|
03.07.2021, 22:28 | #1 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Спор об универсалиях
Предлагаю опять поговорить о превыспренном)
Обсуждали с другом-католиком наши позиции и обнаружили, что разница подходов сводится к старому спору об универсалиях. Ссылки, если кто не помнит, о чем речь. https://fil.wikireading.ru/19484 https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсалия Я в этом вопросе занимаю реалистичную позицию, и не понимаю как может быть иначе. Идеи существуют сами по себе, и таким образом все называемое сверхъестественным и может быть в нашем мире. Бессмертие души, чудеса и т.д. Друг определил себя в концептуалисты, и я не вполне понимаю, как это может сочетаться с его католической ортодоксальностью(в приверженности которой он меня гораздо превосходит, у меня взгляды больше в либерализм идут). Католическая Церковь, как пишет вика, тоже придерживается умеренного реализма, ну и меня это не удивляет. Кто что скажет, сэры и леди?)) |
03.07.2021, 23:55 | #2 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,160
|
Цитата:
По-моему, тут без разницы, какой точки зрения придерживаться. Говоря по-простому, Платон полагал, что раз мы видим в жизни квадраты и круги, то, возможно, в каком-то мире реально существует общий квадрат и круг как идея. В принципе, есть такой факт, что математические идеи как бы существуют независимо от ощущаемого физического мира. Но должна ли церковь сильно исследовать этот вопрос ? Если мы ставим вопрос об иных мирах, то нас интересует не мир идей, а мир, где продолжают существование люди, и, возможно, животные. |
|
04.07.2021, 00:08 | #3 | ||
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Цитата:
Этот вопрос , конечно, должен занимать и Церковь, и всех мыслящих существ |
||
04.07.2021, 00:16 | #5 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
04.07.2021, 00:21 | #6 |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,160
|
|
04.07.2021, 06:27 | #7 | ||
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Цитата:
И при чем тут это к вопросу реальности идей вообще?) |
||
04.07.2021, 07:03 | #8 |
F
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 18,368
|
Mar, как бы теоретики теории струн говорят что твоя Библия - хуита, Иоанн Креститель, 11 голов которого хранятся в разных храмах и только два из них с пенальти.
Да древние греки с ацтеками, они что тупее тебя, ватник-царесос? |
04.07.2021, 10:32 | #9 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,160
|
Цитата:
Я пытаюсь донести, что вопрос реальности идей является отвлеченным для задач церкви. Если есть, допустим, рай и ад - этот вопрос напрямую не связан с тем, есть ли где-то идея дерева, квадрата, человека. Может, есть мир идей и математических формул, а может, просто человек сам познал закономерности, а мир - что-то вроде компьютерной симуляции - христианство не дает ответа. |
|
04.07.2021, 11:03 | #10 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Да вроде нет. Плоскости, содержащиеся в нашем 3д мире являются его частью, хотя и могут казаться себе автономными пространствами.
Так же и наш 3д мир может легко быть частью многомерного пространства, и все это составляет одну вселенную. |
04.07.2021, 11:08 | #11 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Если некто сводит это к выдумкам человека, которые могут быть одни, а могут быть другие, то все становится довольно зыбко. Впрочем, есть неплохие доказательства того что идеи существуют отдельно и независимо от нас, не являются нашей собственностью или результатом договоренности. |
|
04.07.2021, 11:09 | #12 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Христианство(да и большинство других учений религиозных) дает четкий ответ, что есть не только материальное. Этого вполне хватает пока.
|
04.07.2021, 11:11 | #13 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Ну это такое. Если я выйду на рынок и стану торговать струнами, утверждая, что это те самые струны, то это никак не обосрет теорию струн, вне зависимости, насколько она истинна или нет на самом деле
|
04.07.2021, 12:39 | #15 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Я вот как-то к полста годкам, да в нынешнем 21 веке, картину Бытия у себя в голове складываю. Не то чтоб окончательно, но вполне уже концептуально. Проверяя и перепроверяя, прикидывая и свой опыт, и свои наблюдения, включая современную передовую науку, включая исследования человеческого сознания прямыми практиками, везде следя логике, доказательной базе и т.п. комплексу знаний и опытов.
Мы, разумеется, еще все в начале пути. Вдумайтесь, из мракобесия-то белая часть человечества выбралась только лет 100 назад, самое раннее. И до сих пор среди нас какое количество маров, которые не способны охватить разумом окружающий мир в его целостности, и сделать правильных выводов. Это вступление.
__________________
. |
04.07.2021, 12:41 | #16 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Все-таки я буду настаивать, что спор материалистов и идеалистов - это зло, потому что материальное и идеальное - это одно и то же, примерно как магнитное поле и свет.
__________________
. |
04.07.2021, 14:10 | #18 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,903
|
Не очень понятно для чего выделять в отдельный мир существование обобщённых и отвлечённых понятий. То есть получается как бы что мы решили взять интеграл и он такой прямо физически стал где-то существовать.
Или физики такие раз, уравнения не сходятся, а давайте введём понятие тёмной материи! И раз, такая тёмная материя где-то стала реально существовать. А потом такие, раз, эфира-то не существует, это электромагнитное поле! И эфир такой раз и прекратил своё существование. Это странно, на мой взгляд. |
04.07.2021, 15:14 | #19 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Ну, тёмную материю не зря ввели в обращение: она таки существует, оказывается.
__________________
. |
04.07.2021, 17:53 | #20 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,903
|
|
04.07.2021, 15:21 | #21 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
В йоге существует такое понятие, как ментальное поле. Все мысли, которые когда-либо были и могут быть, существуют уже, достаточно их только вытащить из поля. Там всё от самого низменного до гениальных озарений будущего. Мысль не рождается в мозгу - он лишь открывает дорогу мыслям в соответствии с своим развитием и направлением обдумывания в данный момент. Это примитивно можно сравнить, как если есть некий бесконечный монолит - так из него можно вырезать абсолютно любую фигуру, по сложности и размеру.
Отсюда, каждое понятие, что мы вводим - это озвученная мысль. Соответствует ли понятию материальный объект - не важно, но ему обязательно соответствует предшествовавшая озвучке мысль.
__________________
. |
04.07.2021, 17:58 | #22 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,903
|
Цитата:
Понятие не обязательно описывает материальный объект. Например, понятие "понятие" это некоторая абстракция умозрительная. |
|
04.07.2021, 17:59 | #23 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
В пространстве мыслей. А мысль такая пришла на основании математической логики, коей оперирует физика.
__________________
. |
04.07.2021, 18:22 | #26 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
04.07.2021, 18:27 | #27 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Кроме некоторого заметного технического прогресса наше время ничем не выделяется. Ну политика то ли исчезла, то ли деградировала, то ли трансформируется.... в общем - изменилось только это. |
|
04.07.2021, 18:31 | #29 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Собственное, сам Платон уже в Диалогах где-то смеется на школами, которые впадают в крайности и учат, что есть только духовное, и что есть только телесное, а остальное просто иллюзия. Опять же - все эти мудрости и глупости были уже и тогда) Новое мы только для себя лично открываем что-то) |
|
04.07.2021, 18:39 | #31 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
У меня такие примеры есть) Ну, самое простое это мой батя, которого я никак не могу почитать в духе заповедей из-за его поведения, а вот когда я набираюсь смелости сказать, что да - он сильно слаб и глуп, а я могу и даже должен управить его жизнью, чтобы ему и всем стало лучше - тогда да, тогда и добиваемся чего-то. т.е. в данном случае мне к нему как к трудному ребенку относиться приходится, которому всю жизнь не хватало авторитетного руководства))) В общем, букву заповеди приходится попирать в пользу сути. И любви - к нему же, ко всем принципам, к обычному представлению о счастливой жизни. Ну в общем-то любое воспитание хотя бы без крупицы любви ничего особого в себе не несет и бессмысленно. Ну короче отклоняемся))) |
|
04.07.2021, 18:41 | #32 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Ну, я про плоды просвещения писал.
__________________
. |
04.07.2021, 18:42 | #33 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
А зачем делить? Есть материя, и её тонкость как признак. Как:
__________________
. |
04.07.2021, 18:42 | #34 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Вот есть комп - его матчасть. Железо с пластиком всякое. Есть проги и данные в него залитые. Есть то что он показывает на мониторе, к примеру. Есть иные действия, которые он производит. Разные ипостаси одного устройства - и так везде. |
|
04.07.2021, 21:02 | #35 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,903
|
Цитата:
С компьютером я не вижу противоречий. Есть набор пластика и железа. Мы в него подаём два потока: питание общее и поток данных. Эта хреновина, используя питание, как-то преобразует входящий поток данных, и испускает исходящий поток данных. Который может быть представлен уже перефирическими устройствами как видео, звук, выжигание лазером по металлу и т.д. Ничего сверхъестественного. |
|
04.07.2021, 18:48 | #37 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Ну например все ученики постигают, что 2 и 2 = 4, что большее превосходит меньшее и т.д. И таким образом математика(наше познание в ней) развивается. Если стереть всю Землю со всеми носителями всего математического и через миллиарды лет зародить жизнь где-то еще, тамошние мыслители должны прийти к таким же выводам относительно суммы двоек и большего-меньшего. потому что это определяется идеями, которые не могли быть уничтожены. |
|
04.07.2021, 18:50 | #38 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
|
|
04.07.2021, 19:01 | #39 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
04.07.2021, 19:01 | #40 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Соответственно, чтобы спорить или рассуждать о существовании понятий, гам все равно нужно принять картину мира такой, какова она есть. Могут быть споры ( научные прения ) в процессе созидания такой картины, но не после согласования ее элементов.
Поскольку мы тут задаемся вообще вопросами Бытия, то нам придется заглянуть даже дальше существующей науки, и обобщить истинные, на наш взгляд, знания о предмете разговора. Мы погружаемся в мир совокупностей совершенно различных областей знания, существующих, тем не менее, в одном сущем.
__________________
. |
04.07.2021, 19:02 | #41 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Плодами просвещения является то, что более-менее цивилизованным мышлением обладают уже не единицы, а миллионы. Все в разной степени, конечно.
__________________
. |
04.07.2021, 19:04 | #42 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Ну все таки функция мышления и философии это как раз различение вещей.
Все существует цельно, холично, но сможем ли мы работать с такими "полновесными" образами? Имхо, вещь в виде кирпича и вещь в виде числа имеют настолько разные свойства, что уместнее разделить их в разные классы, чтобы спокойно продолжать заниматься ими. |
04.07.2021, 19:09 | #43 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Кстати, вон сколько говорят что общий уровень высшего образования сильно упал по сравнению с прошлыми временами, когда оно давалось именно тем кому это так или иначе надо. Как и уровень элит. |
|
04.07.2021, 19:15 | #44 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
О качественном можно поговорить. Сознание отдельных индивидуумов тоже прогрессирует, если рассматриваем знаковую характеристику. Но человек есть человек - это существо ограниченное, неспособное вмещать сознание более некой определенной величины. Потому как это только ступень развития.
__________________
. |
04.07.2021, 19:23 | #45 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
04.07.2021, 19:33 | #46 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Мар, вот часть хорошей лекции об этом. С 22.10 и далее
|
04.07.2021, 19:37 | #47 | |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Цитата:
С ходом эволюции сознания, в среднем ребенке должно с каждым поколением находиться всё более развитое сознание, создававшееся в предыдущих материализациях. Это не отменяет того факта, что в прошлом некоторые люди были ничем не хуже передовых деятелей мышления нашего времени. Массово мы превосходим античность - это безусловно. Однако именно уровень сознания прогрессирует не столь быстро, что за 1000 лет были заметны разительные успехи. Нашим обществом в мировом масштабе постоянно кто-то пытается управлять. Это не конспирология, это факт. Сейчас, и тут я согласен с рассказывающими об этом факте, в жизнь претворяется решение серьезно подтянуть и развить именно общий, массовый уровень человеческого сознания. Для чего? Идея сродни гитлеровской, да и до него неоднократно озвученной: приближение качественного скачка человечества, приближение к сверхсознанию. Которого можно добиться только при высоком уровне всей массы!!
__________________
. Последний раз редактировалось Ursvamp; 04.07.2021 в 19:39. |
|
04.07.2021, 19:39 | #48 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
04.07.2021, 19:45 | #50 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Придется начать диспут о внешних проявлениях, признаках развитого сознания в человеке. Чем вообще характеризуется сознание? Чем оно выше, тем больше возможностей имеет его носитель. Тем выше планка, например, в получении энергий высших порядков - эстетика и этика, новые возможности рассудка.
__________________
. |
04.07.2021, 20:03 | #51 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Ну это связано с техникой и никак не говорит об уровне этих инженеров.
Вот у меня куча одногруппников доучившиеся в вузах инженеры. И брат, и школьные приятели есть. Почти все работают не по профилю - руководят-администрируют, торгуют запчастями, чем-то еще и т.д.. Вот одноклассник, с которым мы играем в шахматы время от времени теплотехник по образованию. Сейчас обслуживает ряд домов с их сантехническими проблемами. В этом есть что-то авиакосмическое? С этим не могли управиться люди из прошлого?) В чем именно. Массово мы видим что у нас. Коммунизм, БЛМ, ватничество, антиватничество, бессмысленные массовые фильмы, разные сорта ксенофобических увлечений (типа гитлеровских или охота на наркоманов или педофилов) книг почти никто не читает даже дурацких. Что-то более-менее особое так же остается предметом интереса жалких "единиц". Вон, если взять какого-то рядового персонажа из Библии или из Платоновских диалогов, то я не знаю в чем это он должен уступить типичному нашему современнику. Он не будут различаться ни храбростью, ни умом, ни добротой, ни даже чувством юмора часто. Навыки технические они не знают, так ониумеют много чего о чем мы забыли. Что им было нужно. Так же как сейчас молодежь не понимает как звонить по дисковым телефонам. Это ерунда, это постигается детьми при необходимости. |
04.07.2021, 20:07 | #52 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Это внизу, человек как чисто материальное существо, на одних рефлексах и инстинктах. Другой полюс условно сверху, где всем правит мудрый, совершенный Дух. |
|
04.07.2021, 21:23 | #53 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
А вот человек это примерно так же, но с душой еще. Которую все видят(свою хотя бы), но понять ее куда сложнее. |
|
05.07.2021, 07:05 | #55 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Примерно да
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|