Тарапунька и его язык

[Зигги]

Б. А. Рыбаков ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ

„Русские области и города, НЕ входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь ²⁷.

Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле ²⁸.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей ²⁹.

Смоленск. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...» ³⁰

Полоцк. Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь» ³¹.

Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» ³².

Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским ³³.

Вручий. Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси ³⁴.

Берлад. Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти». Уделом Давида в Руси был Вышгород ³⁵.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:

Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...» ³⁶.

Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне» ³⁷.

Особенно интересен список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.
«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...» ³⁸.

Относительно отождествления Руси и Полян мы знаем из той же «Повести временных лет». Очевидно, остальные племена (словен, кривичей и тиверцев) мы должны признать не входившими в X в. в состав собственно Руси, что вполне согласуется с данными летописей XII в. (Новгород — не Русь, Смоленск — не Русь, Берлад — не Русь).“

„Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.“

„Принадлежность каждого из этих трех городов к основному, главному ядру Русской земли многократно подтверждена летописями.
Относительно Киева и Киевщины у нас много данных; князья часто говорили: «Пойди в Русскую землю Киеву» ⁴⁰. Отнесение к Руси Переяславля подтверждено многократно: в 1132 г. «ходи Всеволод в Русь Переяславлю...» ⁴¹. В летописании Переяславля Суздальского, сохраненном нам Лаврентьевской летописью, Переяславль южный восемь раз назван Русским (Русьскый Переяславль, Русский, Рускый) ⁴².
Принадлежность Чернигова к собственно Руси также подтверждена летописью и для XII - XIII вв. ⁴³

Кроме того, в состав собственно Руси входили, по летописным данным, и другие города, позволяющие хотя бы отчасти уточнить пределы основного ядра Русской земли.
Белгород и Вышгород. В 1174 г., когда Андрей Боголюбский выгнал Ростиславичей из этих городов, то «пожалишаси велми Ростиславичи, оже их лишаеть Руськой земли...» ⁴⁴.

Торцький, Треполь, Корьсунь, Богуславль, Канев. В 1195 г. Всеволод Большое Гнездо тщетно просил у Рюрика Ростиславича эти города и жаловался: «А ныне сел еси в Кыеве, а мне еси части не учинил в Руской земле» ⁴⁵.

В состав Руси входили и другие города по Роси и по Стугне: Дверен, Василев ⁴⁶.

К Русской земле относился и Городец Остерский — форпост Мономашичей на Десне между Черниговом и Киевом. В 1195 г. Всеволод послал тиуна «в Русь и созда град на Городици на Въстри, обнови свою отчину» ⁴⁷.

На Левобережье Днепра мы располагаем сведениями о нескольких городах, кроме Чернигова, Переяславля и Городца Остерского. В 1147 г., когда Святослав Ольгович стоял у Неринска, собираясь в поход на Давыдовичей, «в то же время прибегоша из Руси децкы и поведаша ему Володимера в Чернигове, а Изяслава у СтародубЂ» ⁴⁸.
К Руси в узком смысле слова может быть причислен и Трубчевск, так как когда трубчевский князь Святослав уезжал из Новгорода Великого обратно в свою землю, то летописец сказал: «Въспятися назад князь Святослав в Русь» ⁴⁹.

Глухов. В 1152 г. «...Гюргеви же идущю в Русь, пришед ста у Глухова» ⁵⁰. Если летописец употребил форму «пришед», то несомненно, что он считал Глухов, находящимся в Руси.“

„Подведем некоторые итоги. В географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города Поросья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.“



²⁷ Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35), 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45), 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60), 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).
²⁸ Например: «В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь...». Лавр. лет. под 1152 г. (с. 320. див. Літопис руський); см. также под годами: 1154 (с. 324 див.), 1154 (с. 326), 1156 (с. 329), 1175 (с. 348), 1175 (с. 352), 1175 (с. 353), 1205 (с. 399-400), 1207 (с. 408), 1223 (с. 424). Ипат. лет. под годами: 1154 (с. 74 див.), 1154 (с. 77), 1174 (с. 109 див.), 1175 (с. 116 див.), 1175 (с. 117), 1177 (с. 119 див.).
²⁹ Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30 див.). Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск. Юрий Долгорукий, отправившись в Русь, не дошел до нее и повернул обратно от земли Вятичей.
³⁰ Ипат. лет. под 1148 г. (с. 39 и 40 див.); кроме того, см. под 1155 (с. 78 див.) и 1197 гг. (с. 151 див.). В последнем случае говорится о том, что смоленский князь Давид Ростиславич «сына своего Костянтина в Русь посла, брату своему Рюрикови на руце». Рюрик в это время был князем в Киеве и в Киевской земле.
³¹ Ипат. лет. под 1140 (с. 15 див.).
³² Лавр. лет. под 1152 (с. 320); Ипат. лет. под 1152 г. (с. 66, 68, 69 див.); см. также Новг. I лет. под 1145 г. (с. 27); Лавр. лет. под 1202 г. (с. 396).
³³ Ипат. лет. под 1144 г. (с. 30 див.).
³⁴ Ипат. лет. под 1190 г. (с. 140 див.); 1193 г. (с. 143 див.).
³⁵ Ипат. лет. под 1174 г. (с: 108-109 див.).
³⁶ Повесть временных лет, 945 г. (с. 40 див.).
³⁷ Повесть временных лет, 984 г. (с. 59 див.). Слова «и до сего дне» свидетельствуют о том, что и во времена Владимира Мономаха Русь можно было противопоставлять радимичам.
³⁸ Повесть временных лет, 944 г. (с. 33-34 див.). Интересно, что в этом же отрывке несколько далее все эти дружины названы собирательно Русью.
³⁹ Повесть временных лет, 907 г. (с. 25 див.).
⁴⁰ Ипат. лет. под 1146 г. (с. 25 див.); см. также 1141 г. (с. 17 див.), 1151 г. (с. 58 див.); Лавр, лет., см. под годами; 1152 (с. 320), 1154 (с. 326), 1155 (с. 329), 1156 (с. 329), 1180 (с. 368); Новг. I лет. под годами: 1135 (с. 24), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45), 1211 (с. 52), 1215 (с. 53), 1221 (с. 60).
Во всех упоминаниях церковных дел, когда епископы новгородские, смоленские или суздальские ехали «в Русь», целью их поездок являлся митрополичий стол - Киев.
⁴¹ Новг. I лет. под 1132 г. (с. 22); см. также Лавр. лет. под 1175 г. (с. 352).
⁴² Лавр, лет., см. под годами: 1198 (с. 393), 1199 (с. 394), 1200 (с. 395), 1213 (с. 416), 1227 (с. 427), 1228 (с. 429), 1230 (с. 432), 1239 (с. 446).
⁴³ Новг. I лет. под 1135 г. (с. 23, 24); Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30 див.); Лавр. лет. под 1207 г. (с. 408).
⁴⁴ Ипат. лет. под 1174 г. (с. 108 див.).
⁴⁵ Ипат. лет. под 1195 г. (с. 144-145 див.).
⁴⁶ Лавр. лет. под 1195 г. (с. 391); 1151 г. (с. 65).
⁴⁷ Ипат. лет. под 1192 г. (с. 141 див.); 1193 г. (с. 143 див.).
⁴⁸ Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30 див.).
⁴⁹ Новг. I лет. под 1232 г. (с. 71 и 280).
⁵⁰ Лавр. лет. под 1152 г. (с. 320).


http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm

[Jonni]

продолжим )

ну ссылаться на Рыбакова, отвергавшего категорически "норманскую" теорию, и прямо заявлявшему в своей книге, что он доказывает теорию о том, что энтоним "Русь" образовался задолго до прихода Олега и подгоняющего под этот ответ все решение, за что и был многократно раскритикован тем же Лихачевым и многими другими, немного не корректно.
Рыбаков рьяно придерживался политике партии и правительства в этом вопросе:

"Марксистско-ленинский метод дает возможность раскрыть богатый материал по древней истории СССР, находящийся в «Новгородской первой летописи.. она дает материал, показывающий,, что Русь исконного, местного происхождения.»

Предисловие к Новгородской первой летописи. Издание 1950 г.

По Насовнову

Это южнорусское государство — «Русская земля», следы которого обнаруживаются в Древнейшем летописном своде, а раньше — в договорах Олега и Игоря с греками.

а где я с этим спорил?

Сообщение от Jonni

Олег, князь Новгородский, рус по национальности, с войском состоящим из русов, чуди, словен, мери, весей, кривичей спускался по течению Днера ставя под свой контроль существующие на тех землях племена.

дошел до Киева. взял его.
потом примучил полочан дреговичей, древлян, северян и родимичей и расширил границы своего государства.
это государственное образование позже назовут -Киевская Русь.

его потомки с разной степенью успеха осуществляли дальнейшую экспансию присоединяя новые земли и так же называя это Русью.

а давайте к источникам припадем? с Олегом все ясно. при нем Русь- это земели будущих Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств. Игорь - следующий:

И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ , и оттолѣ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти , и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лѣто мира дѣля, еже не дають.

то есть, как минимум дружина Игоря уже зовется Русью и варяги и словены и прочие.

идем дальше. опускаем смерть Игоря. переходим к правлению ольги и Святослава
Ольга и Святослав расширяют владения. утверждают свою власть.

В лѣто 6454 [946]. Олга съ сыномъ своимъ Святославомъ събра вои многы и храбры, иде на Деревъскую землю… И побѣдиша Древляны; и возложиша на них дань тяжку, и двѣ части дани Кыеву идет, а третьяя Вышегороду ко Олзѣ…
И иде Олга по Деревостѣи землѣ съ сыномъ своимъ и с дружиною своею, уставляющи уставы и урокы; и суть становища ея и ловища..
Иде Олга к Новугороду , и устави по Мьстѣ погосты и дань; и ловища ея суть по всеиземли, и знамение и мѣста по всеи земли, и погосты; а санхи ея стоять во Пьсковѣ и до сего дни; по Днѣпру перевѣсища и села, и по Деснѣ есть село ея и доселѣ

и Новгород вполне себе в сфере влияния находится

дальше Святослав ставит в Киеве Ярополка, в Древлянах- Олега, Владимир уезжает в Новгород. возникает небольшая междуусобная заварушка, но ярополк убивает Олега и ставит посадника в Новгород, владимир же бежит за море.

В лѣто 6485 [977]. Поиде Ярополкъ на Олга, брата своего, на Деревьскую …и побѣди Ярополкъ Олга. И побѣгшю Олгу с вои своими во градъ, рекомыи Вруцѣи , … и сопьхнуша Олга с мосту в дебрь, … И вшед Ярополкъ въ градъ Олговъ, и прия власть его; и посла искати брата своего… и налѣзоша Олга высподѣ под трупиемъ, изнесъше , положиша и на коврѣ. И прииде Ярополкъ надъ него... И пакы погребоша его на мѣстѣ у града.. А Ярополкъ посади посадникы в Новѣгородѣ; и бѣ владѣя единъ в Руси.]

Новгород - часть Руси!

Далее опять междуусобица, Владимир возвращается. идет на Полоцк, на Киев и убивает Ярополка.
Крестится сам и крестит Русь:

В лѣто 6497. [989]. Крестися Володимиръ и вся земля Руская; и поставиша в Киевѣ митрополита, а Новуграду архиепископа, а по инымъ градомъ епископы и попы и диаконы; и бысть радость всюду. И прииде къ Новуграду архиепископъ Аким Корсунянинъ, и требища разруши, и Перуна посѣче, и повелѣ влещи въ Волхово.

А се рустѣи митрополиты:….

А се число колко есть епискупии в Русѣ: Первая киевьская митрополия, потом новгородчкая архиепискупья, такоже черниговьская, переяславьска, бѣлогородчьская, володимирьская, юргевьская, ростовьская, полочьская, смоленьская , тфѣрьская, рязаньская.

то есть количество земель входящих в Древнерусское государство, заметно расширился и все их называют - Русью.

дальше Владимир умирает и на смертном одре и распределяет земли по сыновьям

сын Владимира, Ярослав, победив в междуусобной войны становится князем Киевским:

а Ярославъ иде къ Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и абие нача вои свои дѣлитѣ старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ по 10 гривенъ всѣмъ , и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ: ««по се грамотѣ ходите, якоже списах вамъ, такоже держите».
А се есть правда рускаа…
Правда уставлена Рускои земли, егда ся совокупилъ Изяславъ (князь Туровский - прим.), Всеволод (князь Волынский - прим), Святославъ, Коснячько, Перенѣгъ, Микифоръ Кыянинъ. Чюдинъ Микула.

то есть на все земли, находящиеся под его конролем.

«Се же поручаю въ свое 5 мѣсто столъ свои старѣишему сыну моему, брату вашему, Изяславу Кыевъ; сего же послушаите, якоже вы послушасте мене, да тъ вы будет въ мене мѣсто; а Святославу даю Черниговъ, а Всеволоду Переяславль, а Игореви Володимирь (Волынский - прим) , а Вячеславу Смолнескъ»

это уже "немного" шире, чем при Олеге и так же называется - Русью!

[Jonni]

следующий этап - конец 11 века

междуусобица между Олегом Святославовичем и Мономахами

В год 6604 (1096). .. но не хотел того Олег сделать, а, придя в Смоленск и взяв воинов, пошел к Мурому, а в Муроме был тогда Изяслав Владимирович…И послал Олег послов своих к Изяславу, говоря: "Иди в волость отца своего к Ростову, а это волость отца моего. Хочу же я, сев здесь, договор заключить с отцом твоим…Изяслав же исполчился перед городом в поле…И убили Изяслава, сына Владимирова, внука Всеволодова…. Олег же вошел в город, и приняли его горожане. .... Олег же по взятии города перехватал ростовцев, и белозерцев, и суздальцев, и заковал их, и устремился на Суздаль. И когда пришел в Суздаль, сдались ему суздальцы... Пошел к Ростову, и ростовцы сдались ему. И захватил всю землю Муромскую и Ростовскую, и посажал посадников по городам, и дань начал собирать.
И послал к нему Мстислав посла своего из Новгорода, говоря: "Иди из Суздаля в Муром, а в чужой волости не сиди…Мстислав же пришел на Волгу, и поведали ему, что Олег повернул назад к Ростову, и пошел за ним Мстислав. Олег же пришел к Суздалю и, услышав, что идет за ним Мстислав, повелел зажечь Суздаль город ... Олег же побежал к Мурому, а Мстислав пришел в Суздаль и, сев там, стал посылать к Олегу, прося мира... Олег же послал к нему, притворно прося мира; Мстислав же поверил обману и распустил дружину по селам.
Олег же расположился на Клязьме, думая, что, испугавшись его, Мстислав побежит.... Мстислав же стал перед городом, исполчив дружину, и не двинулся ни Олег на Мстислава, ни Мстислав на Олега, и стояли друг против друга 4 дня. .. в пятницу пришел Олег, исполчившись, к городу, и Мстислав пошел против него с новгородцами и ростовцами. .. и одолел Мстислав. Олег же прибежал в Муром и затворил Ярослава в Муроме, а сам пошел в Рязань. Мстислав же пришел к Мурому, и сотворил мир с муромцами… и пошел к Рязани за Олегом. Олег же выбежал из Рязани, а Мстислав, придя, заключил мир с рязанцами ... И послал к Олегу, говоря: "Не убегай никуда, но пошли к братии своей с мольбою не лишать тебя Русской земли. И я пошлю к отцу просить за тебя". И обещал Олег сделать так.

знаковое событие - Любеческий съезд 1197 г.

В год 6605 (1097). Пришли Святополк, и Владимир, и Давыд Игоревич, и Василько Ростиславич, и Давыд Святославич, и брат его Олег, и собрались на совет в Любече для установления мира, и говорили друг другу: "Зачем губим Русскую землю, сами между собой устраивая распри? А половцы землю нашу несут розно и рады, что между нами идут воины. Да отныне объединимся единым сердцем и будем блюсти Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей: Святополк - Киевом, Изяславовой отчиной (Киевское княжество, Пинско-Туринское-прим мое), Владимир – Всеволодовой (Переяславское, Смоленское, Суздальское княжества-прим мое), Давыд и Олег и Ярослав – Святославовой (Черниговское, Новгород-Северское, Муромско-Рязанское княжества - прим мое) , и те, кому Всеволод роздал города: Давыду (Игоревичу - прим мое) – Владимир (Волынский - прим), Ростиславичам же: Володарю - Перемышль, Васильку - Теребовль". И на том целовали крест: "Если отныне кто на кого пойдет, против того будем мы все и крест честной". Сказали все: "Да будет против того крест честной и вся земля Русская". (ПВЛ. Повесть об ослеплении Василька Теребовльского.)

Поход на половцев в 1103 г.

В год 6611 (1103). Вложил Бог в сердце князьям русским, Святополку и Владимиру, и собрались на совет в Долобске…И сказал Святополк: "Вот я готов уже". И встал Святополк, и сказал ему Владимир: "Это ты, брат, великое добро сотворишь земле Русской". И послали к Олегу и Давыду, говоря: "Пойдите на половцев, да будем либо живы, либо мертвы". И послушал Давыд, а Олег (князь Новгород-Северский - прим мое) не захотел того, сказав причину: "Нездоров".
Владимир (князь Переяславский - прим мое) же…пошел в Переяславль, а Святополк (князь Киевский - прим мое)за ним, и Давыд Святославич (князь Черниговский - прим мое), и Давыд Всеславич (князь Полоцкий - прим мое) , и Мстислав, Игорев внук (княжество Волынское - прим мое), Вячеслав Ярополчич (князь Берестянский -прим мое), Ярополк Владимирович (сын Владимира, князь Смоленский - прим мое). И пошли на конях и в ладьях, и пришли пониже порогов, и стали в порогах у острова Xортицы...В день 4 апреля свершил Бог великое спасение, а на врагов наших дал нам победу великую.

из другого источника (Новгородская летопись старшего извоза):

Въ лѣто 6611 [1103]. Идоша вся брятья Русьскыя земля на Половьцѣ, на Сутѣнь, и побѣдиша я, и князя ихъ имѣние заяша.

поход на половцев в 1111 г.(Новгородская летопись старшего извоза):

Въ лѣто 6619 [1111]. Иде Святопълкъ, Володимиръ, Давыдъ и вся земля просто Русская на Половьце, и побѣдиша я, и възяшя дѣти ихъ, и городъ по Дънови Суртовъ и Шарукань.

далее:

Въ лѣто 6623 [1115]. Съвъкупишася братья Вышегородѣ: Володимиръ, Ольгъ, Давыдъ, и вся Русьская земля, и освятиша церковь камяну маия въ 1 , а въ 2 перенесоша Бориса и Глѣба, индикта въ 8.

Въ лѣто 6626 [1118]. Прѣставися Дъмитръ Зивидиць, посадникъ новъгородьскыи, иуля въ 9 , посадницявъ 7 мѣсяць одину. Томь же лѣтѣ приведе Володимиръ съ Мьстиславомь вся бояры новгородьскыя Кыеву, и заводи я къ честьному хресту, и пусти я домовь, а иныя у себе остави; и разгнѣвася на ты, оже то грабили Даньслава и Ноздрьчю, и на сочьскаго на Ставра, и затоци я вся

то есть очевидно, что на переломе 11 и 12 веков все земли под контролем руских князей называли русскими, Русью, в том числе и новгородские.

[Зигги]

Если вы не поняли моих постов Перечитайте ещё раз
Дискутировать я с вами не собираюсь

[Jonni]

так их и читаю!
что касается Новгорода.

да действительно, часто встречается выражение поехал в Русь.
но это понятие географическое! как сейчас выражение - в Сибирь, на Урал, на Дальний Восток.
что логично, так как Русь, как территориальное образование появилась позже Новгородских земель.

по названию земель
"..Об Ольге говорится, что она уставляла оброки «по всей земли Рустѣи Новгородстѣи" http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...frametext2.htm
то есть по всей земле Руси Новгородской

в Новгородской летописи встретил еще вот такое выражение:
"въ се же лѣто ходи Всѣволодъ въ Русь Переяславлю, повелениемь Яропълцемъ" - ходил в Русь переяславскую

если вспомнить еще что и Галицкое княжество называли Русью Галицкой, то собственно все складывается.
были и Русь Киевская, и Русь Новгородская, и Русь Переяславская, и Русь Галицкая - уже как географические названия территорий.

Земли всех княжеств называли рускими землями, а жителей рускими, да Новгород сохранял определенную самостоятельность и его жители не называлисебя рускими (рускими они себя стали называть в XV веке), но земли уже были - рускими!

например:

Въ лѣто 6642 [1134]. .... Томь же лѣтѣ ходи Всѣволодъ съ новгородьци, хотя брата своего посадити Суждали, и воротишася на Дубнѣ опять; и на томь же пути отяша посадницьство у Петрила и даша Иванку Павловицю. А Изяславъ иде Кыеву; и раздьрася вся земля Русьская.

поход на Галич

Въ лѣто 6653 [1145]. Томь же лѣтѣ ходиша вся Русска земля на Галиць и много попустиша область ихъ, а города не възяша ни одиного, и воротишася, ходиша же и из Новагорода помочье кыяномъ, съ воеводою Неревиномь, и воротишася съ любъвью .

про поход Всеволода Олеговича князя Киевского, в союзе с Переяславским, Черниговским, Смоленским, Туровским, Новгород – Северским, Волынским княжествами и Новгородским землями плюс король Польский Владислав 2, на Галическое княжество.

[Jonni]

Сообщение от Зигги

Если вы не поняли моих постов Перечитайте ещё раз
Дискутировать я с вами не собираюсь

Сообщение от Зигги

И назывались они не киевской русью, а русской землей
Только они три вместе

Не входило в состав "русской земли"

Подчиняться Киеву не значит стать "русской зпмлей"

Киевской Руси или русской земли

Руские в киевской Руси не ж ли, по причине отсутствия на земле руских
Русы, да жили
Но только в русской земле

Руское государство аж до Ивана Калиты состояло из 3 княжеств, которые я назвал

Остальные княжества русью не были, а по отношению к Руси имели подчиненное значение
если и в 12 только 3 княжества звали русью - то в 10-м как?

я ничего не упустил?

[Jonni]

да за исключением перевода Лихачева о Любеческом сборе и походе на половцев в 1103 году все тексты взяты из Новгородских летописей старшего и младшего извода

[Зигги]

Неправда
Половина южнорусских
Читайте и воздастся

Не буду я с вами дискутировать

[Jonni]

[Зигги]

С 8:20
Чернигов, переяславль, киев
Что я и говорил

[Jonni]

длинная, но интересная лекция

[Jonni]

Сообщение от Зигги

С 8:20
Чернигов, переяславль, киев
Что я и говорил

для второй половины 9 века? несомненно!!
с расширением Древнерусского государства и расширяются территории в отношении которых используются энтоними Русь и руские .
и к 12 веку охватывают всю область древнерусского государства от Галицкого , до Ростово-Суздальского и Муромо-Рязанского княжества.
а уже в 14 веке и новгородцы начинают называть себя рускими.

при чем в тех же Новгородских летописях выражение "в Русь" встречается не очень часто. нааамного чаще пишут "в Киев", в Чернигов", в "Муром", в Суздаль", то есть просто указывают название города.

в новгородских летописях термин "руские земли", как обозначение всей территории, которые занимало Древнеруское государство на тот момент, и руские люди, как его населения, начинает использоваться уже с конца Х века.

если применить анологии:
грубо говоря, на тот момент "руский" - это не национальность, а "гражданство/подданство".
а Новгород занимает, такую же автономную позицию, как современный Татарстан, в составе РФ.

[Jonni]

по видео.
кратко интересные моменты, которые отметил.

1. было две волны заселения славян на территорию нынешних России, Украины, Белоруссии.
с первой волной славяне достигли территорий Новгородской области и там остались. южных или вырезали или он сами вымерли. плохая доступность северных районов способствовало выживанию славянских племен будущих новгородских земель.
со второй волной заселились земли нынешней Украины и Белоруссии.
ра.
разница между волнами заселения - пара веков.

2. Существовало 2 наречия - Северо-Западное (Новгородская земля) и Юго-Восточное.
Северно- Западное наречие с осваиванием территории распространялась еще больше на Север и Запад .
Юго восточное распространилось на территории западной, центральной, восточной Украины, Белоруссии, территорий Смоленского, Ростово-Суздальского, Муромо-Рязанских княжеств.

3. ключевым моментом разделения языков, стала экспансия ВКЛ а позже речи Посполитой, на территории которого из Юго-Восточного наречия древнеруского языка, стал формироваться древнебелорусский язык (руска мова).

4. На территории же Московской Руси Северо-Западного наречия и Юго-восточного наречия стали взаимопроникать друг в друга и сформировался русский язык.
этому способствовало единое государство: общность веры, территории и социальной жизни

ну и лично мои выводы.

с присоединением Гетманщины из руской мовы выделяется малорусское наречие, на Востоке и Юго-Востоке Украины формируется "суржик", который с переселлением малороссов в Новороссию и на Кубань, распространяется и туда.

в Речи Посполитой же начинается формироваться староукраинский язык (руский), в условиях значительного влияния значительной полонизации и перевода всего делопроизводства на польский язык.

с расширением Российской Империи и разделом речи Посполитой, староукраинский остается в Польше, испытывая значительное давление от польской аристократии.
но не смотря на это русины Галиции сохранили свой язык до второй половины 19 века в таком состоянии, что различие его от великорусского языка того же периода не очень значительны.(я как то постил в этой теме картинку - обращение русинов к Императору Австро-Венгрии).

в конце 19 века для искоренения русофильских настроений в среде русинов и отрыва их от России разрабатывается и насаждается система Желиховского. властями Австро-Венгрии формируется украинец, как национальность
против русофильски настроеных русинов проводят репрессии. Общество раскалывается на русофилов и украинофилов.

с началом войны русофилов просто начинают убивать. при отступлении русской армии из Галиции с ней уходят порядка 200 тыс. беженцев русин.

потом снова репрессии, потом гражданская война, ЗУНР, УНР, создаваемые украинофилами.
по итогам Галиция, Волынь отходит к Польше и там начинает разрастаться националистического движение. В связи с тем, что русофильские круги были очень слабы политически, а активно сочуствющие были убиты или стали беженцами, националистическое движение в Западной Украине воглавляют украинофилы, которые занимают откровенно антирусскую позицию.
украинский язык в Польше между мировыми войнами власти активно полонизируют.

в УССР за основу украинофилами проталкивается система Желиховского, как государственного.
большевики для решения тактических задач способствуют украинизации населения УССР, процесс которой сворачивает Сталин в начале 30-х.

ну а дальше вы знаете.
после распада СССР именно западно украинский язык сформировавшийся между мировыми войнами и потом развивавшийся эмигрантами стал навязываться, как единственно верный и расово чистый.

[Dang]

Сообщение от Jonni

после распада СССР именно западно украинский язык сформировавшийся между мировыми войнами и потом развивавшийся эмигрантами стал навязываться, как единственно верный и расово чистый.

как тупо со стороны выглядять умствования субъекта, не имеющего представления о предмете

да взять, блеать в руки и прочитать письменные источники тех времен, на которые идет апелляция для сравнения.
но-нед.

наверное построчная оплата

[Dang]

З точки зору лексики найближчими до української є білоруська (84%) і польська (70%) мови, і лише потім - російська (62%).

походу и там австрийский генштаб отметился

[Dang]

прибежало в ленте
история конечно заебательская


смотрим на придумку подлого австрийского генштаба в 1791г.
Довольно редкий случай транслитерации и записи народного йезыга

[Jonni]

Сообщение от Dang

З точки зору лексики найближчими до української є білоруська (84%) і польська (70%) мови, і лише потім - російська (62%).

современный украинский и современный русский - несомненно.

Сообщение от Dang

походу и там австрийский генштаб отметился

вы вместо того чтоб юродствовать, внимательно бы прочитали, что я сказал.
и видео посмотрели внимательно

и попробуйте сравнить текст предоставленный вами с текстом написанном на великоросском языке в конце 18 века.
словарь малорусского языка Шевченко я выкладывал.
можете посмотреть его лексику середины 19 века.

язык - это не только лексика.
на том же Севере России - лексика отличается, но это не позволяет говорить о говоре поморов, как об отдельном языке - это наречие

[Зигги]

Сообщение от Jonni

а уже в 14 веке и новгородцы начинают называть себя рускими.

а мы говорили про 14 век?????
как интересно

[Dang]

Сообщение от Jonni

и попробуйте сравнить текст предоставленный вами с текстом написанном на великоросском языке в конце 18 века.
словарь малорусского языка Шевченко я выкладывал.
можете посмотреть его лексику середины 19 века.

во чешет
и ни словы осмысленного.
быть бы Жони комсомольским функционером, да время ушло

[Jonni]

Сообщение от Зигги

а мы говорили про 14 век?????
как интересно

если я правильно понял вашу мысль, вы отказываете Московской Руси в использовании названия "Русь" только на том основании, что в 9 веке этим словом называлась довольно ограниченная область древнерусского государства.
и использовании название Русь -было не законно и попыткой примазаться к древнерусскому государству.

ничего не напутал?

[Dang]

Сообщение от Jonni

9 веке этим словом называлась довольно ограниченная область древнерусского государства

ааа, залещане, прикратите

[Jonni]

Сообщение от Dang

во чешет
и ни словы осмысленного.
быть бы Жони комсомольским функционером, да время ушло

судя по вашему потоку мысли, вы таки сами были комсомольским вожаком

[Jonni]

немножко Грушевского

М. Грушевский. «Отношение веча к княжеской власти в удельный период русской истории»

Князь, как представитель дружинного начала, и, вече, как представитель общины, земли – две стихии, два основных фактора удельно вечевого строя русской истории; в зависимости от различных условий взаимные отношения их изменяются в ту или другую эпоху, в той или иной области – то одно начало берет верх над другим, оттесняет его на второй план, то они являются в союзы, в «единачестве», но эти модификации не изменяют принципа, лежащего в основе удельно-вечевого уклада – «князь (с дружиной) сам по себе, вече ( - община) сама по себе». [неразборчиво]; вводит третий элемент – дружинный, как равносильный с первыми двумя, как то делают некоторые (ср. Обзор ист.р. права из Владимирского 8 устава), едва ли [неразборчиво] дружина не отделима от князя, и от нее нужно отделять земское боярство, примыкающее к общине-вечу.

Как сказано, отношения князя и веча изменялись во времени и различались в разных областях. В начале удельно-вечевого периода (примем обычную грань – полов. XI в.) вече вообще говоря стоит на втором плане, князь с дружиною заслоняет его почти совершенно. Правда, это отчасти можно бы отнести на счет скудости летописных известий этого времени (с обстоятельством этим нужно считаться и позже), но независимо от этого, подавление вечевого начала в это время (пределы его для разных областей различны) остаются все же фактом. Как бы мы не объясняли происхождение дружинно-вечевого уклада, принимаем ли мы основание его прихожей, иноплеменной дружине, дадим ли этому строго туземное происхождение и выведем его из политических и экономических (как у пр.Ключевского, 8. Дума) условий жизни русских областей, Киева, Новгорода, или другого политического центра (припомним известие о княжестве «Валинана»), во всяком случае придется признать, что этот элемент в месте своего происхождения, постоянно усиливает, [завладеет] функциями центрального управления и затем распространения на другие земли наследственно, путем «примучиваний», подавив, оттеснив в среду низшего, местного, т.ск. «волостного» самоуправления исконный [земский], общинный элемент (в прочем можно еще поставить вопрос – существовала ли центральное земское самоуправление до возникновения дружинно-вечевого уклада). Так в Киеве до восстания 1068 г. мы не имеем указаний на участие веча в политической жизни земли; мы не знаем, ограничилось ли восстание 1068 г. переменою князя, или вече приняло на себя функции центрального управления, но после […чения] вождей этого восстания Мстиславом Изяславичем, функции княжеской власти воcстановились во всей полноте; вече выступает открыто лишь в 90-х годах XI в. В Новгороде, с именем которого связывается представление о наиболее широком развитии вечевой деятельности, не только смена князей во 2ой четверти XII в. происходит почти без участия веча (требования новгородцев Святополку – не присылать к ним своих – эпизод не вполне выясненный), но имеем известия о присылке посадников из Киева (напр. при Мономахе). Еще более скудные известия о других землях не дают повода [изменить] вышеуказанное представление о преобладании княжеской власти в начале удельно-вечевого периода.

Лишь позже, с выделением областей в самостоятельные государственные единицы, с ослаблением князей следствие дробления уделов, когда в своих распрях, при добывании столов они вынуждены были все более и более считаться с мнением и желаниями общины-веча, все более нуждались в расположении земли, вече принимает более деятельное участие в политической жизни земли, хотя опять таки участие это весьма неодинаково, если в некоторых землях вече успело оттеснить княжескую власть на второй план, в дружине роль его гораздо скромнее, участие слабо и спорадично. В период времени, за центр которого можно принять середину XII в., в отношениях веча к князю можно отметить такие вариации по отделениям земель: на северо-западе вече значительно развито, на первом плане стоят Новгород и Псков, затем Полоцк, наконец Смоленск, Киев может служить представителем [некоторого] равновесия этих сил, равновесия впрочем более теоретического, неустойчивого и на практике постоянно нарушавшегося; на Волыни и в Северщине, судя по слишком скудным известиям нашим, политическая роль веча была слабее (гораздо позже – уже в XIV в. замечаем сильное развитие веча в землях вятичей.) В Брянске, Ростово-Суздальской земле князья опираются на «низинные» [по всей видимости «Низовые» - НБ] города, не претендующие на политическую роль (Соловьев объяснял это так, что в построенных князем городах права старшего города перешли на князя) и развивают «самовластие», земское начало подавлено и в Галицкой земле (за XII в. выдающийся факт участия земщины – поддержка Ивана Ростиславича Берладника). К концу XIIв. и в XIII в. одностороннее развитие одного из общественных элементов в некоторых землях доходит до крайности – в Новгороде, Пскове, Полоцке (припомнить известие 2ой [лит.-рус., далее неразборчиво, возможно «летоп.»] о полочанах XIII в., которые князя не имели вечем «ся справовали») вполне воспреобладало вече, в Ростово-Суздальской земле – княжеская власть; в Галиче княжеско-дружинный элемент раздвоился, и дружина вступила в ожесточенную борьбу с князем.

Что до участия веча и князя в вопросах политики и управления, за образец возьмем сначала Киевскую землю, где, как сказано, оба элемента не достигали окончательного преобладания. В XII в. (для XIII мы почти не имеем сведений о жизни Киевской земли) текущее, ординарное управление принадлежит князю – он издает законы (см. в Русской правде споры о головничестве, процентах), правит суд, собирает и распоряжается налогами, назначает и снимает чиновников. Вече только как бы контролирует это управление, вмешивается в случае беспорядков, неудовлетворительности управления, чтобы по восстановлении желаемого порядка передать управление снова в руки князя (см. ряд о тиунах с Игорем Олеговичем). Внешнюю политику князь ведет сам – [живет он вполне] «сам по себе», к вечу он обращается лишь с приглашением, просьбою о содействии – во власти вече согласиться или отказать в ополчении (Изяслав Мстисл. в войне с Юрием), вече вмешивается лишь в случаях, близко касающихся земли (как в борьбе с половцами) или когда княжеская политика грозит втянуть землю в разорительную войну (напр. при Святополке Изяславиче, Изяславе Мстиславиче) (вече вообще старается держаться в стороне и игнорировать по возможности междукняжеския отношения). Более деятельное участие вече принимает в [неразборчиво] князей; предоставляя князьям считаться своими правилами (княжеское право и земское избрание действуют при настоловании рядом как два основных фактора), оно санкционирует [выдвижение] желательного кандидата через посольство (напр. к Ярополку Изяславичу), наставление, или само избирает желательного кандидата, противопоставляя нежелательному (Владимир Мономах, Изяслав Мстисл.); иногда при этом заключает оно и договор – «ряда» (с Игорем Олеговичем, Ростиславом, Мстиславом Изясл.); однако и [неразборчиво] участие вече парализуется [неразборчиво] силою, иногда вече, не имея симпатий к кандидату (напр. к Вячеславу), не вмешивается, не желая выступать активно.

Несравнимо активнее участие вече в политической жизни в Новгороде – начиная с [княжения] Всеволода Мстиславича князья постоянно избираются и назначаются вечем; хотя князь является представителем земли во внешней политике, но безусловно (ср.позднейшее «Новгородское слово»), [деятельность] в этом отношении подчинена весьма бдительному и постоянному вечевому надзору; в сфере администрации вече не ограничивается контролем (ср. упрек Всеволоду за «наблюдение» смердов), но имеет и своих выборных чиновников административных и судебных (посадский, тысяцкий, сотский и пр.); суд князь отправляет при участии вечевых чиновников («а без посадника ты, княже, не судите») вместо законодательной власти князя – «новгородская пошлина». Сфера действий веча таким образом весьма обширна, князь [неразборчиво] не станет земского «кормленщика», и только расплывчатость, отсутствие определенной юридической формы в деятельности вече, общая у новгородской общины с другими русскими общинами не дала (в связи с некоторыми экономическими условиями) возможности вполне упрочиться здесь преобладанию вече.

Если Новгород может служить выразителем апогея развития вечевых прав, вечевой деятельности, то как на минимум ее можно указать на общественный уклад Галича, что земство почти совершенно пассивно относиться к той чрезвычайно оживленной борьбе претендентов на княжеский стол и, параллельно с тем, борьбе боярства с княжеской властью, которая наполняет всю первую половину XIII в.; отдельные, слабые проявления земской жизни, как напр. симпатии к [неразборчиво], симпатии к Даниилу (который вообще обнаруживает большую близорукость в отношении к земству) не меняют общего тона; единственное «вече», упоминаемое здесь состояло из «отроков» Даниила. Ту же подавленность земства видим мы, как упомянуто, в Ростово-Суздальской земле; оживленная борьба по смерти Юрия, по смерти Андрея – преходящие [вспышки]; «самовласный» уклад восторжествовал над стремлениями старых городов.

Прочие земли, как указано, [располагаются] между этими двумя полюсами – северными народоправными и подавлением общины: одни, как Полоцк, Смоленск приближаются к первым, другие ближе подходят к Киевскому типу или уступают ему в активности. В последствии [неразборчиво и предположительно Переяславль] также можно проследить в известной степени [возвышение] вечевого контроля и стремление веча к участию в настоловании; но частию вследствие неблагоприятно сложившихся условий, частию скудости известий, проявлений вечевой деятельности так мало, они так спорадичны, что это дало повод утверждать (напр. Самохвалову), будто за пределами севернорусских народоправств господствовал в русских землях «монархический» строй; это конечно несправедливо – общинно-вечевое начало во всем продолжении удельно-вечевого периода, можно сказать нигде не погибало окончательно.
1892, 18 декаб., 2ч.30м. по пол. М. Грушевский.

[Виталий]

[Jonni]

Сообщение от Miguel

Ты это вообще серьезно пишешь и правда в это веришь по незнанию,
или троллишь?

открою тебе тайну.
эти "слова" - это детсадовские бородатые приколы.
так же точно как зажигалка- спалахуйка,
кузнечик - стрипездик, стрекоза - залупивка и т.п. ...
нет таких слов в укр.яз. это все юмор.

Это все равно что сказать что по японски "скорая помощь" будет как "комутохеровато"...
для детского юмора и сойдет может. но для серьезного обсуждения, подумают что просто дебил.

ну вот и пришла пора для реванша
собственно возмущение Мигеля было по поводу вот этого поста http://svoboda-on.org/forum/showpost...4&postcount=15

а теперь скачиваем отсюда книжку "Нечай С. Российско-Украинской (московско русский или москвинсько- русинский) медицинский (лекарственный) словарь с иноязычными названиями [Текст]: 15000 слов / С. Нечай; Украинское врачебное общество в Киеве, Благотворительный фонд "Третье тысячелетие". - М.: [б.в.], 2000. - 432 с."

и видим, что сказку таки сделали былью)
и вот это уже реальность

"Шприц теперь штрыкавка или впорснык, а укол – заштрык. Акушерка стала пупоризкой, а гинекология пихвознавством или жинкивныцтвом, следовательно гинеколог - пихвознавець, акушер-гинеколог – пологожинкивнык, презерватив зовется нацюцюрником, а сексуальный маньяк - писуньковий злодий. Бактериология называется палычкознавством, биология – живознавством, вирус тепер дрибынь, а микроб – дрибноживэць, паразит - чужойид.

Операционная стала орудней, диагноз – розпизнавой, пульс – жывчык или бийнык, электрокардиограмма – зарядосэрцэзапыс.

Весело читать названия медицинских специальностей. Санитар по свидомому – здоровнык, радиолог - проминнык, реаниматолог - ожывливнык, стоматолог – зубар, уролог – сэчивнычнык, кардиолог – сэрцивнык, хирург – ризальнык, травматолог – ушкодивнык, ортопед – выпрямнык, проктолог – гузнык, а иммунолог – опирнык.

Но особая прелесть, это диагнозы на свидомой укромове. Подагра – ногосэчоквасся, лейкоз – билокривцэопух, рак – пистряк, кандидоз - билогрыбъя, инфаркт миокарда – знэкровозмэртвиння серцемъязу, геморрой – почэчуй, грипп – хрыпэнь, рахит – крывуха, проктит - прямокышковозапал и.т.д.

Амбулатория стала прыхидней, аптека – коморой, госпитализация – уликарнэння, душ - прыскалэць, дезинсекция – комаховыгуб, рентген – промэнэобраз.

С лекарствами тоже весело. Фармакотерапия – ликоликування, эмульсия – бовтанка, витамины по свидомому – життедаи, фермент – шумыло, вакцина – щэпа, аналептики – пиднэсныкы, бактерициды — палычковбивныкы.

Вот такой феномен, или по свидомому - зъявысько."

порадовал Щуп - мацальник

[Dang]

Сообщение от Jonni

а теперь скачиваем отсюда книжку "Нечай С. Российско-Украинской (московско русский или москвинсько- русинский) медицинский (лекарственный) словарь с иноязычными названиями [Текст]: 15000 слов / С. Нечай; Украинское врачебное общество в Киеве, Благотворительный фонд "Третье тысячелетие". - М.: [б.в.], 2000. - 432 с."

Російсько-український медичний словник з іншомовними назвами

опять спиздел, россиянин?

[Jonni]

Сообщение от Dang

Російсько-український медичний словник з іншомовними назвами

опять спиздел, россиянин?

это вам с претензиями в Национальную библиотеку Украины им. Вернадского http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irb...F=10&S21CNR=20

извинятся будете?

[Dang]

так спиздел же, росиянин.
по ссылке - Російсько-український медичний словник з іншомовними назвами.


размещено в 2011году, 6000 просмотров, всего откликов - 1, да и тот негативный.
источник - lib.rus.ec

нечто мутняковое, изданное на свои деньги и не имеющее абсолютно никакой ценности и тем более государственного использования.

Вполне вероятно, что издатель - некий извращенец, или даже росиянин, воплотивший за свои деньги виденье языкознания

[Jonni]

Сообщение от Dang

так спиздел же, росиянин.
по ссылке - Російсько-український медичний словник з іншомовними назвами.


размещено в 2011году, 6000 просмотров, всего откликов - 1, да и тот негативный.
источник - lib.rus.ec

нечто мутняковое, изданное на свои деньги и не имеющее абсолютно никакой ценности и тем более государственного использования.

Вполне вероятно, что издатель - некий извращенец, или даже росиянин, воплотивший за свои деньги виденье языкознания

жду извинений

это вообще принято так на словарях иностранных языков оформление на двух языках делать

этот извращенец с марта 14 года советник министра здравоохранения Украины.

так что готовьтесь к ближайшему будущему и заучивайте слова

[Dang]

извращенец?
ну, хоть не росиянин, и то хлеб


так чо, сказку таки сделали былью?
это официальные наименования при переводе?

ох и пиздабольское вы племя.
как, поди, наши предки с вами мучались

[Зигги]

Сообщение от Jonni

если я правильно понял вашу мысль, вы отказываете Московской Руси в использовании названия "Русь" только на том основании, что в 9 веке этим словом называлась довольно ограниченная область древнерусского государства.
и использовании название Русь -было не законно и попыткой примазаться к древнерусскому государству.

ничего не напутал?

Правильно
Это как если бы индия начала бы называть себя Англией, по причине того, что входила в британскую империю и её элиты говорили на английском

[Зигги]

Сообщение от Jonni

судя по вашему потоку мысли, вы таки сами были комсомольским вожаком

Енни, не наглейте
Ваш поток слов, занимает сегодня пол-форума
Уймитесь немного со своей писучестью

[Dang]

посмотрел обложку.
не, точно росиянин
этож пиздец-пиздец
адище

[Dang]

Сообщение от Зигги

писучестью

человеку может деток кормить, а платят по печатным знакам
возмутительно

[Иванов]

Сообщение от Зигги

как если бы индия начала бы называть себя Англией, по причине того, что входила в британскую империю

Так она называла себя Британской империей. Вот если бы остальные называали себя Древлянами.

[Dang]

так и называют.
поле-поляки-поляне-лендзяне-ляхи

[Зигги]

Сообщение от Jonni

ну вот и пришла пора для реванша
собственно возмущение Мигеля было по поводу вот этого поста http://svoboda-on.org/forum/showpost...4&postcount=15

а теперь скачиваем отсюда книжку "Нечай С. Российско-Украинской (московско русский или москвинсько- русинский) медицинский (лекарственный) словарь с иноязычными названиями [Текст]: 15000 слов / С. Нечай; Украинское врачебное общество в Киеве, Благотворительный фонд "Третье тысячелетие". - М.: [б.в.], 2000. - 432 с."

и видим, что сказку таки сделали былью)
и вот это уже реальность



порадовал Щуп - мацальник

Не знаю, что вас порадовало, ибо те слова, которые заменили нахрена не русского и не славянского происхождения

Как и большинство слов современного русского языка
То есть изначально русский язык был бедный и к современности не приспособленный

[Dang]

да, были интузазисты полной замены импортных слов на свои, по типу как сделали словаки и чехи.
И по такому же принцыпу - ерадром-летовище, ераплан -литак.
Не прижилось.

хотя вот еще и у навахо получилось - у тех даже названия деталей двигателя свои, индейские.

[Зигги]

Сообщение от Иванов

Так она называла себя Британской империей. Вот если бы остальные называали себя Древлянами.

Индия?

[Jonni]

Сообщение от Зигги

Не знаю, что вас порадовало, ибо те слова, которые заменили нахрена не русского и не славянского происхождения

а я вообще где агитировал за исконно-посконно?
язык живой организм и впитывает новое из других языков

вот если бы у нас такой маразм стали делать, я бы первый назвал инициаторов- долбоебами.

но если этих слов нет даже в русском, то в украинском то им откуда взяться?
а вот украинские национальные элиты пошли как раз по таком тернистому пути.
надо еще поискать русско-украинский словарь технических терминов.
вот там я думаю пирдуха не меньший

Сообщение от Зигги

Как и большинство слов современного русского языка
То есть изначально язык был бедный и к современности не приспособленный

любой язык впитывает в себя новое.

[Jonni]

Сообщение от Dang

да, были интузазисты полной замены импортных слов на свои, по типу как сделали словаки и чехи.
И по такому же принцыпу - ерадром-летовище, ераплан -литак.
Не прижилось.

да у вам СМИ так говорят вовсю )
прививают так сказать)

[Dang]

и снова росиянин спиздел
отчего так?

[Виталий]

Сообщение от Dang

и снова росиянин спиздел
отчего так?

Тем и славится.

[Jonni]

Сообщение от Dang

и снова росиянин спиздел
отчего так?

"Україна повернула літак, погрожуючи винищувачами, заради пасажира" http://fakty.ictv.ua/ua/ukraine/2016...ady-pasazhyra/

"На Мальті розбився легкий літак: п'ятеро загиблих"
http://www.bbc.com/ukrainian/news_in...hk_malta_plane

"Україна погрозою підняти винищувач посадила білоруський літак"
http://volyn.com.ua/news/60785-ukray...kiy-litak.html

"Президентський літак з Героєм України Надією Савченко приземлився!
Вітаємо Надію на рідній землі!"
http://obozrevatel.com/politics/4968...-borispole.htm

извинятся будете?

[Dang]

какие дивные рефлексы
прям как у сабаки панова, ой простите, павлова


еще раз и медленно попробуйте перечитать к чему было про чехов

[Зигги]

Сообщение от Jonni

вот если бы у нас такой маразм стали делать, я бы первый назвал инициаторов- долбоебами.

Вернётся из бана, можете назвать долбоебом сталина
При нем это делалось

[Dang]

а кстати, да.
низкопоклонство и энтот, как его, космополитизм.
Совсем немножко не хватило до появления дальневидения и быстролетов.

[Jonni]

Сообщение от Зигги

Не знаю, что вас порадовало, ибо те слова, которые заменили нахрена не русского и не славянского происхождения

Как и большинство слов современного русского языка
То есть изначально русский язык был бедный и к современности не приспособленный

этак и романские языки можно обвинить в бедности, так как они из латыни вышли.

если мне не изменяет память медицинские термины - это таки латынь

[Jonni]

Сообщение от Зигги

Правильно
Это как если бы индия начала бы называть себя Англией, по причине того, что входила в британскую империю и её элиты говорили на английском

а что, в Древней Руси на древнерусском говорили только элиты?
и новгородские летописи тоже элиты писали?

государство - это общность языка, территории, власти. в древнее время еще и религии.

[mikhaly4]

Сообщение от Jonni

и новгородские летописи тоже элиты писали?

Ну вообще-то в те времена все подряд писать не умели.

[Jonni]

Сообщение от mikhaly4

Ну вообще-то в те времена все подряд писать не умели.

вы удивитесь, но уже с 11 века древнерусская письменность активно использовалась для бытовых нужд

http://gramoty.ru/?id=about_site

Материалы сайта впервые в полном объеме представляют в сети Интернет ценнейший исторический и лингвистический источник – древнерусские грамоты на бересте XI–XV вв. (берестяные грамоты).

Основу фонда берестяных грамот составляют документы, извлеченные из культурного слоя Великого Новгорода Новгородской археологической экспедицией (НАЭ, руководители: А. В. Арциховский – с 1933 по 1978 г., В. Л. Янин – с 1978 г.), хранящиеся в Государственном историческом музее (ГИМ) и Новгородском государственном объединенном музее-заповеднике (НГОМЗ).

[Зигги]

Сообщение от Jonni

этак и романские языки можно обвинить в бедности, так как они из латыни вышли. если мне не изменяет память медицинские термины - это таки латынь

не вопрос
вот только современный русский не из латыни-немецкого-английского-французского вышел.
поэтому можно на славянский и переназвать
другой вопрос - нужно ли.

Сообщение от Jonni

а что, в Древней Руси на древнерусском говорили только элиты? и новгородские летописи тоже элиты писали?

ну хорошо - не Индия - США, Австралия, Н. Зеландия
они себя как-то тоже англией не называют

Сообщение от Jonni

и новгородские летописи тоже элиты писали?

купец шёл к попу на соседней улице и тот ему писал, а получателю письма другой поп читал - попы тогда были элитой (но не русскими в большинстве своём)
известно, что Ярослав читать умел - об этом упомянуто в источниках
значит остальныe князья - не очень, раз об его грамотности было упомянуто

Сообщение от Jonni

государство - это общность языка, территории, власти. в древнее время еще и религии.

верно
а кроме того и колонии
хотя положение новгорода по отношению к киеву вернее сравнить с новгородскими пятинами по отношению к Новгороду, чуть позже

[Зигги]

ённи, вы уже осудили борьбу за русский язык, ведущуюся в Риссии аж с 18 века?

заменить «галоши» «мокроступами», «анатомию» - «трупоразъятием», «геометрию» - «землемерием», «бильярд» - «шарокатом», «бульвар» - топталищем».
предложения писателя Шишкова, кстати?

при Сталине «шофер» стал «водителем», «голкипер» - «вратарем», «аплодисменты» – «рукоплесканиями», «меню» превратилось, извините, в «разблюдовку», а «официантка» - в «блюдоноску», «французские булочки» стали «городскими», папиросы «Норд» переименовали в «Север», а «Бокс» - в «Спорт»

Солженицын тоже постарался - «брякотун», «взабыль», «вредослов», «дерзословить», «заимчивый», «можнехонько», «мокрозимье».

меняем «дилер» на «посредник», «бутик» - на «лавку», «ассортимент» – на «разновидность», «мутон» - на «овчину»?

[Jonni]

Сообщение от Зигги

ённи, вы уже осудили борьбу за русский язык, ведущуюся в Риссии аж с 18 века?

заменить «галоши» «мокроступами», «анатомию» - «трупоразъятием», «геометрию» - «землемерием», «бильярд» - «шарокатом», «бульвар» - топталищем».
предложения писателя Шишкова, кстати?

при Сталине «шофер» стал «водителем», «голкипер» - «вратарем», «аплодисменты» – «рукоплесканиями», «меню» превратилось, извините, в «разблюдовку», а «официантка» - в «блюдоноску», «французские булочки» стали «городскими», папиросы «Норд» переименовали в «Север», а «Бокс» - в «Спорт»

Солженицын тоже постарался - «брякотун», «взабыль», «вредослов», «дерзословить», «заимчивый», «можнехонько», «мокрозимье».

меняем «дилер» на «посредник», «бутик» - на «лавку», «ассортимент» – на «разновидность», «мутон» - на «овчину»?

насколько все это закрепилось в языке?
кроме вратаря и водителя?
а посредник аж еще и у Даля в словаре есть
поигрались и бросили

[Jonni]

Сообщение от Зигги

ну хорошо - не Индия - США, Австралия, Н. Зеландия
они себя как-то тоже англией не называют

как часто в истории, США, Австалия, и Н.Зеландия завоевывали Англию?
и как часто руководители колоний становились руководителями метрополий?

[Зигги]

Сообщение от Jonni

насколько все это закрепилось в языке?

а та херня которую вы разместили, насколько закрепилась в украинском?

Сообщение от Jonni

как часто руководители колоний становились руководителями метрополий?

а причём тут это?
или вы всё ещё о элитах, а не о народе?
кстати, и Сталин и Хрущов и Брежнев и Черненко и Андропов этническими русскими не были

россия завоевала украину?
вот оно как?
то есть никакого добровольного присоединения и слияния "братских народов" а-ля Богдан Хмельницкий не было?

----------------------------------------------

ённи, а что вы скачете из темы в тему и из века в век?
или вам разобраться с одним трудно - аргументов не хватает?

или 4 века (с 10 по 14) руси из 3 княжеств, мало?

или это вы уже слили и кинулись в следующий провал?

[Jonni]

Сообщение от Зигги

а та херня которую вы разместили, насколько закрепилась в украинском?

а причём тут это?
или вы всё ещё о элитах, а не о народе?
кстати, и Сталин и Хрущов и Брежнев и Черненко и Андропов этническими русскими не были

а на каком языке говорили в Ростово Суздальском и Муромо-Рязанских княжествах?

Сообщение от Зигги

россия завоевала украину?
вот оно как?
то есть никакого добровольного присоединения и слияния "братских народов" а-ля Богдан Хмельницкий не было?

вообще я период междуусобиц имел в виду, когда княжества друг с другом воевали

----------------------------------------------

Сообщение от Зигги

ённи, а что вы скачете из темы в тему и из века в век?
или вам разобраться с одним трудно - аргументов не хватает?

или 4 века (с 10 по 14) руси из 3 княжеств, мало?

или это вы уже слили и кинулись в следующий провал?

я вроде вам наглядно показал, что всю территорию Древнеруского государства уже в 11 веке называли "Рускими землями".

а в 10 веке после того как Ярополк занял Новгород и "посади посадникы в Новѣгородѣ; и бѣ владѣя единъ в Руси"

[Зигги]

Сообщение от Jonni

а на каком языке говорили в Ростово Суздальском и Муромо-Рязанских княжествах?

естественно на искажённом языке южных княжеств

Сообщение от Jonni

вообще я период междуусобиц имел в виду, когда княжества друг с другом воевали

так там князья (ближайшая родня) и дружины другом воевали, а не население
да и стремились все именно в киев - столицу

Сообщение от Jonni

я вроде вам наглядно показал, что всю территорию Древнеруского государства уже в 11 веке называли "Рускими землями".

ничего вы не показали
вы привели Зализняка, и тексты в которых это начало действовать с конца 13-середины 14 века
не раньше

Сообщение от Jonni

а в 10 веке после того как Ярополк занял Новгород "и бѣ владѣя единъ в Руси"

правильно русский (киевский) князь привёл колонию под свою руку.

[Jonni]

вопрос филологам - это как переводится?


гугл-переводчик бессилен, определяет, как таджикский язык

еще варианты

[GuTT]

пиздец какой-то

[Петрович]

Сообщение от GuTT

пиздец какой-то

Ключевое слово - хуртовина
https://uk.worldwidedictionary.org/%...B8%D1%86%D1%8F

[GuTT]

Сообщение от Петрович

Ключевое слово - хуртовина

во, вспомнил

извините, но данные примеры сильно не в кассу: "хурда" - это реально что-то закавказско-среднеазиатское

а уторнадило - кмк шедеврально))) ключевое слово - торнадо

[Jonni]

Сообщение от Петрович

Ключевое слово - хуртовина
https://uk.worldwidedictionary.org/%...B8%D1%86%D1%8F

насчет существительного я в курсе)

а вот насчет образованных глаголов словарь безмолвствует

[Петрович]

Я б застосував термін "хвища"
В моих краях он более привычен.

[GuTT]

Сообщение от Петрович

Я б застосував термін "хвища"
В моих краях он более привычен.

в Забайкалье, к примеру, есть куча разных слов, значение которых тоже не совсем ясно для коммон рашен, однако, эти слова не применяются телевидением, даже забайкальским.

[Dang]

для тех, кто не в теме -

СТБ с их хурделицей - островок совершенно особого , как бы так сказать, виденья норм и языкотворчества, такае себе попытка возрождения и традиций Харківського правопису https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...BF%D0%B8%D1%81

З 2000 до 2013 року телеканал СТБ використовував окремі правила цього правопису вкупі з «Проєктом» у передачі новин «Вікна»[


почитайте, што это и откуда, критикуны-недоумки

[Dang]

Сообщение от GuTT

в Забайкалье, к примеру, есть куча разных слов, значение которых тоже не совсем ясно для коммон рашен, однако, эти слова не применяются телевидением, даже забайкальским.

и что здесь хорошего?
почему бы не быть хотя бы отдельным программам на тв с использованием сибирских или там поморских диалектов?

вот радио шансон для определенной страты же есть

[Lydia]

Дорогие диспутанты, скажите, пожалуйста, и кому из вас украинский язык действительно родной? И чем вам не угодила "хурделиця"?

[Виталий]

Сообщение от Lydia

чем вам не угодила "хурделиця"?

Зырянам и прочим мокшанам славянские языки очень смешные и не понятные.

[Dang]

Сообщение от Lydia

Дорогие диспутанты, скажите, пожалуйста, и кому из вас украинский язык действительно родной? И чем вам не угодила "хурделиця"?

на берегу реки Кондомы волнуюцца

[Lydia]

Сообщение от Dang

на берегу реки Кондомы волнуюцца

Нехай волнуюцца. Ну и название у реки! Нарочно не придумаешь...

[GuTT]

Сообщение от Lydia

И чем вам не угодила "хурделиця"?

да вполне угодила
не угодило "ухорделило", "уторнадило"

[GuTT]

и особенно "пiдхурделило"

[GuTT]

вообще лично мне это кажется калькой с русского, крайне неудачной к тому же.

[Dang]

Сообщение от GuTT

и особенно "пiдхурделило"

даже стало мемом