналоги суфизму в католицизме - герметизм. В православии - исихазм.
Это некий параллельный путь, и трудно судить , насколько он необходим.

в буддизме вот дзэн тоже.

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

на самом деле вопрос просто демонстрировал несостоятельность "атеистического восприятия" и неприменимость "дифференциального мышления" к "предметной области".

Я бы сказал , что очередной раз разум пасанул просто.)
Очень-очень много где он просто не справляется, потому что не предназначен для всего.