Тарапунька и его язык

[Всеволод]

Сообщение от Jonni

и так же называя это Русью.

Точно? Индию, когда ее присоединили к Британской Империи, никто Британией не называл.

[Dang]

Аскольд и Дир - скандинавы, подмявшие племенной союз полян.
Были вырезаны другими скандинавами-русами во главе с Хельгу, попечителе Ингварда, сидевшими в до того ладоге, подчинив племена ильменских словен.
Почему полезли во град Кия - экономика.
Оседлали мегавыгодный логистический проект из варяг в греки, итиль стал недоступен ,хазары.

как там -

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго

[Jonni]

Сообщение от Dang

Аскольд и Дир - скандинавы, подмявшие племенной союз полян.
Были вырезаны другими скандинавами-русами во главе с Хельгу, попечителе Ингварда, сидевшими в до того ладоге, подчинив племена ильменских словен.
Почему полезли во град Кия - экономика.
Оседлали мегавыгодный логистический проект из варяг в греки, итиль стал недоступен ,хазары.

как там -

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго

и князя Новгородского.
насколько я помню, завоевав Киев от него Олег не отказался.
то есть образовалось единое государственное образование с центром в Киеве.
руское государство.

так почему то что рядом с Киевом - это Русь, а вот тот же Новгород, Муром, Смоленск, Ростов - это не_Русь.

где логика????

[Зигги]

Сообщение от Jonni

есть ли свидетельства существования руского государства до Олега?

нет

Сообщение от Jonni

это государственное образование позже назовут -Киевская Русь.

позже это когда?

Сообщение от Jonni

поэтому мне непонятно, почему Новгородское княжество - это еще не_Русь

понимаете, новгородцам или Полочанам в то время было понятно, когда они в берестяных грамотах торговому партнёру писали - и 2 лодьи с товаром отправи я к тебе НА РУСь"
типа, "где деньги, Зин?"

им-то всё было ясно

Сообщение от Jonni

потом вот то что выделено зелененькое - это уже Русь

так выделена именно Русь - Черниговское, Киевское и Переяславское княжества

Сообщение от Jonni

а замли присоединенные позже - снова не_Русь.

я вам больше скажу - даже земли присоединённыe раньше (Новгород, Белозерск, Ст. Лаадога и Псков - не Русь) - ну что тут поделаешь?

[Зигги]

Сообщение от Jonni

и князя Новгородского.

нет, в Новгороде сидел сперва наместник, а потом незаконный сын Святослава, которомy вы сейчас в москве памятник ставите.
Дикая провинция-колония.
И Олег и Игорь и Святослав были князьями Киевскими.
а Новгородскими не были.

Сообщение от Jonni

насколько я помню, завоевав Киев от него Олег не отказался.

я не могу поверить что вы тогда жили, поэтому, если не сложно, поведайте нам, откуда вы это "помните"?
из какого источника?

Сообщение от Jonni

так почему то что рядом с Киевом - это Русь, а вот тот же Новгород, Муром, Смоленск, Ростов - это не_Русь.

ну хотя бы потому, что то что рядом с Лондоном - британия, а то что дальше - шотландия, уельс, ирландия ......
и сохранялось это даже при королях-Стюартах (шoтландцах по крови)

ну не русь, потому что ....... не русь

[Jonni]

Сообщение от Зигги

позже это когда?

в 19 веке.
или есть древние источники в которых Киевское княжество называется Киевской Русью?

Сообщение от Зигги

понимаете, новгородцам или Полочанам в то время было понятно, когда они в берестяных грамотах торговому партнёру писали - и 2 лодьи с товаром отправи я к тебе НА РУСь"
типа, "где деньги, Зин?"

им-то всё было ясно

конечно ясно. в государстве появился новый регион. поэтому и писали на Русь.
не писали же в Московское цартсво, а писали в Сибирь.

Сообщение от Зигги

нет, в Новгороде сидел сперва наместник, а потом незаконный сын Святослава, которомy вы сейчас в москве памятник ставите.

наместник кого? незаконный сын кого?
князей киевских.
то есть Новгородское княжество входило в Древнерусское государство.
регион одного государства

Сообщение от Зигги

Дикая провинция-колония.

хотелось бы понять где вы проводите раздел между колонией и регионом государства.
стала ли Москва дикой колонией после переноса столицы в Питер?
и стал ли Питер дикой колонией после переноса столицы в Москву?

Сообщение от Зигги

И Олег и Игорь и Святослав были князьями Киевскими.
а Новгородскими не были.

Олег и Святослав были князьями Новгородскими
Олег - князь новгородский с 879 года и великий князь киевский с 882 года
во времена Игоря в Новгороде его наместник
Святослав - князь Новгородский в 945—969 годах, великий князь Киевский 945-972
то есть в то время Новгородское княжество было регионом древнерусского государства и подчинялось центру- Киеву

Сообщение от Зигги

так выделена именно Русь - Черниговское, Киевское и Переяславское княжества

при этом на вашей карте отмечены границы наибольшего распространения Киевской Руси.

Сообщение от Зигги

я вам больше скажу - даже земли присоединённыe раньше (Новгород, Белозерск, Ст. Лаадога и Псков - не Русь) - ну что тут поделаешь?

Сообщение от Зигги

ну не русь, потому что ....... не русь

логику я вашу уловил.
но тогда по вашей логике, как киев стал центром руского государства после упадка Новгорода,как центра государства, так и Москва стала центром руского государства после утраты Киевом его значения. перестал быть центром- стал дикой провинцией колонией.


к концу 10 века племенные названия населения начали исчезать.
о той же мере упоминание последнее в конце 10 века.
как раз после крещения.
руские - это жители древнерусского государства Киевская Русь, независимо от племени.

а разница в написании возникла уже позже, что бы облегчить ориентацию географически. ведь древнерусское государство разделилось на кучу удельных княжеств.

есть карта интересная, прикреплю ниже

[Всеволод]

Москва стала центом Орды, после падения Казани и Астрахани. Русь осталась в ВКЛ.

[Jonni]

[Jonni]

смотрим на названия и какие земли ими обозначены
RVSSIA ALBA - Белая Русь
RVsSIA Regalis Nirga - Xерная Русь - ( с маленькой второй "с")

вот жеж какая незадача! оказывается белая Русь это как раз земли бывшего Новгородского княжества. на момент составления карты, под управлением Московского государства.

а Черная Русь это уже владения ВКЛ и это территория нынешней Белоруссии

[Jonni]

а вот еще карта
RVSSIE(в просторечии Moscovia), Космография Блау, Голландия, 1645 г.


вот и Okraina появилась.

[Andim]

Сообщение от Jonni

а вот еще карта RVSSIE(в просторечии Moscovia), Космография Блау, Голландия, 1645 г.

КМК, у вас несколько "вольный" перевод с латыни.
Russiæ, vulgo Moscovia, pars australis.
Россия, широко известна как южная часть Московии.
Т/е, Московия это Московия, а Россия (Русь) это не Московия.

[Jonni]

Сообщение от Andim

КМК, у вас несколько "вольный" перевод с латыни.
Russiæ, vulgo Moscovia, pars australis.
Россия, широко известна как южная часть Московии.
Т/е, Московия это Московия, а Россия (Русь) это не Московия.

границы вроде очерчены.
или вологда это тоже южная часть Московии?

vulgo
лат. (вульго)
обыкновенно, в просторечии.

или все таки - Россия, в просторечии Московия, южная часть?
запятые то расставлены на карте

[Andim]

Сообщение от Jonni

границы вроде очерчены.

Дык, и перевод я вам дал.
А там сказано что "Русь - южная часть Московии". А может и "Часть Руси южнее Московии". Вы достаточно сильны в латыни что бы утверждать что ваш перевод единственно верный?

Сообщение от Jonni

или вологда

А в вопросах Вологды я не силён. Зигги вернётся, или Всеволод, вот вместе их и послушаем. У меня предвзятое отношение. У вас оно ещё более предвзятое. Все ваши поиски в одном направлении. Как у Мара или Черномора - только то что вписывается в идеологию.
Лёня и Сева, ИМХО, просто эрудированные люди. К ним доверия больше. Их интерес к истории появился ещё до конфликта 2014г.

[Andim]

Сообщение от Jonni

вот и Okraina

Как по вашему, "Окраина" это Московии или Руси? Географически она как то между ними лежит и служит окраиной как для одних, так и для других. А может это окраина Крымского Ханства?

[Jonni]

Сообщение от Andim

Как по вашему, "Окраина" это Московии или Руси? Географически она как то между ними лежит и служит окраиной как для одних, так и для других. А может это окраина Крымского Ханства?

если вы внимательно посмотрите то ниже Окраины увидите и Дикое поле и Крымское Ханство и Роздоры Донские
и Окраина и Дикое поле во владениях России


и граница между Россией и Крымским Ханством по р Донец,
а между Россией и Речью Посплитой в междуречье Днепра и Десны

[Andim]

Сообщение от Jonni

если вы внимательно посмотрите

Весь вопрос красной линии зависит от того с каких земель оперировал голландский картограф. Выбирая между дикарями мусульманами на юге и дикарями православными на севере, лично я, поехал бы с картографической экспедицией на север. А там уже как eму рассказали: "От тель, до тель - это моё." Россияне и сейчас утверждают что Крым российский. На российских картах так оно и есть. На картах остального мира - оно каг бэ иначе. Благо что сейчас для картографов технологии лучше чем в 1645г.

[Andim]

Сообщение от Jonni

vulgo лат. (вульго) обыкновенно, в просторечии.

B Гуглтранслейт на русском языке только один вариант - "общий".
На английском у этого слова двенадцать (12) вариантов перевода.
В голландском варианте вообще что то страшное - gemeenschappelijk
Каму вереть? Вам?

[Зигги]

Сообщение от Jonni

в 19 веке.
или есть древние источники в которых Киевское княжество называется Киевской Русью?



конечно ясно. в государстве появился новый регион. поэтому и писали на Русь.
не писали же в Московское цартсво, а писали в Сибирь.



наместник кого? незаконный сын кого?
князей киевских.
то есть Новгородское княжество входило в Древнерусское государство.
регион одного государства



хотелось бы понять где вы проводите раздел между колонией и регионом государства.
стала ли Москва дикой колонией после переноса столицы в Питер?
и стал ли Питер дикой колонией после переноса столицы в Москву?



Олег и Святослав были князьями Новгородскими
Олег - князь новгородский с 879 года и великий князь киевский с 882 года
во времена Игоря в Новгороде его наместник
Святослав - князь Новгородский в 945—969 годах, великий князь Киевский 945-972
то есть в то время Новгородское княжество было регионом древнерусского государства и подчинялось центру- Киеву



при этом на вашей карте отмечены границы наибольшего распространения Киевской Руси.




логику я вашу уловил.
но тогда по вашей логике, как киев стал центром руского государства после упадка Новгорода,как центра государства, так и Москва стала центром руского государства после утраты Киевом его значения. перестал быть центром- стал дикой провинцией колонией.


к концу 10 века племенные названия населения начали исчезать.
о той же мере упоминание последнее в конце 10 века.
как раз после крещения.
руские - это жители древнерусского государства Киевская Русь, независимо от племени.

а разница в написании возникла уже позже, что бы облегчить ориентацию географически. ведь древнерусское государство разделилось на кучу удельных княжеств.

есть карта интересная, прикреплю ниже

Не киевское княжество, а киевское, Черниговское и переяславское
И назывались они не киевской русью, а русской землей
Только они три вместе
Сами вспомните где это написано?

Какой новый регион?
Это в 12 веке писали

Нельзя быть князем в 2 княжествах одновременно
Да входило
Не входило в состав "русской земли"

Колония - место недостойно серьёзного князя
Хватит и наместник - сборника налогов

Подчиняться Киеву не значит стать "русской зпмлей"
Как справедливо заметил Всеволод, подчиняясь английской королеве Индия Англией не стала

Киевской Руси или русской земли

С чего вы взяли, что в 10-м веке Новгород пришёл в упадок?

Руские в киевской Руси не ж ли, по причине отсутствия на земле руских
Русы, да жили
Но только в русской земле

Руское государство аж до Ивана Калиты состояло из 3 княжеств, которые я назвал
Остальные княжества русью не были, а по отношению к Руси имели подчиненное значение

А теперь вытяните воздух и ответьте на 2 вопроса - 1. Какого века эта карта, 2. Какая Русь там показана

Впрочем, пожалуй спор с вами прекращу - ошибок вы не признаете, книг читать не начнете, но спорить будете даже вопреки фактам

Данные я вам назвал, а дальше уж сами

[Jonni]

Сообщение от Andim

B Гуглтранслейт на русском языке только один вариант - "общий".
На английском у этого слова двенадцать (12) вариантов перевода.
В голландском варианте вообще что то страшное - gemeenschappelijk
Каму вереть? Вам?

вот здесь
http://translate.academic.ru/vulgo/la/ru/

[Andim]

Сообщение от Jonni

вот здесь

А, значит варианты тоже есть, но вы выбрали тот который подошёл под ваши рамки. Я почему то сразу так и подумал.

Кстати, варианта "в просторечии" по вашей ссылке я не увидел. Но, может просто невнимательно смотрел. Спешу на работу

[Jonni]

Сообщение от Andim

А, значит варианты тоже есть, но вы выбрали тот который подошёл под ваши рамки. Я почему то сразу так и подумал.

Кстати, варианта "в просторечии" по вашей ссылке я не увидел. Но, может просто невнимательно смотрел. Спешу на работу

вы издеваетесь?
"vulgo — лат. (вульго) обыкновенно, в просторечии. Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина. М: Русский язык, 1998 … Словарь иностранных слов русского языка"

и расскажите наконец, как другие значения этого слова, представленные по ссылке, противоречат значению, приведенному мной.
не стесняйтесь

[Jonni]

разобью на два блока для лучшего понимания

Сообщение от Зигги

Колония - место недостойно серьёзного князя
Хватит и наместник - сборника налогов

Подчиняться Киеву не значит стать "русской землей"
Как справедливо заметил Всеволод, подчиняясь английской королеве Индия Англией не стала

Руские в киевской Руси не ж ли, по причине отсутствия на земле руских
Русы, да жили
Но только в русской земле

Остальные княжества русью не были, а по отношению к Руси имели подчиненное значение

меня интересует именно эта ваша позиция по государственному устройству.

то есть любой регион государства по отношению к столице, является колонией, по-вашему?
я правильно понял?

[Andim]

Сообщение от Jonni

вы издеваетесь?
"vulgo — лат. (вульго) обыкновенно, в просторечии. Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина. М: Русский язык, 1998 … Словарь иностранных слов русского языка"

и расскажите наконец, как другие значения этого слова, представленные по ссылке, противоречат значению, приведенному мной.
не стесняйтесь

Я предупредил что мог не заметить - собирался на работу.
А варианты перевода я указал выше.
В вашем переводе Московия = Россия (Русь)
В моём - это разные вещи: Русь = юг Московии или Русь на юг от Московии.

Я, например, не могу с уверенностью ответить что означает латинское заглавие карты.

[Зигги]

Сообщение от Jonni

я правильно понял?

тогда да
сейчас не обязательно

ещё раз - я не знаю ПОЧЕМУ так произошло, но изначально 3 княжества назывались Русью, а остальное нет

самоназывалось - да, но русью не было.

Рюрик Дорстадтский прибыл в новгород с "русью" - ИМХО фризами из местности Рустер (лен данный ему Императором Лотарем I, а позже, Карлом Лысым) и данами (родственниками его отца)
В Новгород и Ладогу - потому что отец (или дядя) Рюрика, Готтлейб был ободритским славянским князем в крепости Староград (теперь Ольденбург в Шлезвиге - около Любека), который полностью сожгли датчане.
Сыновья и племянники Готтлейба бежали к франкам - Людовику Святому, а потом Лотарю I, а позже к Карлу Лысому.
Tо дружили с франками, то грабили побережье сев Франции, Фламандии и Фрисландии

A часть выживших славян ободритов из Старограда уплыла на восток и основалa Новгород.
Но естественно князя у них не было, поэтому Рюрику было к кому ехать.

Но поскольку через 3 года он снова появляется во франкских хрониках, он оставил наместника (Олега?) и вернулся мириться с новым императором Карлом.
Pосле его отьезда на родину, Олег с дружиной перебрался в Киев
следовательно русы осели именно там
именно киевских послов в византии называли русами
ни одного славянского имени

от места их пребывания Pусь и получила название

в новгороде русов не осталось, а и Владимир и Ярослав ориентировались на шведов, так что русью новгород не был по определению.

[Зигги]

На вашей карте указана именно Русь - лйтовская Русь - будузая украина
карта - 15-16 век - по ней вы сибрались изучать 9-12 века?

московия там названа Московией отдельно от Руси и показана мелким куском на самом востоке карты, то есть картограф изображал именно русь литовскую, иначе москву он поместил бы в центр карты
а на этой картр Москвы вообще нет
там есть край Московии, как соседки Руси.

Двиглавэ орлы в российском Гербе появились (незаконно) при Иване ИИИ ит его жены Софьи Палеолог
когда жил Иван ИИИ надеюсь рассказывать не надо
а его притязания на имя Руси и породили печати, вроде той, которую вы показали.

Сам он был не царь, а великий князь Московский

а вот теперь действительно всё - дальше сами.
У меня нет желания спорить с человеком не извиняющимся за выложенную липу

[Andim]

Сообщение от Jonni

вы издеваетесь?
"vulgo — лат. (вульго) обыкновенно, в просторечии. Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина. М: Русский язык, 1998 … Словарь иностранных слов русского языка"

и расскажите наконец, как другие значения этого слова, представленные по ссылке, противоречат значению, приведенному мной.
не стесняйтесь

Вот любите вы вилять и меня с толку сбиваете. Нет значения "в просторечии" по той ссылке которую вы мне дали в сообщении #769.
Зато там есть другие значения слова vulgo. И эти значения дают нам совершенно нежиданный для вас перевод: Россия, вместе с Московией, чаcти южные.
Т/е общая карта региона.
К тому же обратите внимание на границы. Они все разных цветов в зависимости от государств. Сама же Московия своей собственной границей не обозначена.

[Jinn]

Сообщение от Jonni

и князя Новгородского

Между Новгородом и Киевом находился самый большой и богатый город того периода - Гнездово (старый Смоленск).
Т.е. роль Гнёздова во всей этой истории очень весома, но судя по тому "рвению" и скорости с которой копают Гнездово, выяснять ту роль кому-то очень не хочется...
А ключ к истории Руси там.

[Jonni]

Сообщение от Зигги

а вот теперь действительно всё - дальше сами.
У меня нет желания спорить с человеком не извиняющимся за выложенную липу

подождите, какую липу я выложил? карты более позднего времени? так и вы ссылаетесь на Киевское, Черниговское и Переяславское княжества, которых не было в 9 веке и которые появились с легкой руки Ярослава Мудрого пару веков спустя.

давайте тогда договоримся не прыгать по периодам и начнем с начала- с Олега, и пойдем постепенно. ок?

1 тезис
долго думал, чем мне не нравится карта, выложенная вами. а потом понял.
там обозначены территории будущих Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств и написано- Киевская Русь первая половина 9-го века.
как так? если и я и вы согласились, что до Олега - эти места не звались Русью!
наличие государственного образования с центром в Киеве до прихода Олега, я не отрицаю, но данные земли не были Русью!
что позволяет усомниться в чистоплотности и объективности автора карты.

2 тезис
Ваш тезис о том, что Олег уйдя в Киев, назвал Русью только территории будущих Киевского, Черниговского и Переяславское княжества.
источник вашей уверенности можете назвать?

и сюда же.
вы отказываете другим землям за выделенными границами в праве называться рускими землями, только на том основании, что по-вашему, внутри границ была Русь, как государство, а другие земли - были колониями.

не могу с Вами согласиться.
вспомним основные признаки государства:
1. Наличие определенной территории - выполнено!
2. Суверенитет - выполнено
3. Широкая социальная база - выполнено
4. Монополия на легитимное насилие - выполнено
5. Право сбора налогов - выполнено
6. Публичный характер власти - выполнено
7. Наличие государственной символики - выполнено

если добавить сюда еще и общий язык населения территорий, отличающийся только говором, а так же общие верования народов, населяющих их - то паззл складывается.

Олег не только собирал дань, он расширял владения, ставил на пограничье города, оставлял своих наместников, под своим флагом,
набирал воинов в свою дружину.
все это, позволяет говорить, что Древнеруское Государство простиралось намного дальше границ очерченных вами.

примерно так.


3 тезис
по названию - руские.

несомненно, что и Олег и Рюрик были выходцами с берегов Южной Балтии, ныне Швеции и себя они называли- русами.
(это собственно доказано и генетическими ислледованиями потомками Рюриковичей. если интересно - http://haplogroup.narod.ru/rurik.html)

но с Олегом в набеги за пределы Древнеруского Государства, ходила не только дружина из русов, но войско состоявшее из словен, чуди, веси, корел, кривичей, полочан, радимичей, древлян, полян, северян, вятичей, мери и т.д. то есть из племен, населяющих Древнеруское государство.

и для жителей стран, куда ходил Олег, или его воеводы, они были - рускими, независимо от племен, составляющих войско, ибо шли они под знаменами Олега - знаменами Руси!

[Jonni]

Сообщение от Jinn

Между Новгородом и Киевом находился самый большой и богатый город того периода - Гнездово (старый Смоленск).
Т.е. роль Гнёздова во всей этой истории очень весома, но судя по тому "рвению" и скорости с которой копают Гнездово, выяснять ту роль кому-то очень не хочется...
А ключ к истории Руси там.

который завоевал Олег по пути на Киев, но который, по логике Зигги в древнерусское государство не вошел

[Dang]

какую страну просрали!

[Виталий]

Вообще вся эта ватная активность по поводу Руси связана с памятником Владимиру,
который скрепоносцы по своему скудоумию установили на Москве.

[Jonni]

Сообщение от Виталий

Вообще вся эта ватная активность по поводу Руси связана с памятником Владимиру,
который скрепоносцы по своему скудоумию установили на Москве.

Владимир, князь Новгородский (970—988), князь Киевский (978—1015) .

это что, гордыми протоукрами правил какой то ватник? ой вэй

а потом их потомки сперли герб ватника.
обычная ситуация для украинцев, спереть чужое

[Виталий]

Сообщение от Jonni

Владимир, князь Новгородский (970—988), князь Киевский (978—1015) .

это что, гордыми протоукрами правил какой то ватник? ой вэй

а потом их потомки сперли герб ватника.
обычная ситуация для украинцев, спереть чужое

Тризуб значится самый скрепный ватогерб? Ой-вей!

[Jonni]

Сообщение от Виталий

Тризуб значится самый скрепный ватогерб? Ой-вей!

ну вообще это вроде как стилизованный сокол Рюрика, если не ошибаюсь.

а вот гербом свидомых он стал только в 1918 году.

спиздили в общем

[Виталий]

Сообщение от Jonni

у вообще это вроде как

[Jonni]

Сообщение от Виталий

[IMG]http://www.mk.ru/upload/entities/2016/08/30/articles/detailPicture/9e/fb/04/9c4471756_6879406.jpg

ну не томите!
поведайте, как протоукры под этим гербом персов и греков перемогали до н.э

[Виталий]

Сообщение от Jonni

ну не томите!
поведайте,

Зачем мне вам о чем то поведывать?
Вы троль на зарплате, которому поставлена задача педалировать тему о Руси,
и разоблачать укрохунту в свете открытия памятника.
Поэтому продолжайте-продолжайте, работа есть работа, я понимаю.

[Jonni]

Сообщение от Виталий

Зачем мне вам о чем то поведывать?
Вы троль на зарплате, которому поставлена задача педалировать тему о Руси,
и разоблачать укрохунту в свете открытия памятника.
Поэтому продолжайте-продолжайте, работа есть работа, я понимаю.

пиздунишко вы Виталий

вот вам. пусть у вас побомбит

Псковская серебряная тамга X века. Раскопки Татьяны Ершовой. 2008 год
Фото: Псковский археологический центр
См.: Ершова Т. Е. Серебряная подвеска с изображением тамги Рюриковичей из камерного погребения в Пскове // Краеугольный камень. Археология, история, искусство, культура России и сопредельных стран. 80-летию со дня рождения Анатолия Николаевича Кирпичникова посвящается. Т. I. СПб; М. 2009. С. 284–289.

ну и чтобы два раза не вставать

[Виталий]

Сообщение от Jonni

пиздунишко вы

И это мне говорит троль, которого уже не раз ловили на вранье?
Ваши жалкие попытки меня затролить и попытаться развести на попиздеть по теме меня забавляют Йонни. Давайте еще попытку.

[Jonni]

Сообщение от Виталий

И это мне говорит троль, которого уже не раз ловили на вранье?
Ваши жалкие попытки меня затролить и попытаться развести на попиздеть по теме меня забавляют Йонни. Давайте еще попытку.

пиздунишко хоть что нибудь скажет по теме или так и будет растирать сопли по щекам?

[Виталий]

Сообщение от Jonni

хоть что нибудь скажет по теме

А что, если я вам по теме ничего не скажу, то вам не заплатят?? Чьорд!
Так бы сразу и сказали! Исправляюсь. Вот, по теме:

[Зигги]

Сообщение от Jonni

вы ссылаетесь на Киевское, Черниговское и Переяславское княжества, которых не было в 9 веке и которые появились с легкой руки Ярослава Мудрого пару веков спустя

Йонни, вот именно по этому я и не хочу с вами спорить, вы безграмотны, а тяжёлый труд поднятия вашего образовательного уровня я на себя принимать отказываюсь

посмотрите договор ОЛЕГА с греками 911 года и продолжайте рассказывать про "лёгкую руку Ярослава"

Сообщение от Jonni

начнем с начала- с Олега

вот именно про него я писал в тот самый момент, когда вы с картами 16-17 века и писульками 17 века (оригинальность которых весьма сомнительна (поскольку кроме донецкого форума вообще нигде не высвечиваются)) пытались рассуждать о 9-10 веках

и при этом вы внаглую обвиняете меня в передёргивании

Сообщение от Jonni

давайте тогда договоримся

ни о чём мы договариваться не будем
потому что ни честности в споре, ни признания своих ошибок я от вас ожидать не могу - не тем вы славны.

Сообщение от Jonni

там обозначены территории будущих Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств

ага, вот опять - будущих

Сообщение от Jonni

для жителей стран, куда ходил Олег, или его воеводы, они были - рускими, независимо от племен, составляющих войско, ибо шли они под знаменами Олега - знаменами Руси!

я вам уже писал - даже под знамёнами британской империи индусы, бриттами не становились.
их могли так по неграмотности называть, но им самим было виднее, кто они.
и новгородцaм в берестяных грамотах было виднее где Русь, а где не Русь

им, а не вам через 100 лет.

и любимoе джинново Гнездово (Старый Смоленск) под Смоленском (Тушемлинская, восточно-балтская культура) - вы ему поддакидаете по партийной солидарности, впервыe о нём услышав, а я про него уже лет 7-9 серьёзно читаю - там половина находок скандинавские, находился на пограничной территории мржду литовскоязычных криве, прусов и голяди - типичный скандинавский лагерь (скандинавские захоронения в ладьях)

"В лето 6371-го. …И беста пришли с ним из Варях два человека, имя единому Оскольд, а другому Дир, но ни племяне княжска, ни болярска. И не дасть им Рюрик ни града, ни села. Аскольд и Дир испросиста у Рюрика ко Царюграду ити с родом своим. И поидоша из Новаграда на Днепр реку, и по Днепру внис мимо Смоленск, и не явиста в Смоленск, зане град велик и многа людьми. И приплыста под град Киев, и узреста на горе град мал, и воспрста ту сущих людеи: «Чии есть градок сеи?» (Устюжская летопись)"

ни к русам ни к славянам никаким боком

надоело
у вас комбинация лжи и безграмотности, причём нацеленное на вашу, вполне определённую цель

а подгонять задачу под готовый (причём ваш) ответ - без меня

[Зигги]

Сообщение от Jonni

это что, гордыми протоукрами правил какой то ватник? ой вэй а потом их потомки сперли герб ватника. обычная ситуация для украинцев, спереть чужое

Сообщение от Jonni

спиздили в общем

Сообщение от Jonni

поведайте, как протоукры под этим гербом персов и греков перемогали

Сообщение от Jonni

пиздунишко

Сообщение от Jonni

пиздунишко хоть

вот на этом уровне я должен с вами общаться?

на этом уровне я могу отправить вас в бан, что и cледовало бы сделать

слов вы не понимаете и опять заявите, что никому не хамили вроде.

очень вы мне одного персонажа с Ганзы напоминаете, очень
Северный воин его звали.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

очень вы мне одного персонажа с Ганзы напоминаете, очень
Северный войн его звали.

Справедливости заметить - зря напоминает. Jonni в разы умнее. И способен (в отличие от греческого философа) воспринимать новое.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

зря напоминает

ну ...... мне напоминает

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

ну ...... мне напоминает

СВ, Jonni и Володя - это три разных человека. ИМХО. Причем гондон только первый, остальные вменяемые люди.

[GuTT]

речь про этого СВ?
http://forum.guns.ru/forummisc/show_...9+%C2%EE%E8%ED

[Всеволод]

Я-я.

[GuTT]

хз
насчёт гандона
имхо просто долбоёб причём конченный
и у меня большие сомнения в заявленном возрасте

[Всеволод]

Сообщение от GuTT

хз
насчёт гандона
имхо просто долбоёб причём конченный
и у меня большие сомнения в заявленном возрасте

Возможно. Но не пофиг ли?

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

СВ, Jonni и Володя - это три разных человека. ИМХО. Причем гондон только первый, остальные вменяемые люди.

вот с этим я совершенно согласен
а Володя в его девственной незамутнённости мне весьма симпатичен -
если без мата общается

[GuTT]

Сообщение от Всеволод

Возможно. Но не пофиг ли?

медицинский интерес

[Jonni]

Сообщение от Зигги

вот на этом уровне я должен с вами общаться?

на этом уровне я могу отправить вас в бан, что и cледовало бы сделать

слов вы не понимаете и опять заявите, что никому не хамили вроде.

очень вы мне одного персонажа с Ганзы напоминаете, очень
Северный воин его звали.

заметьте я с вами в таком ключе не общаюсь.
и не потому, что вы админ.

ввиду предвзятости (и выдуманной самим себе ненависти) ко мне вы по чему то совершенно опускаете подобные выпады в мой (да и не только) со стороны Данга и Виталия. зато за моими шагами следите очень внимательно.
и не замечаете, что хамлю я только в ответ.

и на каком серьезном уровне предлагаете общаться с человеком излагающим подобное?

Сообщение от Виталий

Вообще вся эта ватная активность по поводу Руси связана с памятником Владимиру,
который скрепоносцы по своему скудоумию установили на Москве.

[Jonni]

Сообщение от Зигги

Йонни, вот именно по этому я и не хочу с вами спорить, вы безграмотны, а тяжёлый труд поднятия вашего образовательного уровня я на себя принимать отказываюсь

посмотрите договор ОЛЕГА с греками 911 года и продолжайте рассказывать про "лёгкую руку Ярослава"

какое то непонимание возникло.

КАК договор от 911 (вообще 907)(начало X века) года, может обосновывать существование Киевской Руси в первой половине IX века (801-850)(как нарисовано по карте), если Олег пришел в Киев только в 882 году (то есть во второй половине IX)???????

ну как????

и да

" И яшася грѣци, и ркоша цесаря и боярьство все: «Аще приидуть русь бес купли, да не взимают мѣсячины. Да запрѣтить князь людем своимъ, приходящим руси здѣ, да не творят пакости в селѣхъ и въ странѣ нашей. Приходящии русь да витают у святаго Мамы, и послеть царство наше, да испишют имена ихъ, и тогда возмут мѣсячное свое — пѣрвое от города Киева, и пакы ис Чернигова и Переяславля и прочии городи."

если вы придерживаетесь тезиса, что упомянутые Киев, Чернигов и Переяславль, упомятнуты, как центры княжеств, то должны согласится, что тогда были и другие княжества с центрами в городах, прямо не упомянутых в договоре.

по моему мнению было узаконено хождение за данью в Византию не только самого Олега, но и его наместников, сидящих в прочих городах древнерусского государства, а Киев, Переяславль и Чернигов упомянуты, как наиболее крупные города Руси.

а "прочии городи" упомянуты в первой части договора

Олегъ же, мало отступивъ от города, нача миръ творити съ цесарема грѣцькыма, съ Леономъ и съ Александром. Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида, глаголя: «Имете ми ся по дань». И ркоша грѣцѣ: «Чего хочете и дамы ти». И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще.

вы ссылаетесь на Договор, в котором отвергается ваш же тезис!!!
Ростов упомянут в качестве города руского!!!!!
смотрим на вашу карту и ищем Ростов


нихрена себе колония которая может ходить за данью самостоятельно и под флагом метрополии.

[Виталий]

Сообщение от Jonni

со стороны Данга и Виталия

Cтрелочникъ детектед.

[Зигги]

я не буду с вами дискудировать до ваших извинений за попытки аргументации по 9-10 веку картами и липовыми письмами 17в

а также за обвинения меня в подтасовке

[Jonni]

Сообщение от Зигги

я не буду с вами дискудировать до ваших извинений за попытки аргументации по 9-10 веку картами и липовыми письмами 17в

я не аргументировал картами позицию по 9-10 веку,
а иллюстрировал вот эту свою мысль

Сообщение от Jonni

руские - это жители древнерусского государства Киевская Русь, независимо от племени.
а разница в написании возникла уже позже, что бы облегчить ориентацию географически. ведь древнерусское государство разделилось на кучу удельных княжеств.

только и всего.

насчет липового письма.
есть его выходные данные.
попробую найти со ссылкой, которая вас удовлетворит

Сообщение от Зигги

а также за обвинения меня в подтасовке

я не обвинял вас в подтасовке.
где тут о вас??

Сообщение от Jonni

что позволяет усомниться в чистоплотности и объективности автора карты.

а вот то что карта составлена некорректно - это очевидно.
но не вы ведь ее автор!!!

[Зигги]

Сообщение от Jonni

я не аргументировал картами позицию по 9-10 веку,

значит не будет и дискуссии

Сообщение от Jonni

я не обвинял вас в подтасовке.

обвиняли

[Jonni]

Сообщение от Зигги

обвиняли

цитату пожалуйста, где я вас обвинил в подтасовке

[Зигги]

.

Сообщение от Jonni

вы ссылаетесь на Киевское, Черниговское и Переяславское княжества, которых не было в 9 веке и которые появились с легкой руки Ярослава Мудрого пару веков спустя

[Jonni]

Сообщение от Зигги

.

где тут обвинения?

дискуссия в которой, я указываю вам на ваш тезис, который я считаю ошибочным.
так можно с любого оппонента не согласного с вашей позицией, требовать извинений.

я же не пишу безапеляционно, что вы пиздите! да еще и с умыслом!
не было же этого!

опять же- в договоре с греками указаны названия городов, а отнюдь не княжеств.
но дальше я допускаю, что

Сообщение от Jonni

если вы придерживаетесь тезиса, что упомянутые Киев, Чернигов и Переяславль, упомятнуты, как центры княжеств, то должны согласится, что тогда были и другие княжества с центрами в городах, прямо не упомянутых в договоре.

[Зигги]

Сообщение от Jonni

вам на ваш тезис

это не мой тезис
фамилии Рыбаков, Мавродин и Насонов вам что нибудь говорят?

[Jonni]

Сообщение от Зигги

это не мой тезис
фамилии Рыбаков, Мавродин и Насонов вам что нибудь говорят?

а как они объясняют наличие в списке городов руских, Полоцка и Ростова наряду с Черниговым, Киевом, Переяславлем?

опять же Насонов ссылается на данные летописей 12 века, то есть уже после периода междуусобицы.

и делает вывод
"Итак, есть основания предполагать, что «Русская земля» образовалась в IX в., еще при хазарах, т. е. до Игоря и Олега, в эпоху спада хазарского преобладания "

то есть вывод прямо противоположный тому с которым и вы и я согласны - Руси до прихода Олега - не было

[Зигги]

Сообщение от Jonni

опять же Насонов ссылается на данные летописей 12 века.

а какого века вам нужны?
10-го?
так не было их на Руси
неграмотны были зело

то есть имена знакомы
если и в 12 только 3 княжества звали русью - то в 10-м как?

вы уже Насонова начали цитировать не зная что я дам.

их словам вы поверите?
всё-таки мирового класса историки
не я сирота

[Jonni]

Сообщение от Зигги

а какого века вам нужны?
10-го?
так не было их на Руси
неграмотны были зело

с последней фразой это вы конечно погорячились.

Сообщение от Зигги

если и в 12 только 3 княжества звали русью - то в 10-м как?

да тут все просто.
расширение земель Олег проводил в течении 25 лет.
логично, что земли которые он подчинил себе назвались Русью раньше.
и для земель присоединенных позже, Русь - это уже чисто географическое название.
но это не значит, что тот же Новгород и Ростов не входили в древнерусское государство.

это как помню Всеволод документы приводил, что в 19 веке писали из Сибири в Россию.
но это же не отменяет тот факт, что Сибирь - это тоже Россия!

Зигги, но в вы же сами сослались на договор с Визатией.
его цитируют по ПВЛ.
и там Ростов и Полоцк указаны городами рускими под рукой Олега в договоре 907 года.
нельзя же одной части ПВЛ верить а другой части ПВЛ не верить!

и Новгород крестить пришли из Ростова!

[Зигги]

не надо ля-ла - поверите или нет?
если нет, то и закончим разговор.

[Зигги]

Сообщение от Jonni

с последней фразой это вы конечно погорячились.

докажете?
летописи 10 века .....???

[Зигги]

так, поскольку вы читали и не ответили и летописей 10 века не привели, считаю разговор оконченым.

[Jonni]

Сообщение от Зигги

не надо ля-ла - поверите или нет?
если нет, то и закончим разговор.

ну это неправильная позиция-спрятаться за авторитетами.

есть отрывок из ПВЛ

"Олегъ же, мало отступивъ от города, нача миръ творити съ цесарема грѣцькыма, съ Леономъ и съ Александром. Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида, глаголя: «Имете ми ся по дань». И ркоша грѣцѣ: «Чего хочете и дамы ти». И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще."

мне было интересно узнать ваше мнение. при чем здесь Насонов и прочие?

и вы согласны с тем, что та карта все таки- не корректна?

[Jonni]

Сообщение от Зигги

докажете?
летописи 10 века .....???

я же ясно написал, что я не согласен с утверждением "неграмотны были зело"

вы считаете до Кирилла и Мефодия никакой письменности вообще на Руси не существовало?

[Зигги]

Если существовала - покажите
С переводом естественно

[Зигги]

Сообщение от Jonni

ну это неправильная позиция-спрятаться за авторитетами.

есть отрывок из ПВЛ


мне было интересно узнать ваше мнение. при чем здесь Насонов и прочие?

и вы согласны с тем, что та карта все таки- не корректна?

На мой взгляд карта абсолютно корректна

Пока вы отдыхаете помощь то, что пишут те люди, о которых я писал
Опираясь именно на летописи
Все ссылки там есть

[Зигги]

Сообщение от Jonni

ну это неправильная позиция-спрятаться за авторитетами.

есть отрывок из ПВЛ


мне было интересно узнать ваше мнение. при чем здесь Насонов и прочие?

и вы согласны с тем, что та карта все таки- не корректна?

На мой взгляд карта абсолютно корректна

Пока вы отдыхаете помещу то, что пишут те люди, о которых я писал
Опираясь именно на летописи
Все ссылки там есть

[Зигги]

А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44.

„Это южнорусское государство — «Русская земля», следы которого обнаруживаются в Древнейшем летописном своде, а раньше — в договорах Олега и Игоря с греками. Она послужила основой, господствующим ядром всего Киевского государства. В течение X — XI вв. территория древнего южнорусского государства разделилась, и части его, значительно выросшие (за пределы древнего южнорусского государства или «Русской земли»), образовали территорию трех «полугосударств-областей»: Киевской, Черниговской и Переяславской.“

„Территориальные пределы древнейшей летописной «Русской земли» (или «Руси», понимаемой в территориальном смысле) восстанавливаются приблизительно. «Русская земля» лежит по обеим сторонам Днепра: «и раздЂлиста по ДнЂпръ Русьскую землю: Ярославъ прия сю сторону, а Мьстиславъ ону», причем Мстислав сидел в Чернигове и раньше, как видно из известия под 1024 г., и хотел сделать Чернигов центром «Русской земли».

Черниговщина называлась «Русью» и в Киеве в XII в., как видно из рассказа Ипатьевской летописи под 1147 г.: «прибЂгоша из Руси дЂцкы, и повЂдаша ему Володимира в ЧерниговЂ, а Изяслава у СтародубЂ»;

Черниговщина называлась «Русью» и на северо-востоке (Лавр, л., 1175 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1180 г.). Равным образом «Русью» называли и Переяславль-Русский как на юге (Ипат. л., 1178 г.), так и на северо-востоке (Лавр. л., 1195 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1132 г.).

Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.), а также, как явствует из Новгородской 1-й летописи, и в самом Новгороде. Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань, также противопоставляются «Руси» и в южной летописи и в северо-восточной (Ипат. л., 1154, 1175, 1177 гг., Лавр. л., 1175 г. и др.);

Смоленск не считали ни «Русью», как видно из сообщения Ипатьевской летописи под 1155 и 1197 гг., ни «Русской землей» (Ипат. л., 1174 г.).

В Лаврентьевской летописи под 1202 г. противопоставляются «Русской земле» Галич и Владимир-Волынский, а в Ипатьевской под 1174 г. — Берлад.

Равным образом не считали, что Полоцкая «область» входит в состав «Русской земли», как показывает Ипатьевская летопись под 1140 г.

Но всего интереснее, что к «Руси», к «Русской земле» не причисляли землю древлян, Деревскую землю с их г. Овручем, на что имеем прямое указание в летописи под 1193 г., а также и Неринск на верхней Оке, в земле вятичей (Ипат. л., 1147 г.).
Сомнительно также, чтобы в пределах «Руси» была и вся земля радимичей, во всяком случае тех, которые жили по р. Пищане (Пещане); иначе едва ли летописец сказал бы о них: «и платять дань в Руси».

В «Русской земле» лежали Киев, Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев (Ипат. л., 1174, 1195 гг.). На западе «Русская земля» доходила до р. Горыни (Лавр. л., 1150 г.), на юго-западе — до верховьев Южного Буга, так как среди «русских» городов числились не только Шумск, Тихомль, Выгошев и Гнойница, но и Бужск, или Бужской, впоследствии принадлежавший к владениям болоховских князей ¹.

Таким образом, пределы «Руси», «Русской земли», определяются территорией Переяславской «области», Черниговской, за исключением северных и северо-восточных ее частей, и Киевской «области», за исключением Деревской и Дреговичской земель. Нет данных о Верхнем Посемье с Курском. Судя по тому, что Глухов лежал на пути «в Русь» или на рубеже, нельзя быть вполне уверенным, что северянская территория по Верхнему Посемью не входила в состав «Русской земли»; во всяком случае вопрос этот приходится оставить открытым“

http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm

[Зигги]

Мавродин Владимир » Происхождение названий «Русь», «русский», «Россия» » Страница 8


„И в новгородских, и во владимиро-суздальской (Лаврентьевской), и в галицкой (Ипатьевской) летописях Киев, Чернигов, Переяславль — Русь, Русская земля. Ехать в Киев, в Переяславль, Чернигов означало ехать в «Русь», в «Русскую землю».

В состав собственно Руси, кроме Киева, Чернигова и Переяславля, по мнению Б. А. Рыбакова, входили также такие города Приднепровья, как Белгород, Вышгород, Василев, Треполь, города Поросья: Корсунь, Канев, Богуславль, Родня, города Погорынья: Бужеск, Шумеск, Тихомль, Гнойница, Выгошев, города Подесенья и Посемья: Глухов, Трубчевск, Стародуб, Курск, Новгород-Северский.“

„Так, если раньше, при Игоре, Святославе, Владимире князья сажали своих сыновей в Новгород, Деревскую землю, Полоцк, Туров и т. д., то ни в Чернигове, ни в Переяславле сыновья киевского князя в те времена не сидели.
И Чернигов, и Переяславль составляли с Киевом одно целое, «Русь» — Русь, противопоставляемую Руси «дальней» («внешней») Константина Багрянородного, т. е. «ближнюю», «внутреннюю».“

http://www.rulit.me/books/proishozhd...-331676-8.html