03.07.2014, 20:26 | #1 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Право первой ночи, крепостное и прочие средневековые ужасы
Всплывало несколько раз на форуме обсуждение древней дикости. Все время стараюсь защищать старину от всяких происков адептов МЖМЗ и их пособников - вольных и невольных.
Вот, выдержка из книги, которую почитываю сейчас в маршрутках.) Мессори Витторио. "Черные страницы истории Церкви" Цитата:
|
|
03.07.2014, 20:42 | #3 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
03.07.2014, 21:27 | #5 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
И тем не менее.
К тому же , печатает нам мужчина это, да и Церковью одобрено. Значит - не бред. |
04.07.2014, 09:19 | #6 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
|
Сомневаюсь, что все было так благостно... Хотя ведь были ж во все времена "байстрюки" - незаконнорожденные дели феодалов, значит не брезговали феодалы подданными. Кстати, это еще одно доказательство отсутствия массовости применения "права первой ночи" - во-первых феодал быстро кончится, если всех пейзанок проверять станет, во-вторых - дети от этого (а контрацепция тогда была ж не слишком эффективная - поэтому детей феодала от такой традиции должно было быть много...) все равно получали статус выше простого подданного - а феодалу надо было эти проблемы... Хотя конечно, смотря какая женщина , от иной феодал и убежать может в страхе, не то что в постель тащить...
|
04.07.2014, 09:41 | #7 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 14:18 | #8 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Ага. Дирку Ворону было классно. А вот его вилланам не очень...
Межпрочим, именно с этого и разошлись пути Европы и Руси. Там бюргеры и вилланы успешно воевали с сеньорами. У нас государь построил всех.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
04.07.2014, 14:23 | #9 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 14:45 | #10 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Не уподобляйтесь Mar'у, а?
Жакерия как бы тоже не на пустом месте возникла. Когда вилланы жарили живьем сеньоров, а потом скармливали ихним женам (предварительно использовав оных жен). Уровень социальной напряженности тогда был несколько иной, чем сейчас.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
04.07.2014, 14:49 | #11 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
А мне Маровская непоколебимость чем-то нравится.
Цитата:
Да наливается, Ну а классова борьба Все обостряется! Отрекаюсь от коммунистических идей и взглядов. |
|
04.07.2014, 14:59 | #12 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Насчет благостности запрета покидать землю умилило. То-то народ в города бежал.
Города, кстати, далеко не просто так строились на головах друг у друга, в тесноте, да не в обиде.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
04.07.2014, 15:09 | #13 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 15:15 | #15 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Я вот задумываюсь, например. Порядки Традиции помогали человеку быть Человеком. Крестьянином ли, королем ли, воином ли. А нынешние идеалы способствуют тому, чтобы Человек стал амебой. |
|
04.07.2014, 16:01 | #17 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 16:11 | #18 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Цитата:
В жопу. Можно еще у людоедству вернуться, ага. А че, традиция. Жутко люблю цитировать на память ейные авентюры ночью, у костра, в пьяном виде, в иппенях нашего фронтира.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
04.07.2014, 16:14 | #19 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 16:17 | #21 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 16:27 | #22 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
04.07.2014, 19:49 | #23 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
начиная с 16 лет перечитываю ежегодно
Кудруну ещё почитайте Песнь о Сиде тоже советую
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
05.07.2014, 03:25 | #25 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
А если хочется взгляд на средневековых феодалов со стороны... Была где-та на Востлите "Книга назидания" Усамы ибн Мункыз. Который сам феодал по сути, только басурманский.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
05.07.2014, 04:28 | #26 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Цитата:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...stvo/index.php Вам понравится.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
05.07.2014, 09:31 | #27 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Руа у меня есть в бумаге. вот насчет исторического - сложней. в плане отделения зерен от плевел.
|
05.07.2014, 16:33 | #28 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
стоит скромно себе на полке. а Кудруну почитайте.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
05.07.2014, 16:38 | #30 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext1.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext2.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext3.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext4.htm
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
05.07.2014, 16:50 | #32 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Знатнейшие меж ними уверили его,
Что к Этцелю он должен прибыть на торжество, Лишь Хаген, разъяренный, как никогда дотоль, Сказал вполголоса: "Мы все погибнем там, король, Сестры остерегаться по гроб вам надлежит, Немало претерпела она от вас обид, Собственноручно мною убит ее супруг, А вы на праздник к Этцелю решили ехать вдруг. ...... Ответил Хаген: "Витязь, коль жажда вас томит, Не погнушайтесь кровью тех, кто в бою убит, Она в подобном пекле полезней, чем вино, К тому ж других напитков тут не сыщешь все равно".
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
05.07.2014, 16:57 | #33 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Угу, она самая. Сей деятель успевал между боями еще и писать. Насколько это реально для еврофеодалов тех лет? Хотя... Томас Мэлори.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
05.07.2014, 18:06 | #34 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
15.07.2014, 14:40 | #35 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Традиция тупо не оставляла человеку выбора. Родился вилланом - будешь вилланом. Вы не поверите, но от этого счастья народ бежал буквально на край света.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
15.07.2014, 14:50 | #36 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
15.07.2014, 15:11 | #38 | |
*.*.1968-27.06.2021
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 3,317
|
А Жанна Д'Арк?
Тот же дедушка шевалье Д'Артаньяна Цитата:
__________________
Ты пойдешь со мной? |
|
15.07.2014, 19:38 | #40 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
16.07.2014, 14:40 | #41 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Ну вот, Вы сами все сказали. В Традиции переход из одной социальной группы в другую - редкость, случайность и бунт против правопорядка. Как побег из лагеря, например.
Насчет "большинству не надо", так и из Освенцима большинство не бежало, ага.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
16.07.2014, 14:59 | #43 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Помню, читал какую-то статью на эту тему. Там говорилось, что в среднем раз в 20 поколений смена класса происходит. Предлагаю вспомнить свое окружение и составить личную статистику. Все ли из грязи в князи или наоборот порхают? Но сейчас добавилось то, что у большинства это стало голубой мечтой, которая так никогда и не сбудется, но делает их несчастными уже сейчас. И из этого вытекает то, что они часто плохо живут на своем месте, мечтая о чужом. А ведь вполне достижимо счастье для каждого. Для царя и для крестьянина. Кстати, если бы я лично выбирал, то в царскую жизнь никогда бы не полез. Там столько всего несовместимого со мной, что превратило бы мою жизнь в мучение. Вот о мешке денег еще мечтаю иной раз.)) Но его можно раздобыть и без претензий на чужое место, без недовольства своим. Да и то... Осознаю, что этот мешок принесет не сплошь радости и удовольствия. Тоже повод поразмышлять. |
|
16.07.2014, 15:05 | #44 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
А что, достижение всеобщего счастья это благо? Тогда проще всего нажираться всем водки каждый день вусмерть.
Голубая мечта заставляет человека рвать задницу, работать, учиться, думать, крутиться и т.п. Двигая вперед прогресс. В то время как Традиция тухнет в своем "счастье", проигрывая гонку. Страггл фор лайф, аднака.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 16.07.2014 в 15:12. |
16.07.2014, 15:12 | #45 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Разумеется. Только настоящего, а не липового.
Кусок своей молодости я провел таким образом. Оказалось, что это не совсем то. Цитата:
Детишек вырастить и поднять на ноги - это не голубая мечта, а обычнейшее дело. А как помогает.) С чем вы спорите, Всеволод?) Давайте все будем царями!) |
|
16.07.2014, 15:17 | #46 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Посмотрим на Церковь и армию - институты, которые сохранили и по сей день традиционное устройство. Потому сохранили, что без него они не смогли бы существовать и выполнять свои функции.
Что будет если все солдаты захотят быть генералами? Или, например, летчиками.) Это будет армия? Она сможет воевать? |
16.07.2014, 15:18 | #47 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Вы сможете быть царем? Я нет. А в Традиции царем может быть любой дебил, лишь бы родился в нужной семье. Примеров легион.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
16.07.2014, 15:20 | #48 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Цитата:
Кстати, нынешняя армия ОЧЕНЬ слабо похожа на средневековую.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
16.07.2014, 15:22 | #49 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Как и насчет крестьян, кстати. Там ума надо тоже достаточное количество. Еще неизвестно, где больше. Да и заодно - где больше личной свободы. |
|
16.07.2014, 15:25 | #50 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Дескать, это пережиток. Строгое иерархическое устройство в наличии есть, к примеру. Я слыхал(хоть и хреновый любитель истории), что большевики тоже пытались поначалу демократию туда ввести, и что через неделю-месяц оказалась армия от такого эксперимента в столь плачевном состоянии, что быстренько отыграли обратно. Правда это? |
|
16.07.2014, 15:26 | #51 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
16.07.2014, 15:28 | #52 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Да. Поэтому он с детства живет в своем, отдельном мире, слабо связанном с реальностью. Встреча с жизнью бывает обидной, особенно если в расстрельном подвале.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
16.07.2014, 15:31 | #53 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Да. Настоящий рыцарь должен думать только о даме сердца, ну и о подвигах. Жены и дети этому мешают.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
16.07.2014, 15:31 | #54 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Вы,я так понимаю, хорошо разбираетесь еще и в воспитании правителей государств? |
|
16.07.2014, 15:32 | #55 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
|
16.07.2014, 15:34 | #56 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Цитата:
А строгой иерархии в Традиционной армии как раз не было. "Шляхтич на своем коне - с воеводой наравне". Служба вассала сеньору была строго ограниченной. Это потом, во времена падения нравов, придумали Уставы и субординацию.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
16.07.2014, 15:35 | #57 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Многие тысячелетия человечество жило без огня и одежды. Что это доказывает?
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
16.07.2014, 15:39 | #59 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Насчет уставов. Никогда не интересовался этим вопросом, но сходу предполагаю, что завели это дело примерно тогда, когда потащили в войско крестьян. Надо же им было науку военную как-то вложить в голову. А раньше воины опять же всю жизнь росли как воины и обходились без печатных уставов. |
|
16.07.2014, 15:42 | #60 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Цитата:
Птички по сей день живут без огня и одежды и не жалуются. Чирикают тока. |
|
17.07.2014, 07:36 | #61 |
F
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
|
В тему стихи поэта Некрасова
Куда б ещё ни шло за барином таким, А то и хуже есть. Вот памятное место: Тут славно мужички расправились с одним... «А что?» — Да сделали из барина-то тесто. — «Как тесто?» — Да в куски живого изрубил Один мужик... попал такому в лапы... — «За что же?» — Да за то, что барин лаком был На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы. — «Как так?» — Да так, сударь, чуть женится мужик, Веди к нему жену; проспит с ней перву ночку, А там и к мужу в дом... да наш народец дик, Сначала потерпел — не всяко лыко в строчку, — А после и того... |
19.07.2014, 03:35 | #62 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Отношения вассала и сеньора это одно. Отношения солдата (однокоренное слово с "сольдо") и капитана совсем другое. А ополченцы-пехотинцы вообще ни в какие отношения не вписываются, сабельное мясо и все. Исключение: швейцарская пехота.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.07.2014, 04:21 | #63 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Наемная армия - да, влияние (хотя как посмотреть). А народное ополчение и на Иерусалим ходило, вместе с высокородными сеньорами. Не переставая оставаться совершенно чуждым.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.07.2014, 04:22 | #64 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Запросто. Христианство - гибкая религия, умело подстраивающаяся под власть имущих.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.07.2014, 04:28 | #65 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Хм. Может вояк приравнять к детям, а попов к бабам? Помнится, товарищ Бендер приравнял к детям милиционеров.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.07.2014, 04:29 | #66 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Цитата:
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
19.07.2014, 04:37 | #67 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Вспоминаем историю Киевской Руси, ага? Кроме княжеских дружин, активно воевало городское ополчение. ЕМНИП, даже на Калке, хотя тут могу и ошибаться. На этой почве бывали конфликты, когда горожане прямо заявляли князю: мол, вот за тебя мы биться готовы, а за вот этого нет.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.07.2014, 04:42 | #68 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Ага. Оборона Киева от Батыя, оборона Москвы от Тохтамыша... Куда ни плюнь, всюду одни исключительные случаи.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.07.2014, 04:52 | #69 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
Угу. И в этой жизни была официальная должность тысяцкого, например. Постоянная, а не как исключение.
Не зря князья старались строить себе замки поодаль от города.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
11.09.2014, 15:35 | #73 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Я поклонник, но не просил, т.к. не состоял и сыновей не имею. И сюзеренов не имею. Даже не знаю, у кого бы мог спрашивать... Может,у священников благословения попросил бы.
Мы вчера в другой теме говорили про это - все перемешано. |
14.09.2014, 14:29 | #74 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,729
|
И Вы еще говорите что-то о Традиции??
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jul/frametext2.htm " (Вообще) крестьяне, равно как и солдаты, вполне довольны, когда имеют хлеб и чеснок да порою немного муки, разведенной в горячей воде. Если у крестьянина падет лошадь, сам он все же остается на работе впредь до ее окончания или до смены его другим крестьянином, чего иной раз не случится и в течение целого года. Если умрет крестьянин, то и тогда беда невелика, так как край населен густо, по той причине, что парни вступают в брак 16-ти, а девушки 14-ти, иногда и 12-ти лет; таким образом, в 50 лет человеку нередко случается видеть своих правнуков, и когда крестьянин умирает, всегда есть кому заменить его в хозяйстве."
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
14.09.2014, 17:32 | #75 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,824
|
Говорил и говорю.
не понимаю, почему какие- то кулинарные факты должны бросать тень на Традицию. |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|