Марксизм и религия

[Зигги]

Сообщение от Прохожий

И вот именно в коммунистической ТЕОРИИ ничего такого человеконенавистнического нету

в практике зато есть

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

Сам по себе коммунизм не плох и не хорош.

Зачем говорить о сферическом коне в вакууме? Да пусть он трижды хорош, но при воплощении этих идей всегда получается пипец какой-то. Вот можете назвать хоть один коммунистический режим, обошедшийся без лютой кровищи сограждан?

[mikhaly4]

Вот можете назвать хоть один коммунистический режим, обошедшийся без лютой кровищи сограждан?

Да это всё понятно.
Но хотелось бы понять где именно теоретическая ошибка!
Ну вот знаете, когда есть модель вечного двигателя и нужно объяснить почему она не будет работать. Что не будет - все знают. А что именно не так?

[Зануда]

Сообщение от mikhaly4

где именно теоретическая ошибка!

Неприятие чужого мнения.
Недопущения и мысли, что кто-то может думать и считать отлично от утвержденной линии.

[mikhaly4]

Недопущения и мысли, что кто-то может думать и считать отлично от утвержденной линии.

Ну да, в детстве я полагал что всяких антикоммунистов вполне правильно лечат в психушках. Ведь разве может нормальный человек быть против всеобщего счастья и благоденствия?

[Vadja2]

Сообщение от mikhaly4

Но хотелось бы понять где именно теоретическая ошибка!

А в том ошибка, что страна с такими идеями может существовать исключительно как замкнутая система и в условиях полнейшего подавления инакомыслия, больше никак.

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Но хотелось бы понять где именно теоретическая ошибка!

Стопицот раз уже указал - в ней нету Бога, нет Ему места вообще. Вот она - ошибка.
Но вы никак не хотите это учесть.)))

[Idalgo]

Сообщение от mikhaly4

Но хотелось бы понять где именно теоретическая ошибка!?

Все тот же,пресловутый человеческий фактор.
В теории замечательно,но в уравнении не учитывается желание людей жить лучше других и за счет других.

[juditt]

Сообщение от Виталий

Это потому что надо быть полным дауном что бы не видеть разницы.

Виталий, Разница небольшая, ибо коммуняка тоже человек как и жид. Иногда, кстати, бывало, что коммуняки непосредственно происходили от вполне традиционных иудеев.
Призывать вешать коммунистов так же аморально как и резать других инакомыслящих, даже если они не очень хорошие люди местами.

[Прохожий]

Сообщение от Зануда

Неприятие чужого мнения.
Недопущения и мысли, что кто-то может думать и считать отлично от утвержденной линии.

В самом учении Макса-Ленина нет неприятия чужого мнения. Может дело в ОТСУТСТВИИ ТЕРПЕНИЯ - не в смысле нетерпимости, а в смысле не желания ждать, когда человечество эволюционирует в лучшую сторону и в связи с этим - стремление "загнать к счастью железной рукой"?

Извиняюсь - я тут нечаянно утащил тему в жестокий ОФФ_ТОП. Может перенести обсуждение коммунизма и религии куда-нибудь в профильный раздел? Или продолжим тут?

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

А в том ошибка, что страна с такими идеями может существовать исключительно как замкнутая система и в условиях полнейшего подавления инакомыслия, больше никак.

Не доказано. Почему все "коммунистические" режимы ( именно в кавычках, так как на самом деле правители только провозглашали строительство коммунизма, на деле устанавливая диктатуру) подавляли инакомыслие - именно потому, что коммунистическая идеология правильна и справедлива! И если не подавить инакомыслие - то спросят с правителей - а какого... Вы сами не идет по пути коммунизма? Вот и весь ответ. Ни один "коммунистический" режим коммунистическим не является по сути, это удобная форма прикрытия для неограниченной власти.

[Прохожий]

Сообщение от Idalgo

Все тот же,пресловутый человеческий фактор.
В теории замечательно,но в уравнении не учитывается желание людей жить лучше других и за счет других

Именно так! Коммунизм предполагает, что человек сам, без принуждения - будет работать на благо всего общества, а не на себя в первую очередь. Идеальная схема, поэтому и получила такое распространение, ведь красиво и привлекательно. Но на практике - своя рубашка ближе к телу. В этом Маркс ошибся. Не надо было папе Маркса лишать его ренты - вон что от обиды натворил...

[mikhaly4]

Сообщение от Черный модер

Стопицот раз уже указал - в ней нету Бога, нет Ему места вообще. Вот она - ошибка. Но вы никак не хотите это учесть.)))

Теория с учётом Бога превращается в религию.

Мы с Вами уже выяснили, что по-Вашему Бог он за всё хорошее и против всего плохого. Всё что получилось хорошо - это от Бога, а как косяк вышел - это дьявол постарался значит.

Проблема в том, что теория должна не только хорошо описывать прошлый опыт, но и предсказывать будущие результаты экспериметов.
Что может предсказать религия? Конец света? А сроки того конца?
Вон даже Иисус не угадал, когда сказал 2000 лет назад что не прейдёт ещё и это поколение.

С Богом ни физика ни астрономия не нужны. Бог создал твердь небесную, взял суперклей и наклеил на твердь звёзды и светила - и стало хорошо. Тут и Галилей и Коперник и Ньютон с Эйнштейном - явно лишние!
Вы, кстати, верите, что небо твёрдое?
Или Вы еретик?

Ну да ладно - пойдём от противного.

Вот скажите, раз проблема построения коммунизма в отсутствии Бога, то если к марксизму добавить веру в Бога, то тогда уже точно получится построить коммунизм?!

[mikhaly4]

Сообщение от Idalgo

Все тот же,пресловутый человеческий фактор. В теории замечательно,но в уравнении не учитывается желание людей жить лучше других и за счет других.

Сообщение от Прохожий

Именно так! Коммунизм предполагает, что человек сам, без принуждения - будет работать на благо всего общества, а не на себя в первую очередь. Идеальная схема, поэтому и получила такое распространение, ведь красиво и привлекательно. Но на практике - своя рубашка ближе к телу.

Да, я тоже так думаю.
Оказалось что бытие определяет сознание не абсолютно.
Очень большую часть поведенческих реакций определяют генетически заложенные механизмы. Не всё удаётся изменить только за счёт воспитания.
И даже массовые расстрелы не спасают родину.

Наверное можно вывести нового генетически-модифицированного "человека" с помощью техннологий.
Но будет ли это существо человеком в прямом смысле?

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Может перенести обсуждение коммунизма и религии куда-нибудь в профильный раздел? Или продолжим тут?

Не вижу проблемы - коммунизм и религия ИМХО имеют прямое отношение к теме свободы.

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Вот скажите, раз проблема построения коммунизма в отсутствии Бога, то если к марксизму добавить веру в Бога, то тогда уже точно получится построить коммунизм?!

Очень может быть.) Только не какая попало вера, а правильная.)

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Наверное можно вывести нового генетически-модифицированного "человека" с помощью техннологий. Но будет ли это существо человеком в прямом смысле?

В теологическом смысле оно будет по крайней мере неполноценным человеком, ущербным. Потому что совершенны - мы, творения и дети Божьи. Мы имеем возможность упасть ниже последнего скота, но и наоборот - подняться к Богу.
На эту тему фантасты много старались, помните? "Бегство Логана", емнип, например. Где людей с помощью спец. приборов подгоняли к определенному уровню и реакциям, и это гарантировало народное счастье.))

[mikhaly4]

Сообщение от Черный модер

Где людей с помощью спец. приборов подгоняли к определенному уровню и реакциям

Тогда уж - Эквилибриум.
А Бегство Логана - в детстве, когда я его смотрел, мне 30 лет казались глубокой старостью, так что расстрел лазером в 30 лет мне не казался такой уж плохой идеей. :-)
Хотя это явный фашизм, конечно.

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

В самом учении Макса-Ленина нет неприятия чужого мнения

Вы что, совсем не читали труды незабвенного ВИЛа? Там-то как раз квитэссенция насилия.

Сообщение от Прохожий

Не доказано.

Абсолютно доказано. И доказано самой жизнью. Стопроцентный результат.

Сообщение от Прохожий

Почему все "коммунистические" режимы ( именно в кавычках, так как на самом деле правители только провозглашали строительство коммунизма, на деле устанавливая диктатуру) подавляли инакомыслие - именно потому, что коммунистическая идеология правильна и справедлива! И если не подавить инакомыслие - то спросят с правителей - а какого... Вы сами не идет по пути коммунизма? Вот и весь ответ. Ни один "коммунистический" режим коммунистическим не является по сути, это удобная форма прикрытия для неограниченной власти.

Простите великодушно, но, кмк, это просто бессмысленный набор слов.

Сообщение от Прохожий

Коммунизм предполагает, что человек сам, без принуждения - будет работать на благо всего общества, а не на себя в первую очередь. Идеальная схема,

Схема изначально бредовая и совершенно противоречащая человеческой природе. Подходит исключительно для тех, кто не видит разницы между обществом и стадом.

[D'Akkerman]

Сообщение от mikhaly4

Проблема в том, что теория должна не только хорошо описывать прошлый опыт, но и предсказывать будущие результаты экспериметов.

Хм... это уже из другой оперы ;-))

Стремление иметь заблаговременную информацию, несомненно, порождено инстинктом самосохранения. Правитель спрашивает себя: что случится дальше, как пойдут наши дела, какой линии действий следует нам придерживаться, какова сила моих врагов и что они замышляют против нас? И если мы обратимся к свидетельствам писаной истории, то заметим, что подобные вопросы задаются очень давно.
Самыми ранними источниками получения сведений в эпоху, когда человек верил во вмешательство в его дела сверхъестественных сил, были пророки, провидцы, оракулы, прорицатели и астрологи. Если боги заранее знали, что случится в будущем – поскольку они сами до известной степени предопределяли ход событий, – было логично искать указаний о божественных намерениях в откровениях святых людей, в загадках оракулов, в расположении звезд, а часто и в сновидениях.
Мифология и история религий содержат множество примеров вольного или невольного раскрытия божественного промысла в отношении человека самим же человеком. Однако лишь немногие из них касаются практических дел государства, исхода военных акций и т. п. И все же такие примеры встречаются, и я рассматриваю их как самые ранние из вписанных в историю случаев «сбора разведывательных данных».
Саул накануне своей последней битвы «испугался, и крепко дрогнуло сердце его», когда он увидел стан филистимлян. «И вопросил Саул Господа, но Господь не отвечал ему ни во сне, ни через урим, ни через пророков» (I книга Царств, гл. 28). Не имея других «источников информации» и желая узнать, как ему следует действовать в предстоящем сражении, Саул, как известно, вызвал с помощью волшебницы в Аэндоре дух Самуила, и тот поведал ему, что он проиграет сражение и погибнет сам. В одной из последующих глав книги Царств мы читаем, что Давид прямо обратился к Господу за советом по военным делам и получил в ответ именно те сведения, которые ему были нужны: «Преследовать ли мне это полчище и догоню ли я их?» И сказано ему богом: «Преследуй, догонишь и отнимешь».
Совсем иной характер носит еще более ранняя «разведывательная операция», также описанная в Библии. В ней бог предложил человеку самому искать «информацию» на месте (книга Чисел, гл. 13).
Когда Моисей находился с сынами израилевыми в пустыне, бог повелел ему послать вождей всех израильских племен «высмотреть землю Ханаанскую», которую он предназначил им в качестве будущего их местожительства. Моисей приказал вождям «осмотреть землю, какова она, и народ, живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен, и какова земля, на которой живет, хороша ли она или худа?» Вожди потратили на выполнение этого задания сорок дней. Возвратясь, они доложили Моисею и Аарону следующие сведения об осмотренной ими земле: «В ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее» – виноград, гранаты и винные ягоды. Однако затем десять человек из двенадцати, ходивших на это «разведывательное задание» (двумя не согласными с ними были Иисус Навин и Халев), сообщили, что народ там был сильнее сынов израилевых.
Это были «люди великорослые», а их «города укрепленные, весьма большие; и роптали на Моисея и Аарона все сыны израилевы». Тогда бог постановил, что, поскольку сыны израилевы усомнились в нем, они должны «кочевать в пустыне сорок лет» – по одному году за каждый день, в течение которого соглядатаи, принесшие столь напугавшие израильтян сведения, осматривали указанную им землю.
В этом «разведывательном задании» кроется нечто большее, чем могло бы показаться на первый взгляд. Во-первых, если было необходимо получить верное, беспристрастное мнение о земле израильской и о ее людях, то такое поручение не стали бы давать политическим вождям. Послали бы специалистов, и, конечно, не двенадцать человек, а двух или трех. Во-вторых, Моисей и Аарон не нуждались в сведениях об израильской земле, поскольку они доверяли богу. Истинная цель этого задания состояла не в том, чтобы узнать, какова эта земля, а чтобы проверить, что представляли собой вожди израильских племен, насколько сильными они были и в какой мере на них можно было положиться. Когда только двое из них выдержали в глазах бога испытание, он осудил остальных и их народы кочевать в пустыне до тех пор, пока не вырастет новое, более сильное поколение и не займет их место.
История знает немало случаев, когда указания, даже совершенно ясные, оставлялись без внимания или когда их даже не пытались получить. Бог Аполлон наделил дочь троянского царя Приама Кассандру, в которую был влюблен, даром пророчества. Но, как говорит нам мифология, став обладательницей этого дара, она надсмеялась над искусителем. Аполлон не мог взять свой дар обратно, но он мог (и фактически так и сделал) присовокупить к нему ту оговорку, что пророчество Кассандры о том, что похищение Елены будет означать гибель Трои, и ее предостережение о знаменитом троянском коне (одна из первых записанных в летописях «обманных операций») были оставлены без внимания.

Ну и т.д . http://bookz.ru/authors/allen-dalles...usstv_258.html Рекомендую

[mikhaly4]

Сообщение от D'Akkerman

Хм... это уже из другой оперы ;-))

Да почему же? Это нормальный способ научного познания мира.
Вот медики тоже в трупах копались и теперь копаются - чтобы знать как там всё устроено, чтобы починить, если что, живых.

Сообщение от D'Akkerman

Стремление иметь заблаговременную информацию, несомненно, порождено инстинктом самосохранения.

Не только.
Для охоты тоже бывает полезно.

[D'Akkerman]

Сообщение от mikhaly4

Вот медики тоже в трупах копались и теперь копаются - чтобы знать как там всё устроено, чтобы починить, если что, живых

Угу ... и даж с инженерами ... роботов -трансформеров пытаются создать и для... охоты тож ;-))))

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Вы что, совсем не читали труды незабвенного ВИЛа? Там-то как раз квитэссенция насилия.

Не путайте труды Ленина по теории марксизма и его публикации по текущему моменту типа "как нам реорганизовать Рабкрин". Это как инструкцию к стиральной машине выдавать за постулаты Бога.

Сообщение от Vadja2

Простите великодушно, но, кмк, это просто бессмысленный набор слов.

жаль, что не поняли. Я вроде как обосновал достаточно четко, почему коммунистические режимы не являлись таковыми на самом деле. Человеческий фактор.

Сообщение от Vadja2

Схема изначально бредовая и совершенно противоречащая человеческой природе. Подходит исключительно для тех, кто не видит разницы между обществом и стадом.

Ну вот , вы опять не поняли - это ж ИДЕАЛЬНОЕ общество, то, к чему надо СТРЕМИТСЯ. Ни один коммунист не уверял, что коммунизм вот тут построен и общество уже изменилось. Цель коммунизма - как раз добиться вот такого идеального общества. Привлекательная теория для масс? еще как - кто не хочет , чтобы все было по-справедливости и кругом все хорошие люди...А до этого была Утопия Томаса Мора...

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Наверное можно вывести нового генетически-модифицированного "человека" с помощью техннологий.
Но будет ли это существо человеком в прямом смысле?

В СССР проводили эксперименты ( хорошо, что ничего не получилось...) - идея подтолкнуть эволюцию общества не нова и весьма привлекательна для власти. зачем насилием чего-то добиваться от граждан, если они все это станут делать добровольно и с песней...

[Прохожий]

Сообщение от D'Akkerman

В этом «разведывательном задании» кроется нечто большее, чем могло бы показаться на первый взгляд. Во-первых, если было необходимо получить верное, беспристрастное мнение о земле израильской и о ее людях, то такое поручение не стали бы давать политическим вождям. Послали бы специалистов, и, конечно, не двенадцать человек, а двух или трех. Во-вторых, Моисей и Аарон не нуждались в сведениях об израильской земле, поскольку они доверяли богу. Истинная цель этого задания состояла не в том, чтобы узнать, какова эта земля, а чтобы проверить, что представляли собой вожди израильских племен, насколько сильными они были и в какой мере на них можно было положиться. Когда только двое из них выдержали в глазах бога испытание, он осудил остальных и их народы кочевать в пустыне до тех пор, пока не вырастет новое, более сильное поколение и не займет их место.

В хождении по пустыне с точки зрения военной тактики , на мой взгляд - было несколько важных задач:
1. чтобы сменилось за 40 лет 2 поколения - т.е. все воспринимали Моисея как пророка, а не как странного мужика, пришедшего ниоткуда. для этого производилось жесточайшее искоренение инакомыслия в походе, сомнений в цели Моисеевой и Бога , и т.п.
2. Необходимо было вырастить и воспитать АРМИЮ - детей, которые безоговорочно верили Моисею и подчинялись ему, были уже не земледельцами, ушедшими из Египта, а воинами, способными захватить нужные территории.
Ну и разведка - тоже была не лишней, время было потрачено с пользой.

[grg]

Сообщение от Прохожий

В хождении по пустыне с точки зрения военной тактики , на мой взгляд - было несколько важных задач:
1. чтобы сменилось за 40 лет 2 поколения - т.е. все воспринимали Моисея как пророка, а не как странного мужика, пришедшего ниоткуда. для этого производилось жесточайшее искоренение инакомыслия в походе, сомнений в цели Моисеевой и Бога , и т.п.
2. Необходимо было вырастить и воспитать АРМИЮ - детей, которые безоговорочно верили Моисею и подчинялись ему, были уже не земледельцами, ушедшими из Египта, а воинами, способными захватить нужные территории.
Ну и разведка - тоже была не лишней, время было потрачено с пользой.

Там была одна задача: сменить поколение рабов, которые привыкли получать миску еды и крышу над головой. тупо работая за это, и испугавшихся того, что это потеряли, на поколение свободных людей, готовых боротся за себя и свое будущее.

[Прохожий]

Сообщение от grg

Там была одна задача: сменить поколение рабов, которые привыкли получать миску еды и крышу над головой. тупо работая за это, и испугавшихся того, что это потеряли, на поколение свободных людей, готовых боротся за себя и свое будущее.

То же самое, что я сказал, только чуть более пафосно . Если Вы подумали. что я пытался таким образом как-то очернить древних предков евреев - Вы ошибаетесь. Просто я привел более "приземленное" толкование задач Моисея (я атеист, уж извините, поэтому в Божий промысел в делах Моисеевых верю слабо, а вот прагматика вписывается как нельзя лучше). Моисей тоже хотел власти и любил власть .

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

Я вроде как обосновал достаточно четко, почему коммунистические режимы не являлись таковыми на самом деле.

Из этого может следовать только один вывод. Что эта откровенно популистская хрень используется исключительно подонками с единственной целью-придти к власти, от которой их потом без крови оторвать невозможно.

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Из этого может следовать только один вывод. Что эта откровенно популистская хрень используется исключительно подонками с единственной целью-придти к власти, от которой их потом без крови оторвать невозможно.

Почему "исключительно подонками" и почему "именно эта хрень" - подонки используют ЛЮБУЮ хрень, чтобы прийти к власти. Учение Христа тут тоже в тему, кстати... и вообще любое учение, даже буддизм можно применить так, что мало не покажется.
Политики вообще не идеальные люди, не сказать еще хужей - это аксиома.
Коммунизм как идеология весьма удобен для политиков - там много возможностей для толкования. Так что ненавидеть коммунизм - то же самое, что ненавидеть Коран или христиан - главное не вера, как ее применяют.

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

Почему "исключительно подонками"

Факт, патамушта.

Сообщение от Прохожий

Так что ненавидеть коммунизм - то же самое, что ненавидеть Коран или христиан

Так ненавидят именно носителей этой самой идеологии. По причине их абсолютной бесчеловечности.

[Ursvamp]

Сообщение от D'Akkerman

сынов израилевых

Кто о чем, а столяр о досках.

[Черный модер]

Сообщение от Прохожий

я атеист, уж извините, поэтому в Божий промысел в делах Моисеевых верю слабо, а вот прагматика вписывается как нельзя лучше

А смысл? Когда все они уже давно умерли.

[Зигги]

Сообщение от Прохожий

В самом учении Макса-Ленина нет неприятия чужого мнения.

мы точно об одном учении Макса-Ленина говорим?

[Alexkevin]

Сообщение от grg

получать миску еды и крышу над головой. тупо работая за это,

А что изменилось?Простые евреи перестали работать за кров и пищу?

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Факт, патамушта.

Сообщение от Vadja2

Так ненавидят именно носителей этой самой идеологии. По причине их абсолютной бесчеловечности.

Не факт. Знаю многих коммунистов, знакомством с которыми могу гордится.
Прекрасные, честные люди.

[Прохожий]

Сообщение от Зигги

мы точно об одном учении Макса-Ленина говорим?

Я ж говорю - если читать полемические раьботы Ленина - там ясно, что он с оппонентов терпеть не намерен. но это так сказать "прикладные" работы. Какую нетерпимость чужого мнения (идеологического, конечно, а не расчета прибавочной стоимости) Вы можете найти в "Капитале" Маркса, к примеру?

[Зануда]

1

[Прохожий]

Сообщение от Зануда

1

Вы правы, я давно это предлагал. Так будет логичнее.

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

Не факт.

Абсолютный факт. Спрашивал уже у вас:

Сообщение от Vadja2

Вот можете назвать хоть один коммунистический режим, обошедшийся без лютой кровищи сограждан?

=====================================

Сообщение от Прохожий

Прекрасные, честные люди.

Я не о простых работягах с партбилетом, не делайте вид, что не понимаете.

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Абсолютный факт. Спрашивал уже у вас:
Цитата:
Сообщение от Vadja2
Вот можете назвать хоть один коммунистический режим, обошедшийся без лютой кровищи сограждан?

Если что-то не получилось СЕЙЧАС - это не означает, что невозможно в БУДУЩЕМ. Посмотрим...

Сообщение от Vadja2

Я не о простых работягах с партбилетом, не делайте вид, что не понимаете.

Вот те на... Я думал - мы говорим о коммунизме и носителях идеи в целом. А Вы в курсе, что руководство ЛЮБОЙ страны не подчиняется законам данной страны или по крайней мере - имеет преференции в законах , установленным для всех. Это особенность власти любого общества. Коммунисты тут не исключение, до них все было.
Простой работяга, искренне веривший в идеалы коммунизма - почему он не носитель идеи? Христианин истово верующий в Христа - не носитель веры Христовой?

[Mar]

СССР 70-х годов был уже вполне пригоден для жизни, и без крови.

Это как раз и есть естественное состояние для России - просвещенная империя.

Добавить туда религию - дело техники, как это и произошло сегодня.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

А Вы в курсе, что руководство ЛЮБОЙ страны не подчиняется законам данной страны или по крайней мере - имеет преференции в законах , установленным для всех.

ИМХО правильнее будет ЛЮБОЙ АЗИАТСКОЙ страны.

[D'Akkerman]

Сообщение от Mar

Добавить туда религию - дело техники, как это и произошло сегодня.

Сообщение от Mar

Это как раз и есть естественное состояние для России - просвещенная империя. Добавить туда религию - дело техники, как это и произошло сегодня

Угу ... + королей и капусту...

[Vadja2]

Сообщение от Mar

СССР 70-х годов был уже вполне пригоден для жизни, и без крови.

И безудержно катился к своему концу.
Как именно может более продолжительное время существовать коммунистический режим видно на примере одной оставшейся на карте страны-СК. Кубу не упоминаю.

Сообщение от Прохожий

Простой работяга, искренне веривший в идеалы коммунизма - почему он не носитель идеи?

Пока он остаётся простым работягой, а не исполнителем, то к нему никаких претензий. Кроме одной-вся мерзость, творимая верхушкой и начальством всех рангов "на местах", творится с его одобрения. Тут как в случае с СС...

Сообщение от Прохожий

Если что-то не получилось СЕЙЧАС - это не означает, что невозможно в БУДУЩЕМ.

Т.е., надеетесь, что ещё будет шанс понавалять трупов соотечественников на родной земле в угоду бредовой идее? Благое дело, вестимо...
Только не кажется ли вам, что Россия (и так на ладан дышащая, если разобраться), не переживёт ещё один такой эксперимент?
==============================

Сообщение от mikhaly4

ИМХО правильнее будет ЛЮБОЙ АЗИАТСКОЙ страны.

Совершенно согласен!

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

ИМХО правильнее будет ЛЮБОЙ АЗИАТСКОЙ страны.

Любой. В том числе и Европейской - разница лишь в кол-ве преференций. Где-то больше, где-то меньше." Что позволено Юпитеру..." - это с древних времен непреложный закон власти. А то зачем им власть?.

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

А то зачем им власть?

Вот это и есть азиатчина.

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Т.е., надеетесь, что ещё будет шанс понавалять трупов соотечественников на родной земле в угоду бредовой идее? Благое дело, вестимо...
Только не кажется ли вам, что Россия (и так на ладан дышащая, если разобраться), не переживёт ещё один такой эксперимент?

Надеюсь, что на ршибках учатся хоть кто-то. В том виде коммунизм, как был в СССР - невозможен. А в другом - кто знает, идея-то неплохая.*не-знаю*

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Как именно может более продолжительное время существовать коммунистический режим видно на примере одной оставшейся на карте страны-СК. Кубу не упоминаю.

А Китай что же игнорируете ? Там ведь коммунисты власть никому не отдали.

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Вот это и есть азиатчина.

ОК. Скажете нет преференций у представителей власти перед Законом во Франции, Англии и США? Совсем-совсем нету? У них тоже азиатчина?

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

И безудержно катился к своему концу.
Как именно может более продолжительное время существовать коммунистический режим видно на примере одной оставшейся на карте страны-СК. Кубу не упоминаю.

Хмм. МАр опередил - только хотел спросить про Китай. Или там "неправильные коммунисты"?

[Vadja2]

Сообщение от Mar

А Китай что же игнорируете ?

А сейчас Китай не коммунистическая страна. Тот большевистский Китай давным давно скончался. Сейчас там вполне себе традиционная Империя, чего они ни разу не скрывают.
Кстати, а что в Китае выдающегося?

Сообщение от Прохожий

Надеюсь, что на ршибках учатся хоть кто-то. В том виде коммунизм, как был в СССР - невозможен. А в другом - кто знает, идея-то неплохая.

Ну да, ну да...
Вот Пол Пот "строил" уже с оглядкой на предшественников, с учётом их ошибок. Здорово получилось, не правда ли?

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

Ну да, ну да...
Вот Пол Пот "строил" уже с оглядкой на предшественников, с учётом их ошибок. Здорово получилось, не правда ли?

Не-а, Пол Пот не был лучшим учеником . Это как раз тот пример, когда микроскопом гвозди забивают. Он же только декларировал, что строит коммунизм, а так - только личная власть, без ограничений и законов. Обычный диктатор, причем не умный.
В то время , чтобы считаться коммунистическим правителем достаточно было любому диктатору повесить портрет Ленина на видное место и заявить. что будет строить коммунизм, ну когда оппонента доест. И СССР бросался помогать - как же, еще одна стран пошла по коммунистическому пути...

Сообщение от Vadja2

А сейчас Китай не коммунистическая страна.

Здрасьте... Кто там у власти - Компартия Китая, какая там армия - народная, ну устроили НЭП - так молодцы, не наступили на грабли, как в СССР. Вот как раз пример развития коммунистической идеологии.

[D'Akkerman]

Сообщение от Vadja2

Только не кажется ли вам, что Россия (и так на ладан дышащая, если разобраться), не переживёт ещё один такой эксперимент?

Переживет ....

Что русскому хорошо, то немцу - шмерц.

В русской литературе 19 века было распространенным выражение "Что русскому здорово, то немцу смерть", зафиксированное в "Пословицах и поговорках русского народа" В.И. Даля (сейчас встречается вариант "что русскому хорошо, то немцу смерть"). Происхождение этого оборота связано с удивительной для русского человека реакцией привыкших к комфорту немцев на разные неудобства связанные с холодом русской зимы, весенне-осенней распутицей, транспортом, жилищем и проч. Там где с точки зрения русского всё было привычно-нормально, немцы постоянно выражали своё неудовольство: "шмерц" (нем. Schmerz - боль, страдание; скорбь, горе, печаль). Кстати, по словарю В.И. Даля "шмерц" приводится как бранное слово в значении "немец, колбасник". Видать не случайно задразнили немцев шмерцами...
Достоверность других объяснений можно оценить самостоятельно и выбрать по вкусу:
"По одной из версий, происхождение этого оборота связано с конкретным случаем. Однажды молодой врач, приглашенный к безнадежно больному русскому мальчику, разрешил ему есть все, что он захочет. Мальчик съел свинину с капустой и, к удивлению окружающих, начал поправляться. После этого случая врач прописал свинину с капустой больному немецкому мальчику, но тот, поев, на следующий день умер." Грамота.Ру
Да-да, это из тех самых случаев "однажды один человек один раз сделал" и стал легендой, вошел в поговорки.

В мемуарах Фаддея Булгарина при описании пражской резни 1794 года:

«Вы, любезные мои читатели, без сомнения, не раз слышали шуточную поговорку: "Русскому здорово, немцу смерть!" Генерал фон Клуген уверял меня, что эта поговорка родилась на пражском штурме. Наши солдаты, разбив аптеку, уже объятую пламенем, вынесли на улицу бутыль, попробовали, что в ней находится, и стали распивать, похваливая: славное, славное винцо! В это время проходил мимо коновал нашей артиллерии родом из немцев. Думая, что солдаты пьют обыкновенную водку, коновал взял чарку, выпил душком - и тут же свалился, а через несколько времени и умер. Это был спирт! Когда Суворову донесли об этом происшествии, он сказал: "Вольно же немцу тягаться с русскими! Русскому здорово, а немцу смерть!" Эти слова составили поговорку. Повторил ли Суворов старое и забытое, или изобрел новую поговорку, за это не ручаюсь; но говорю что слышал.»

Ф.В.Булгарин "Воспоминания", 1849 г.

Пока самое раннее найденное - у Н.А.Полевого:
"Когда наш генерал Леонтий Леонтьевич Бениксонов показал Бонапарту, что русак не пруссак и что зимой русский еще лучше дерется, по пословице, что русскому здорово, то немцу смерть, и наоборот, Бонапарт рад был помириться и такой лисой прикинулся, что наш великий император Александр Павлович поверил ему.»

Полевой Николай Алексеевич "Рассказы русского солдата", 1834

[Mar]

Сообщение от Vadja2

А сейчас Китай не коммунистическая страна. Тот большевистский Китай давным давно скончался. Сейчас там вполне себе традиционная Империя, чего они ни разу не скрывают.

У власти как были коммунисты, так и есть. То, что там элементы капитализма - так и в СССР был НЭП в свое время. Это просто один из видов хозяйственной деятельности, в соответствии с историческим периодом.

[mikhaly4]

Собственно как я понял, для построения коммунизма необходимы 2 условия:
- материально-техническая база, позволяющая обеспечивать общество всеми благами за счёт работы небольшого числа энтузиастов;
- люди нового типа, настолько сознательные, что будут делать всё правильно без малейшего принуждения, по совести.

Так?

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Собственно как я понял, для построения коммунизма необходимы 2 условия:
- материально-техническая база, позволяющая обеспечивать общество всеми благами за счёт работы небольшого числа энтузиастов;
- люди нового типа, настолько сознательные, что будут делать всё правильно без малейшего принуждения, по совести.
Так?

Не так несколько.
Идея коммунизма ведь не в том, что одни работают, а другие за их счет на боку лежат. Хотя высокоразвитые производственные силы считаются одной из основ коммунизма (а то как обеспечишь изобилие для потребления). Ну и разумеется - отсутствие деления людей на классы - т.е. все равны и все трудятся не из-под палки, а по зову совести.так что не "группа энтузиастов", все трудятся, стараясь при этом принести наибольшую пользу.
Т.е. второй пункт тоже имеет место быть.Осталось подождать когда люди эволюционируют. Китайцы вот по такому пути пошли.

[johnlc]

Сообщение от mikhaly4

Собственно как я понял, для построения коммунизма необходимы 2 условия:

не, только одно условие

Сообщение от mikhaly4

- люди нового типа, настолько сознательные, что будут делать всё правильно без малейшего принуждения, по совести.

[Прохожий]

Сообщение от johnlc

не, только одно условие

По классической теории все-таки два - высокоразвитые производственные силы и сознательные люди. Без высокоразвитого производства не получить принцип "от каждого по способности- каждому по потребности", ибо давать нечего будет.

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

Не-а, Пол Пот не был лучшим учеником

А кто?
======================

Сообщение от Прохожий

Кто там у власти - Компартия Китая,

Сообщение от Mar

У власти как были коммунисты, так и есть.

И строят они государство, в котором на веки вечные процентов эдак 70 населения обречены на полную нищету. Чистой воды коммунизм, правда ведь?

[Прохожий]

Сообщение от Vadja2

А кто?

Не знаю... Я ж не ученый по марксизму...

Сообщение от Vadja2

И строят они государство, в котором на веки вечные процентов эдак 70 населения обречены на полную нищету. Чистой воды коммунизм, правда ведь?

Уровень жизни населения в Китае растет и весьма быстро. Друг там был в прошлом году - вообще в изумлении от перемен (он до этого там был в 90-е).

[Vadja2]

Сообщение от Прохожий

Уровень жизни населения в Китае растет и весьма быстро. Друг там был в прошлом году - вообще в изумлении от перемен (он до этого там был в 90-е)

При чём тут это к этому:

Сообщение от Vadja2

государство, в котором на веки вечные процентов эдак 70 населения обречены на полную нищету.

[Виталий]

Когда кто-то начинает рассказывать, что мол неправильно коммунизм раньше строили, что в основе учения намерения самые благостные, что мир мол и равность, и всем трудящимся щастие.. то это может значить только одно - ратующие за эту говноидею хотят сказать: "дайте нам еще раз попробовать построить коммунизьму! Уж мы то сделаем всех щасливыме!".
Вопрос у меня к ним только один: как всех уравнивать будем - ОМП, или по старинке расстрелами?

[johnlc]

Сообщение от Прохожий

По классической теории все-таки два - высокоразвитые производственные силы и сознательные люди.

эт в теории, а в практике без сознательных людей выскоразвитые производстенные силы не получаются нужной консистенции для развития ростков коммунизма.

[D'Akkerman]

Сообщение от Виталий

Вопрос у меня к ним только один: как всех уравнивать будем - ОМП, или по старинке расстрелами?

Дык , зачем уравнивать Виталий ? Лозунги те же , что и нынче ... В чем разница , по Вашему ... ну в принципе хотя бы ?

[Зигги]

Сообщение от Прохожий

если читать полемические раьботы Ленина

Вы вообще хоть маркса читали?

[Виталий]

Сообщение от D'Akkerman

зачем уравнивать Виталий ?

Как зачем? Затем что "Один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар! А другой по помойкам шляется, питания ищет.. Взять все и поделить!"(с)
Разве не коммунизм?

[Виталий]

Сообщение от D'Akkerman

Лозунги те же , что и нынче ... В чем разница , по Вашему ... ну в принципе хотя бы ?

Не понял вопроса. Разница между чем и чем?

[partizan]

Нашли с кем спорить , с кришнаитами не пробовали ? Марксизм имеет все признаки тоталитарной секты ( устаревший термин применявшийся самими коммунистами против своих оппонентов , сейчас принят термин " деструктивные секты"). От кенотафов до партийных клятв и хорового самогипноза . Соответственно остальные религии он воспринимает как соперников , потому и боролся в 20м веке с ними. Сегодня самостоятельная ценность коммунизма близка к нулю , поэтому они примазываются к православию .

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

ак что не "группа энтузиастов", все трудятся, стараясь при этом принести наибольшую пользу.

Как бы да, но в то же время, поскольку при высокоразвитых технологиях требуется только творческая работа, а 95% известно кто, то что от них толку?
Не сломали бы чего.
Пусть бы лучше ничего руками не трогали, что умные люди настраивали!
:-)

[mikhaly4]

Сообщение от Виталий

Вопрос у меня к ним только один: как всех уравнивать будем - ОМП, или по старинке расстрелами?

А антикоммунистов надо на Луну выселить - пускай осваивают!
Во главе с Рогозиным.
:-)

[mikhaly4]

Сообщение от Виталий

Как зачем? Затем что "Один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар! А другой по помойкам шляется,

А зачем он по помойкам будет шляться, раз у нас коммунизм?!
Пусть пойдёт и пятьдесят пар штанов себе возьмёт бесплатно!

[Виталий]

Сообщение от mikhaly4

А зачем он по помойкам будет шляться, раз у нас коммунизм?!

Не, он шляется потому что коммунизьму еще нету. Что бы его сделать надо у того, у кого штанов 40 пар, половину отнять и отдать тому у кого штанов нету. Вот тогда будет коммунизьм.

[johnlc]

Сообщение от Виталий

половину отнять и отдать тому у кого штанов нету. Вот тогда будет коммунизьм.

неправильно, коммунизм это когда тот у кого 40 добровольно отдает тому у кого 1 пара половину.

[Vadja2]

Сообщение от johnlc

тот у кого 40 добровольно отдает тому у кого 1 пара половину.

А тот через две недели их проёппывает да и опять за штанами идёт к тому, у кого есть.

[Черный модер]

Сообщение от Прохожий

Надеюсь, что на ршибках учатся хоть кто-то. В том виде коммунизм, как был в СССР - невозможен. А в другом - кто знает, идея-то неплохая

Начало обнадеживающее.))))

Впрочем, мы говорили уже, что коммунизм неизбежен и предсказан. Как конечная точка общества на земле.