11.11.2018, 09:27 | #1 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
«Архипелаг ГУЛАГ»
Интересную мысль тут вычитал у Прилепина:
"Убрать «Архипелаг ГУЛАГ» из рекомендательной школьной и университетской программ, и сделать научное издание этой книги с подробными комментариями, объясняющими ошибки и заблуждения автора." И задумался, на меня в свое время книга произвела глубочайшее впечатление и определила авторитет Александра Исаевича. Позже, неоднократно встречались опровергающие цифры. А детальную разборку кто нибудь делал? Встречал кто нибудь нормальную дискуссию по книге? |
11.11.2018, 09:40 | #5 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
В конце 1973 года вышел первый том «Архипелага ГУЛАГ». Страшная правда этой книги оказалась едва ли не страшнее атомной бомбы. Вопрос только, насколько в «Архипелаге» был высок процент правды. Жертвы репрессий Основные претензии, конечно, к завышенным цифрам репрессированных – точной цифры в «Архипелаге» Солженицын не приводит, но везде пишет про многие миллионы. В 41-м, на момент начала войны, как пишет Солженицын, у нас были 15-миллионные лагеря. Точной статистики Солженицын не имел, поэтому цифры брал с потолка, на основе устных свидетельств. По последним данным за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления всего с 1921 по 1954 было осуждено около 4 миллионов человек. А на момент смерти Сталина в лагерях находилось – 2,5 миллиона человек, из них около 27% политических. Цифры и без приписок огромные, но подобная неряшливость в цифрах, конечно, снижает достоверность произведения и дает основания неосталинистам утверждать, что репрессий и вовсе не было, а посадки были по делу. Беломорканал А вот статистика Солженицына о жертвах Беломорканала: «Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932 г., сто тысяч и вымерло – столько, сколько постоянно было на канале. Отчего ж не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А еще было одно лето. И еще одна зима». Утверждение основано опять же на слухах. Внутреннее противоречие заметно сразу – если все вымерли, то кто же тогда построил канал? Но и эту цифру Солженицын называет преуменьшенной, что уже вне всякой логики. Посадили четверть Ленинграда Также Солженицын утверждает, что во времена массовых посадок в Ленинграде «сажали четверть города». И дальше разжевывает мысль: «Считается, что четверть Ленинграда была расчищена в 1934-35-м. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее». Солженицынская статистика опровергается очень легко. В 1935 г. население Ленинграда составляло 2,7 млн человек. Репрессиям подвергались в основном мужчины, в 30-е годы женщины составляли не более 7% от общего количества репрессированных, в 40-е, правда, количество репрессированных женщин стало больше от 10 до 20%. Если допустить, что в Ленинграде репрессировали четверть города, то получится - 700 тысяч. Из них мужчины должны были составлять около 650 тысяч (93%), то есть половину от общего количества мужского населения города (не более 1,3 млн). Если вычесть от оставшейся половины детей и стариков (400 тыс. - 30% от общего числа), получим, что в Ленинграде осталось около 250 тысяч трудоспособных мужчин. Подсчеты, конечно, грубые, но солженицынские цифры явно завышены. Спрашивается, кто же тогда работал на ленинградских заводах, кто в 1941-42 отражал натиск гитлеровцев на блокадный город, ведь только в народное ополчение уже к 6 июля 1941-го записалось 96 тыс. человек? Пропавший лагерь Смертность в лагерях по Солженицыну была огромной: «Осенью 1941-го Печорлаг (железнодорожный) имел списочный состав – 50 тысяч, весной 1942 – 10 тысяч. За это время никуда не отправлялось ни одного этапа – куда же ушли сорок тысяч? Узнал эти цифры случайно от зэка, имевшего к ним в то время доступ». Здесь опять возникают вопросы: откуда у зэка доступ к списочному составу? Исчезновение же 40 тыс. объяснимо – заключенные Печорлага строили железную дорогу Печора – Воркута, строительство завершилось в декабре 1941-го, а строители были зачислены в Воркутлаг. Да, смертность в лагерях была большой, но не столько, как пишет об этом Солженицын.
Источник: Главные ляпы в книге «Архипелаг ГУЛАГ» © Русская Семерка russian7.ru |
11.11.2018, 10:06 | #8 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,825
|
|
11.11.2018, 10:20 | #10 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
силььный момент в книге, мимо пьера безухова проскакивает в атаку какой то кавалерийский полк, в конце описания Толстой добавляет "Из этих рослых красивых молодых людей к концу дня не выжил никто" что то в этом роде. Толстой кстати мог лично ощаться еще с людьми, помнившими то время. |
11.11.2018, 10:27 | #11 |
лентяй и самодур
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,892
|
|
11.11.2018, 10:41 | #12 |
лентяй и самодур
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,892
|
Строителей канала им.Москвы, который строили ради обеспечения столицы питьевой водой, называли не заключенные/осужденные, а каналоармейцы.
На Волоколамке,63, где сейчас 1-я инф.больница, что рядом с кананом им.Москвы, в те годы был совхоз НКВД. Сама больница 1962 года постройки. Вся тер. засажена яблонями. Когда несколько лет назад поставили аппарат КТ (компьютерной томографии), то надо было тянуть кабель к подстанции примерно 300 метров. Пока копали, нашли 11 скелетов. вот такие грибочки растут на территории, летнее фото: |
11.11.2018, 10:42 | #13 | |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,825
|
Цитата:
|
|
11.11.2018, 10:58 | #17 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,825
|
|
11.11.2018, 11:39 | #20 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
|
11.11.2018, 11:41 | #21 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Сидельцев тех времен тут не замечено, да и рассказать они могли бы только о своем лагерном опыте. Цифрами владеют в центральном аппарате фсб, но и работников его тут тоже не замечено. Мемориал крутит цифры наверх, оправдывая свое существование, а фсб и мвд вниз, преуменшая свою вину. Дмитриева в карелии не просто так второй раз судят. Он пытался раскопать и доказать цифрами данные только по одному расстрельному полигону Через 50 лет напишут - не доказано, да и не может таких цифр быть. Были "отдельные перегибы" И все. В архив. Или "перед прочтением сжечь" Вот буквально 3 дня назад под москвой стеллу на расстрельном полигоне открыли - там рядом с обычными людьми ежова, ягоду, агранова, бокия, лациса, бухарина и пр. расстреляли - они жертвы или палачи? А тухачевский и гамарник, травившие тамбовское восстание газами и ставившие блокады при голодоморе - их жалко? Они палачи или жертвы?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
11.11.2018, 11:53 | #22 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
История вообще мутная штука.
Суворов А. В. герой? При Измаиле? При Рымнике? При Кобылке? А при поимке Пугачова? А при подавлении польского восстания и вырезании предместья Варшавы - Праги? А когда перед "наступлением" через Альпы всех своих раненых врагу оставил? А когда в тех же альпах 3/4 оставшихся солдат угробил? А когда при показательных (и ежедневных) порках "чудо богатырей" присутствовал? А Пугачов или тот же Костюшко герои или бандиты и душегубы?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
11.11.2018, 12:01 | #23 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Французы наполеона когда на россию напали сволочи?
А когда героически рубились при бородине - славные солдаты? А когда оставленых в москве ВСЕХ бородинских РУССКИХ раненых из лазаретов и домов из пожаров спасали - герои? А. Я. Невский как? На Неве, на Чудском озере (предположим, что эти сказки - правда) - герой? Защитник земли русской? А когда с "неврюевой ратью" русским восставшим против монгол, "очи вымал"? - сволочь и коловарационист? Власов, практически.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
11.11.2018, 13:17 | #24 |
F
Регистрация: 10.07.2018
Сообщений: 19,788
|
Убрать всю пропагандонскую шелуху, которую выдумывали и продолжают выдумывать в промышленных масштабах, открыть все засекреченные архивы о прошлых войнах, так окажется что реальных российских героев никто и не знает, а те которых знают, так они и не герои вовсе, а мразота какая то. Разве ж сможет неокрепшая, инфантильная психика русского человека, вынести такой шок? Нет, не сможет. Потому архивы и секретят со страшной силой, и жгут документы с силой не меньшей.
__________________
І повіє огонь новий з Холодного Яру! |
11.11.2018, 13:56 | #26 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Лично у меня нет никаких сомнений, что описанное у Исаича было либо могло быть. Запросто. Даже когда систему посетил я, любого раба могли убить и изувечить, просто побить, запрятать навсегда и т.д. Отношение к зэку традиционно как к пустому месту, жизнями зэков служащие системы даже с бравадой пренебрегают.
Официальная статистика ничего вообще не отражает, а ведь ватники именно на нее опираются. Но в Совке статистика постоянно или намеренно искажена, или просто тупо ошибается. Даже жертв войны - и прямых, то есть военнослужащих, и косвенных, то есть гражданских, считают только приблизительно, с допусками в 7 000 000 человек. Все замерзшие насмерть, все умершие от истощения, от голода, от междоусобиц зэки не вошли в цифру казненных по приговору. Равно как и все расстрелянные по прихоти охраны и начальства - их вообще кого в беглых записывали, кого в пропавших без вести, или просто никак - вон из списка. Мой дед рассказывал как в 30-х годах на полуторках ездили отряды НКВД по зачистке, нападая рано утром на деревню и расстреливая всех встреченных. Это были этнические чистки в Ленобласти. Фотки с могильными камнями "случайно" похороненных в одной яме десятков российских финнов, погибших отчего-то в 2 дня, я приводил. Достаточно посетить даже сейчас эти бараки ГУЛАГа, чтоб понять, что они ничем не лучше германских концлагерей, и даже хуже.
__________________
. |
11.11.2018, 14:15 | #27 | |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
Я не собираюсь ставить моральных оценок всем этим людям, меня больше интересует вопрос реальности количества жертв репрессий. то что в те времена один человек мог быть палачом, а через год жертвой, тоже меня не сильно удивляет. Но вот правдивую историю Тухачевского я бы почитал к примеру. |
|
11.11.2018, 14:30 | #29 | |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
Суворов однозначно гений. Хоть и ебнутый на всю голову сумасшедший. и в Альпах он вывел 3/4 солдат а не угробил кстати. Пугачев бандит. Как ни крути. Костюшко авантюрист. |
|
11.11.2018, 15:58 | #30 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
По крайней мере на форуме
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
11.11.2018, 16:01 | #31 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Оставшихся в живых (неугробленных, но отставших) французы за свой счет обмундировали, обули и отправили в россию - многие о казались возвращаться и осели в сев. Италии Бандит Борец за свободу речи посполитой (сам, кстати, не поляк)
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
12.11.2018, 04:49 | #34 | |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
Было 21 тысяча, потерял ранеными, убитыми и отставшими пять тысяч. Французов уничтожил и взял в плен в разы больше. Авантюрист. Пофиг ему было за что там боротся, главное с шашкой, впереди на белом коне. |
|
12.11.2018, 08:53 | #36 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,904
|
|
12.11.2018, 11:42 | #39 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
|
12.11.2018, 12:30 | #40 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Вероятно нет
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
12.11.2018, 12:48 | #42 | |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
Доносчики вряд ли. Внуки вполне вероятно. Впрочем наверняка и окажется что либеральная интеллигенция много узнает о своих предках, как они становились москвичами к примеру. Что тогда? Представьте Вася Зелепупкин, уютно живший в квартире от дудушки академика вдруг узнает что за эту квартирку дедушка в 47 году написал донос на коллегу Порфирия Синепупкина. И потомок Порфирия Петя Синепупкин тоже узнает. Дальше что? Откроют архивы и я узнаю кто на моего прадеда написал донос, после которого он уехал в солнечную Среднию Азию и пропал там? А его хутор мне вернут? |
|
12.11.2018, 13:09 | #44 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,904
|
Цитата:
В том собственно что люди любых взглядов узнают правду - я ничего плохого не вижу. Пусть знают. Что дальше - это уже следующий вопрос. Все люди разные, так что пусть каждый поступит так как посчитает нужным. Вернут ли Вам или кому-либо что-либо отжатое в то время - это уже третий вопрос. Думаю что нет. Но если принять новый закон чтобы да - тогда да. Но я бы не стал. Разве что какую-нибудь компенсацию присудить, это может и правильно. |
|
12.11.2018, 13:12 | #45 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Читай не хрню из ру.нета, а хотя бы клаузевица (большого, кстати любителя Суворова)
Про обшее количество войск - 67 000 против 61 000 французов Про потери - 28 000 против 8 000 у французов. Битва была одна в Мутенской долине где против 14 000 было 7 000 французов А потери в российской историографии занижались постоянно - от первоначальных 26 000 - 18 000 - 8 000 - 2 000 И заметь, Павел дал ему генераллисимуса по итогам швейцарской компании (то есть по рапортам самого суворова), а когда сведения об "успехах" были уже полными, отказался принять по приезде в Петербург и передал командование Розенбергу.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
12.11.2018, 14:03 | #46 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Ты не дождешься от меня фразы о том, что суворов плохой полководец, но он человек своей эпохи и к солдатам относился соответственно - как к пушечным лафетам.
Но суворов сам - полководец отличный. Но ему было пофиг сколько он там положит Главное - победная реляция царю Вот кутузов был плохим военным (кстати, отличным царедворцем (любовнику царицы и фавориту зубову кофий в постельку лично варил) и дипломатом). Потому и любим и при екатерине и при павле и при александре I. Но полководцем был откровенно хреновым. К сожалению столь же хреновым полководцем (но отличным боевым генералом) был и багратион. А вот барклай или виттгенштейн были неплохими полководцами, но они не были русскими.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
12.11.2018, 14:31 | #47 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,793
|
А их не так сложно найти. Читал в оригинале. И фотал. И протоколы собраний бедноты, на которых "чистили" сельхозартель - тоже. Если кто не знает, попасть под чистку это песец. Не лучше нарымской ссылки.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
12.11.2018, 14:34 | #48 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,793
|
Пани Ю. совершенно права. Это же относится к изучению в школах церковных дисциплин.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
14.11.2018, 13:37 | #49 | ||
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
ты пытаешься мерить полководцев по сегодняшним лекалам. А тогда разве были другие? да и... не помню кто из наполеоновских маршалов, гусар, считал что гусар, доживший до 30-лет, трус и неудачник. Цитата:
и не отметились громкими победами. |
||
14.11.2018, 13:38 | #50 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
|
14.11.2018, 17:04 | #53 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
А Кутузов отметился? Если можно с названиями битв. Аустерлиц и Бородино не надо - он их проиграл. План Барклая, осуществление - кого угодно, но только не Кутузова. Он вообще все время проспал
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
14.11.2018, 17:14 | #54 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,793
|
Если правильна стратегия, но неправильна тактика, битвы будут проиграны, но война будет выиграна(с).
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
14.11.2018, 18:09 | #55 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Тактика - беннигсен, коновницын, кайсаров, толль, дохтуров, остерман-толстой, ермолов ........... При чем тут кутузов?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
18.11.2018, 16:20 | #61 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
|
18.11.2018, 16:22 | #62 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Совета в Филях? Разгромить вражескую армию, не? Вероятно ждал иного, но получив то что получив выбрал другую тактику. Теперь расскажите мне, кампания 12-го года была выиграна кем? |
26.11.2018, 20:11 | #65 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Юный депутат из Екатеринбурга поделился восторгами от ГУЛАГа Сталинский ГУЛАГ — хорошая и полезная для страны вещь. В этом уверен избранный депутатом Екатеринбургской городской думы 23-летний Андрей Пирожков. "Раньше людей отправляли под надзор работать на благо общества — от них хотя бы была польза. Сейчас заключенные — насильники и убийцы — чифирят и больше ничего не делают, а мы тратим на их содержание свои деньги. Есть интересное сравнение: кормящей матери выделяется субсидия — меньше 500 рублей в месяц, в зависимости от региона, содержание одного заключенного в российской колонии обходится государству в сумму около 60 тыс. рублей в год. Было бы логично, если бы этот заключенный хотя бы делал что-то для страны, которой он и так должен, потому что провинился перед обществом". Андрей Пирожков интервью «The Village»
__________________
. |
27.11.2018, 04:57 | #66 | |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
Вы не согласны с данной цитатой? |
|
27.11.2018, 08:25 | #68 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,847
|
Вертухай обличал вертухаев, штоле?
А тут вопрос: если бы их шлёпнули за их реальные "проказы" в виде многих тысяч убитых русских мужиков, то были бы наказанные палачи, а так как их за это даже не пожурили, а разменяли по левым обвинениям - однозначно жертвы. Отношение к человеку как с скоту начинается ещё до осуждения - прям с первых минут в обезьяннике. Костюшко - солдат с принципами. Не вполне вероятно, а совершенно точно. Вот было бы интересно проследить семью отпрысков сталинской "элиты". А на виду пока только пропидор Никонов, который при Союзе подвизался на комсюцко-партийных синекурах, а сейчас один из главных идеологов той хуйни, которую нороту втюхивают под названием "русский мир". Прям как Вуячич?
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
27.11.2018, 11:42 | #71 | |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Цитата:
математически - согласен. Если Вас сейчас посадить на цепь в руднике, дать кайло и пиздить, если Вы не работаете - то в итоге страна получит материальную пользу в виде руды. Бесплатно! Это несомненно выгодно.
__________________
. |
|
27.11.2018, 11:46 | #72 |
† гадский пастор †
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
|
Пока существует в стране беззаконие власти, политические узники - ни о каких лагерях и говорить не приходится. А блатоту вырастил еще И.Стален, особенно свою, национально близкую.
Между прочим чифиряют в основном не убийцы с насильниками, а уркаганы. С насильниками так вообще чифирять впадлу.
__________________
. |
27.11.2018, 12:58 | #73 | |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
Цитата:
Понимаете, я сперва спросил, согласны ли Вы с приведеной вами же цитатой? Я просто перечитал ее и там написано совершенно не о том о чем указано журналистами в подзаголовке: "Юный депутат из Екатеринбурга поделился восторгами от ГУЛАГа Сталинский ГУЛАГ — хорошая и полезная для страны вещь. В этом уверен избранный депутатом Екатеринбургской городской думы 23-летний Андрей Пирожков." Он реально там говорил об этом? Или немножечко о другом а его слова переврали как это принято у наших демократических пропагандонов? |
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|