SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Свободный

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.03.2018, 12:15   #1
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Расширение НАТО и претензии к Горбачеву

Статья большая. Еще сам не дочитал, надо кое-куда прошвырнуться.

https://echo.msk.ru/blog/palajchenko/2162234-echo/

Цитата:
АВТОР
Павел Палажченко
руководитель службы международных связей Горбачев-фонда

Вопрос этот изнасиловали и замусорили до такой степени, что писать об этом не очень хочется. Но приходится, потому что его время от времени поднимают не только недобросовестные или невежественные люди, но и люди вполне «благонамеренные». «Горбачева кинули» — совсем недавно так написал один мой френд, для которого воровской жаргон вообще-то не характерен. «Горбачева в этом вопросе переиграли» — более вежливая формулировка, но и с ней нельзя согласиться.

В нижеследующем «лонгриде» я хотел бы кое о чем напомнить и дать дополнительную информацию для тех, кто действительно хочет разобраться в этом вопросе.

Обсуждение вопроса о членстве в НАТО стран Центральной и Восточной Европы началось в 1993 году, первые новые члены (Чехия, Польша, Венгрия) были приняты в 1999 году, а пик расширения пришелся на 2004 год (семь государств, в том числе прибалты). Если мне не изменяет память, президентом страны был тогда не Горбачев.

Спойлер. Нажмите для раскрытия.
Как участник переговоров и человек, имевший в 1990-1991 гг. доступ к дипломатической переписке и записям бесед, могу еще раз подтвердить: при Горбачеве вопрос о юрисдикции НАТО на переговорах поднимался исключительно в контексте объединения Германии. С членством объединенной Германии в НАТО пришлось согласиться, хотя этого не хотели мы и не очень хотели англичане и французы (в книге Горбачева, которая готовится к публикации, будет приведена запись беседы с Миттераном, в которой французский президент признает не без горечи, что аргументов против членства Германии в НАТО и возможностей предотвратить его просто нет).

Но удалось добиться от Запада очень серьезных обязательств, которые зафиксированы в Договоре об окончательном урегулировании в отношении Германии и немцами строго выполняются: о неразмещении дополнительной инфраструктуры, иностранных войск и оружия массового уничтожения на территории бывшей ГДР и, на мой взгляд, главное – о радикальном сокращении численности бундесвера (вообще беспрецедентное одностороннее обязательство). Эти обязательства продолжают работать на безопасность страны. Так что наша совесть перед Россией чиста.

Как бы выглядел Горбачев, если бы, как предлагают задним числом его обвинители, он полез требовать «договорных, юридических обязывающих гарантий нерасширения НАТО» от Запада в 1991 году, когда этот вопрос в НАТО даже не обсуждался? Выглядел бы глупо. И сегодня его бы распекали за то, что он сам «открыл ящик Пандоры». И что можно было требовать? «Договора о нерасширении НАТО» (что потребовало бы изменения в уставе альянса)? Такой договор Запад не подписал бы. Да и из любого «юридически обязывающего договора» одна из сторон может выйти. Что и произошло, например, с Договором по ПРО (подписанным Брежневым и ушедшим в историю при нынешнем президенте).

Дальше – для терпеливого читателя.

Бывший посол Великобритании в СССР Родрик Брейтвейт познакомил меня с перепиской по этой проблеме, которую он вел с историками и со своим коллегой Джеком Мэтлоком, занимавшим пост посла США в Москве в те же годы. По моей просьбе Брейтвейт изложил суть своей позиции в следующем резюме (спасибо Константин Петренко (Konstantin Petrenko) за перевод):

«Русские заявляют, что в 1990—1991 гг. западные лидеры дали устные заверения о нерасширении НАТО за пределы объединенной Германии. Последующее расширение НАТО они считают актом вероломства. Они критикуют советское правительство того времени за то, что оно не настояло на получении юридически обязывающих гарантий в форме письменной договоренности.

Западные официальные лица и историки говорят о том, что заверений либо не давалось вовсе, либо они не имели большого значения, либо рассматривать их следует в контексте быстро менявшейся ситуации.

И хотя прошло уже двадцать лет, этот вопрос все еще периодически всплывает, омрачая отношения между Россией и Западом.

Заверения

Аргументы российской стороны:

А Заверения, которые были даны в 1990 году:
1. Джеймс Бейкер, госсекретарь США, 9 февраля 1990 года: «Мы считаем, что консультации и обсуждения в рамках механизма «два плюс четыре» должны дать гарантии того, что объединение Германии не приведет к распространению военной организации НАТО на Восток».
2. Гельмут Коль, канцлер Германии, 10 февраля 1990 года: «Мы считаем, что НАТО не должно расширять сферу своего действия».
В Заверения, которые были даны в 1991 году:
1. Джон Мейджор, премьер-министр Великобритании, в разговоре с министром обороны Язовым 5 марта 1991 года заявил, что «не предвидит условий, чтобы в настоящее время и в будущем восточноевропейские страны могли бы быть в НАТО».
2. Дуглас Хёрд, министр иностранных дел Великобритании, в разговоре с министром иностранных дел Бессмертных 26 марта 1991 года: «У НАТО нет планов включения в той или иной форме в состав альянса государств Восточной и Центральной Европы».
3. Франсуа Миттеран в разговоре с Михаилом Горбачевым, 6 мая 1991 года: «Каждое из упомянутых мною государств (речь шла о бывших членах Варшавского договора) будет стремиться обеспечить свою безопасность путем заключения отдельных соглашений. С кем? Очевидно, что с НАТО … Убежден, что такой путь не является правильным для Европы». Это было, конечно, предсказанием, а не заверением.

Эти фактические свидетельства никто на Западе толком не оспаривал. Слова Мейджора и Хёрда подтверждаются записями британской стороны. Я лично присутствовал при обеих встречах.

Необходимо проводить различие между заверениями, которые давались в 1990 году, и теми, что давались в 1991-м. Первые давались до заключения договоренности о статусе объединенной Германии и ее положении в НАТО в ходе переговоров в формате «2 + 4» с участием СССР, США, Великобритании, Франции и двух Германий.

Американские официальные лица позже утверждали, что заявления Джеймса Бейкера касались только возможности размещения сил НАТО в ГДР после воссоединения двух Германий. Без контекста, однако, его слова выглядят двусмысленно, и неудивительно, что они были истолкованы как относящиеся к ситуации более масштабного расширения альянса. На деле вышло так, что тезис Бейкера был снят с переговорной позиции американской стороны на переговорах «2 + 4» по рекомендации юридических советников, которые сочли его невыполнимым. Сложная формулировка о развертывании, учениях или дислокации негерманских, а также германских вооруженных сил НАТО на территории бывшей ГДР после объединения двух стран была согласована в последние часы переговоров в формате «2 + 4» в Москве 13 сентября 1990 года.

Однако к тому времени, когда шесть месяцев спустя свои заявления делали Джон Мейджор и Дуглас Хёрд, ситуация радикально изменилась, поскольку к тому времени стало очевидно, что дни Варшавского договора сочтены. Их слова касались конкретно расширения НАТО за пределы Германии в Восточную Европу. Они прозвучали после речи чешского президента Гавела, в которой тот утверждал о необходимости вступления в НАТО Чехословакии, Венгрии и Польши.

Лидеры Германии и Америки, похоже, подобных гарантий русским не давали. Учитывая тщательность, с которой британцы обычно согласовывают свои заявления по совместным вопросам политики, особенно с американцами, едва ли можно представить, что оба заявления британских политиков не отражали общую точку зрения союзников. Однако соответствующие документы из британских архивов пока не предъявлены публике.

Контекст

Западные официальные лица теперь утверждают, что бурные перипетии того времени — Германия объединилась гораздо быстрее, чем кто-либо ожидал, коммунистические правительства по всей Восточной Европе прекратили свое существование, плюс война в Ираке и надвигающаяся трагедия в Югославии, не позволили западным лидерам более методично подойти к рассмотрению вопроса о расширении НАТО. Это неудивительно, ведь подобная возможность казалась в ту пору отдаленной перспективой. Аргумент, пусть не слишком респектабельный, но правдоподобный.


Так или иначе, но русские имели полное право воспринимать всерьез неоднократные и даваемые на высоком уровне заверения. И когда вскоре после этого, с приходом президента Клинтона, началась кампания по расширению НАТО, они должны были почувствовать, что с ними поступили недобросовестно. Нетрудно представить, как отреагировал бы Запад, будь он на месте России.

А была ли альтернатива?

С тех пор Примаков и другие русские утверждали, что правительству Горбачева надо было облечь западные заверения о нерасширении НАТО в форму письменного договора. Некоторые подают это как еще один пример неспособности Горбачева отстаивать интересы СССР.

Эти аргументы нереалистичны. Если бы русские потребовали от Запада письменных гарантий, западным правительствам пришлось бы куда тщательней взвесить вопрос, хотят ли они (и как) связать себе руки в будущем или нет. Едва ли бы они пошли на это. Шансы русских на получение письменных заверений были близки к нулю.

Независимо от того, какие заверения давались или нет, некоторые люди на Западе убеждены в глубокой ошибочности политики расширения НАТО на страны Восточной Европы без создания расширенной европейской системы безопасности, включающей Россию. Однако вызванная распадом СССР неопределенность и вполне ожидаемая обеспокоенность восточноевропейских стран, в том числе стран Балтии, по поводу того, что им придется самостоятельно справляться с последствиями этого распада, стали мощными побудительными мотивами для НАТО заполнить образовавшийся вакуум. Расширение НАТО в Восточную Европу в сложившихся обстоятельствах было практически неизбежным, хотя его сильно подпортили триумфаторство Запада и небрежная западная дипломатия.

Последующая кампания по расширению НАТО с включением в ее состав Украины, государств Кавказа и даже Центральной Азии застопорилась, вероятно, навсегда.

Вопрос, в какой степени нерасширение НАТО могло бы сгладить или предотвратить ухудшение отношений между Россией и Западом в 1990-е годы, остается открытым. На тот момент имелось множество других источников разногласий. Теперь расширение — свершившийся факт, и всем приходится с ним считаться. Россия и ее западные партнеры, выстраивают, похоже, более прагматичные отношения, в которых западный триумфализм и российская обида играют меньшую роль. Вопрос о том, кто кому и что сказал в начале 1990-х годов, будет, в конце концов, волновать только историков.

Родрик Брейтвейт, 24 апреля 2011 г.»

Мэтлок не во всем согласен с Брейтвейтом. Особенно когда речь идет об оценке решения о расширении НАТО и о том, как это решение осуществлялось. Привожу цитаты из его писем:

«Библиотека Буша до сих пор не рассекретила многие документы, относящиеся к переговорам 1990 года. Однако слова Бейкера в феврале 1990 года на встречах с Шеварднадзе и Горбачевым дословно приводятся как в мемуарах Горбачева, так и в посвященной объединению Германии книге Филиппа Зеликова и Кондолизы Райс «Объединенная Германия и преображенная Европа» (изд-во Harvard Univ Press, 1995, стр. 187). Как ни странно, но вполне возможно, что по этому вопросу среди союзников не было официальной дискуссии. Впоследствии мне говорили, что Бейкер подхватил эту идею у Геншера, с которым он виделся по дороге в Москву, и прозондировал ее с Горбачевым. Предложение не носило официальный характер, и понятно, что говоря о расширении юрисдикции НАТО на восток, он подразумевал территорию ГДР (Варшавский договор тогда все еще существовал, и, хотя можно было предположить, что он доживает последние дни, никто не думал о принятии в НАТО новых членов на Востоке).

Бейкер пытался убедить Горбачева в том, что иметь объединенную Германию в составе НАТО — как страховку на будущее от потенциальных попыток Германии доминировать в Европе или заполучить ядерное оружие — соответствует интересам СССР. Он выдвинул этот аргумент, оговорив, что не ждет немедленного ответа, но хочет, чтобы Горбачев над этим подумал. Реакция Горбачева была достаточно быстрой, чтобы я в разговоре с Бейкером на обратном пути в посольство сказал, что «он с этим согласится, потому что это действительно в интересах СССР — повязать для страховки Германию с НАТО и определенным военным присутствием США в Европе» (не прямая цитата, разумеется, а парафраз по памяти).

Когда Бейкер вернулся в Вашингтон из своей московской поездки, юристы госдепартамента заявили ему об отсутствии правового способа исключить территорию ГДР из-под «юрисдикции НАТО», поскольку эта территория войдет в состав государства-члена НАТО. Таким образом, этот вопрос убрали из последующих переговоров. Вероятно, по этой причине данная идея никогда не обсуждалась в НАТО на официальном уровне. Впоследствии, в ходе переговоров в формате «два плюс четыре» была достигнута договоренность о том, что иностранные войска не будут дислоцироваться на территории бывшей ГДР, тем самым, по сути, эта территория была исключена из-под полноценной юрисдикции НАТО.

Последнее важно, поскольку впоследствии администрация Клинтона отказалась рассматривать вопрос о принятии восточноевропейских стран в НАТО с ограничениями на размещение иностранных войск. «У нас не будет членов НАТО второго сорта!» — хотя данное утверждение игнорировало тот факт, что Франция тогда не входила в военную структуру альянса.

Следует также напомнить, что февральские переговоры 1990 года состоялись всего через несколько недель после встречи Буша и Горбачева на Мальте, и тогда Горбачев заявил, что не намерен применять силу в Восточной Европе, а Буш заверил его, что США не будут «извлекать выгоду» из быстро меняющейся ситуации в странах соцлагеря. Еще в начале декабря 1989 года мало кто мог предугадать, что германское объединение произойдет настолько быстро и на тех условиях, на которых оно произошло. Но когда стало ясно, что у восточных немцев нет никакого желания сохранять отдельное государство, США направили политические усилия на удержание объединенной Германии в составе НАТО. Если бы у нас были на это законные основания, мы бы с радостью исключили территорию ГДР из-под юрисдикции НАТО. Как бы там ни было, мы все согласились, что там могут размещаться только немецкие силы.

На мой взгляд, последующее расширение НАТО при администрации Клинтона стало величайшей ошибкой, но не потому, что оно нарушало данные ранее обещания. Оно было ошибкой потому, что расширение НАТО помешало интегрировать Россию в общеевропейскую систему безопасности — вот какую стратегическую цель надо было ставить перед собой нашим странам в 1990-х годах. И оно означало откат от политики Буша не «извлекать выгоду» из демократизации государств Восточной Европы».

В марте 1997 года мне пришлось вступить в полемику по этому вопросу с Алексеем Пушковым (который, кстати, в 1991 году работал вместе со мной в группе по внешней политике аппарата Президента СССР). Его статью в «Независимой газете» я сейчас не смог найти. Помню, что это было длинное рассуждение о недопустимости расширения с упреками в адрес «советского руководства» и призывами стоять до конца, чтобы не допустить в НАТО прибалтов (из этого, как известно, ничего не получилось).

Вот мой ответ, опубликованный в «Независимой газете» 19 марта 1997 года:

«Безосновательные претензии
Павел Русланович Палажченко — в 1990 г. — советник МИД СССР, с 1991 г. — сотрудник аппарата президента СССР.

Статья Алексея Пушкова «Лидеры Запада не сдержали обещаний», небогатая конструктивными идеями или осуществимыми предложениями, вряд ли заслуживала бы комментария, если бы не одно обстоятельство. Я имею в виду содержащиеся в ней претензии к «советскому руководству», которое в 1990-1991 годах якобы не «поймало американцев и немцев на слове» в вопросе о нерасширении НАТО. Аргументация автора статьи, являющаяся по существу перепевом высказываний нынешних российских руководителей, подкрепляется цитатами из записей бесед Михаила Горбачева с Джеймсом Бейкером и Гельмутом Колем, а также из двух документов для внутреннего пользования. Что же доказывают и чего не доказывают эти выдержки, буквально «выдернутые» из контекста того времени?

Алексей Пушков считает, что они доказывают: «нынешней коллизии между Россией и НАТО можно было избежать», если бы не «недомолвки дня вчерашнего». Но теперь Россию не проведешь: «в готовящемся документе» об отношениях между Россией и НАТО должны быть юридически обязывающие заверения, не допускающие приема в НАТО стран Балтии и Украины.

Модные у нынешней российской «элиты» претензии к Горбачеву в данном случае безосновательны. Беседы с Бейкером и Колем состоялись в феврале 1990 года, когда еще существовал Варшавский Договор. Уже поэтому любые попытки советских руководителей «конкретизировать» подобным образом заверения западных политиков выглядели бы нелепо. А спустя некоторое время их еще обвинили бы в том, что тем самым они ускоряли распад ОВД. В 1990 году речь шла только о том, чтобы структуры НАТО, военные маневры этой организации не распространялись на территорию ГДР, чтобы там не размещалось ядерное оружие. На этот счет не только были получены заверения, но и было включено специальное положение в договор об окончательном урегулировании с Германией.

Конечно, последующие решения США и НАТО о принятии в этот блок восточноевропейских стран нарушают дух этих заверений. Однако условия для этого возникли гораздо позже, когда распался не только Варшавский Договор, но и Советский Союз. Между тем Россия не только не требовала юридических гарантий нерасширения НАТО, но вначале вообще не высказывала возражений против идеи расширения.

Главное, однако, даже не в этом. Любая страна имеет право вступать или не вступать в любой союз. Право ее соседей — высказываться по этому поводу, выдвигать политические возражения. Вопрос этот по сути своей — не международно-правовой, а политический. Если бы Россия удержалась от самоослабления (на грани саморазрушения), если бы она сумела выстроить нормальные отношения со своими соседями, не было бы речи об их вступлении в НАТО. В этом состоит действительный «урок недавней истории».

Не стоит гнаться за химерой «кодификации намерений» (формулировка Алексея Пушкова). Кодифицировать, как знает любой студент юридического факультета, можно только право — внутреннее или международное. Договор, который превратил бы НАТО в своего рода «общество закрытого типа», отказывающее в приеме рвущимся в него кандидатам, — не более чем фантазия, утопия, из которой все равно ничего не получилось бы тогда, как не получится и сейчас. К тому же утопия эта довольно вредная: ведь потребовав «юридически обязывающих гарантий», российское руководство уже загнало себя в угол, выход из которого найти будет не просто. Селективная распечатка «выписок» из архивных документов здесь явно не поможет».

В заключение приведу еще одну цитату из письма Мэтлока, где его и мое мнение сходятся на сто процентов:

«Легко говорить, что Горбачев мог бы заручиться официальным обязательством о нерасширении НАТО, попроси он о таковом. Никто из высокопоставленных участников переговоров с нашей стороны не думал о принятии в НАТО новых членов, и все с большой готовностью пошли бы Горбачеву навстречу. Но я не знаю, в какую конкретную форму могли бы быть облечены такие заверения, помимо устной договоренности о том, что администрация Буша не поддержит членство в НАТО новых стран из Восточной и Центральной Европы (обещание, которое, хоть и не давалось, но, по сути, выполнялось). Мы не уделяли внимание этому вопросу. Начиная с августа 1990 года, на первоочередной повестке были Ирак и Кувейт, затем опасения по поводу распада Советского Союза, а после даже более тревожные события в Югославии, плюс желание довести до конца ратификацию договора по СНВ, пока еще существовало слаженное советское правительство. Насколько мне известно, никто в правительстве США не думал на уровне принятия решений о расширении НАТО или сохранении такого права. Но как выглядело бы предоставление юридически-обязывающих гарантий в практической плоскости? Ратифицировал бы Сенат США договор, исключающий подобную опцию для будущих администраций? Вряд ли. Горбачеву, возможно, хватило мудрости не поднимать этот вопрос – потенциально «банку с пауками» — на фоне всего, что творилась вокруг.

Поэтому моя позиция по-прежнему заключается в том, что решение о расширении НАТО — кардинальная политическая ошибка. Эта политика была плоха по причинам, которые я привел сейчас, как приводил их и тогда. Но говорить применительно к США о нарушении данного ранее обещания будет преувеличением. У Стива Коэна [Коэн, среди многих других, писал на эту тему – прим. моё] нет абсолютно никакой инсайдерской информации. Многие из его комментариев отражают нежелание признать, что правительство США хоть что-то делало правильно».
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»

Последний раз редактировалось Reitarou; 09.03.2018 в 12:18.
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:28   #2
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Все равно вина на Горбачеве, он развалил СССР.

А НАТО, конечно, будет расширяться и вредить, где может, такова ее природа.

Обвинять ее в этом - все равно, что обвинять ситхов в уничтожении храма джедаев. Надо крепить свою мощь.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:29   #3
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Горбачев - легитимный президент СССР.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:30   #4
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Горбачев - легитимный президент СССР.
Вообще-то, не совсем.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:32   #5
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Вообще-то, не совсем.
Аргументируй.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:32   #6
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Действительно, имеем 4 вещи:

1 - Расширение НАТО не было запрещено никакими договорами, и не могло быть запрещено
2 - Решение о вступлении в НАТО есть частное решение отдельного госуарства-ходатая
3 - Россия могла стать региональным лидером в культурной, полтической и экономической компонентах, выстроить нормальные отношения с соседями, по типу США, и тогда о конфронтации типа нынешней не было бы и речи
4 - Решение стран, вступивших в НАТО, в том числе балтийских стран, видится сегодня единственно верным, ибо иначе от них сегодня мало что осталось бы. Ситуация исправлена именно участием в Атлантическом Альянсе.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 09.03.2018 в 12:55.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:33   #7
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Все равно вина на Горбачеве, он развалил СССР.
На Ленине вина, красные нежизнеспособную идеологию внедряли в страну, поэкспериментировали и всё - конец естественный.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:34   #8
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Вообще-то, не совсем.
Вспоминаем основания для отречения.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:34   #9
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Аргументируй.
Какие у бетонной стенки аргументы? Шершавость?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:37   #10
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Аргументируй.
Насколько я помню, по новой конституции СССР президент избирался народом, а Горбачева в обход этой процедуры назначили на пост.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:44   #11
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Насколько я помню, по новой конституции СССР президент избирался народом, а Горбачева в обход этой процедуры назначили на пост.
как вы любите ужом виться, когда на хвост раскаленную наковальню поставят.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:47   #12
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
На Ленине вина, красные нежизнеспособную идеологию внедряли в страну, поэкспериментировали и всё - конец естественный.
Первая французская республика вообще 12 лет протянула - это же не значит, что республиканская идеология нежизнеспособна ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:48   #13
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
как вы любите ужом виться, когда на хвост раскаленную наковальню поставят.
Я указываю на объективный исторический факт.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:48   #14
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Насколько я помню, по новой конституции СССР президент избирался народом, а Горбачева в обход этой процедуры назначили на пост.
Наслаждайся,кипятильник!..

http://www.bbc.com/russian/russia/20...hev_presidency
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:49   #15
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Какие у бетонной стенки аргументы? Шершавость?
самое прикольное - России раза три предлагали вступить в НАТО. Да и в "Партнёрство во имя мира" ведь Россия участвовала. И офицеры российского генштаба в Германии стажировались. И совместные учения были.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:49   #16
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
республиканская идеология
это вообще другое дело
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:50   #17
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Наслаждайся,кипятильник!..

http://www.bbc.com/russian/russia/20...hev_presidency
Что вы мне Бибиси подсовываете ? Почитайте конституцию СССР.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:51   #18
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
самое прикольное - России раза три предлагали вступить в НАТО.
Назовите конкретные предложения.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:52   #19
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
самое прикольное - России раза три предлагали вступить в НАТО. Да и в "Партнёрство во имя мира" ведь Россия участвовала. И офицеры российского генштаба в Германии стажировались. И совместные учения были.
Раннеельцинская Россия - это вообще полная надежд молодая республика. было хоть и голодно, и страшно из-за разрухи, но свободно и радостно от ожидания хорошего.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:53   #20
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Что вы мне Бибиси подсовываете ? Почитайте конституцию СССР.
Миша,вот признайся - тебе доставляет удовольствие то что тебя считают идиотом?
Странная форма мазохизма...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:53   #21
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Что вы мне Бибиси подсовываете ? Почитайте конституцию СССР.
Вам и доказывать нарушения.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:56   #22
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Назовите конкретные предложения.
серьёзно - три раза предлагали РФ. Когда Айфоня президентствовал , а Сердюков был министром обороны , ведь практически были готовы вступить в НАТО. Беларуси раза два делали это предложение. ( Лукашенко сам время от времени зондирует возможность вступления в НАТО). У Назарбаева выполняется программа сотрудничества с НАТО - Казахстан им дал в аренду даже "метеостанцию" на берегу Каспийского моря.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:56   #23
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Миша,вот признайся - тебе доставляет удовольствие то что тебя считают идиотом?
Странная форма мазохизма...
Это проблема того, кто считает. В конституции было прописано, что президент избирается народом - да или нет ? Горбачев был избран народом - да или нет ?

Тут простейшая логическая цепочка.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:57   #24
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Раннеельцинская Россия - это вообще полная надежд молодая республика. было хоть и голодно, и страшно из-за разрухи, но свободно и радостно от ожидания хорошего.
Медведевская Россия чуть не вступила в НАТО.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 12:58   #25
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
серьёзно - три раза предлагали РФ. Когда Айфоня президентствовал , а Сердюков был министром обороны , ведь практически были готовы вступить в НАТО.
Не верю.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:01   #26
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Горбачев был избран народом - да или нет
Конечно народом.
Или ты считаешь что депутаты не представители народа?
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:02   #27
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Не верю.
тебе просто многое неведомо. Китай сотрудничает с НАТО , например. Есть программа центральноазиатского партнёрства и куча других фишек. На т.н. будапештском саммите НАТО было официально заявлено , что Россия не считается вероятным противником.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:06   #28
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Конечно народом.
Или ты считаешь что депутаты не представители народа?
Это лукавство. Путина же не Дума выбирает.

Там прямо было написано - граждане выбирают при помощи тайного голосования.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:07   #29
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Это лукавство. Путина же не Дума выбирает.

Там прямо было написано - граждане выбирают при помощи тайного голосования.
граждане одно время Зюганова выбрали , но президентом стал кто-то другой.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:08   #30
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Это лукавство.
Так ты ещё и антисоветчик???
Ах ты жъ предатель!
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:08   #31
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Так ты ещё и антисоветчик???
Ах ты жъ предатель!
Наоборот.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:09   #32
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Так ты ещё и антисоветчик???
Ах ты жъ предатель!
Мар - агент финской и румынской разведок!
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:10   #33
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Наоборот.
у тебя продаётся славянский шкаф?
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:13   #34
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Предлагаю Мишу исключить из октябрят!
А родителям поставить на вид.
Экого дисидента вырастили,
Советский Союз ему не нравится...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:16   #35
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Предлагаю Мишу исключить из октябрят!
А родителям поставить на вид.
Экого дисидента вырастили,
Советский Союз ему не нравится...
Я даже пионером успел побывать.

Горбачев профукал нашу с вами Родину, это персонаж вроде Януковича.

Ненавижу таких слабых правителей, которые только в мирное время принимают почести, а чуть что, бегут, бросая страну и народ.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:18   #36
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Горбачев профукал нашу с вами Родину
Вы чего-то путаете, моя родина к примеру - там где и была, можно пощупать даже руками.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:20   #37
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Предлагаю Мишу исключить из октябрят!
А родителям поставить на вид.
Экого дисидента вырастили,
Советский Союз ему не нравится...
в одной свиноферме свободной
со свиньями жил пятачок
всегда был как сволочь голодный
носил октябрятский значок
.....
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:21   #38
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Я даже пионером успел побывать.

Горбачев профукал нашу с вами Родину, это персонаж вроде Януковича.

Ненавижу таких слабых правителей, которые только в мирное время принимают почести, а чуть что, бегут, бросая страну и народ.
у Свиделей Иеговы ( организация запрещена в России ) есть т.н. пионерское служение.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:22   #39
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Горбачев профукал нашу с вами Родину
Да как то нет.
Это товарищ ленин её проебал.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:23   #40
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Да как то нет.
Это товарищ ленин её проебал.
Вы ведь родились в СССР ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:26   #41
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Вы ведь родились в СССР ?
Горбачёв шапки с прохожих вечером не срывал - этим только Янукович занимался.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:29   #42
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Вы ведь родились в СССР ?
И где он, твой сесесер?
Покажи мне его на ныняшней карте.
Не?
Вот и не пори хуйни тогда.
И ты уже определись либо ты гражданин страны НАТО и враг русского мира,
либо ты гражданин России и враг Латвии.
Только без сказок про покойный совок,ага?
Так и кто ты,Миша?
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:33   #43
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
И где он, твой сесесер?
Покажи мне его на ныняшней карте.
Не?
Вот и не пори хуйни тогда.
И ты уже определись либо ты гражданин страны НАТО и враг русского мира,
либо ты гражданин России и враг Латвии.
Только без сказок про покойный совок,ага?
Так и кто ты,Миша?
Так потому и нет СССР, что Горбачев его профукал. О чем я и сказал.

Я гражданин страны НАТО и друг русского мира.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:35   #44
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Я гражданин страны НАТО и друг русского мира.
Тоисть ты пчёл который против мёда?..
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:37   #45
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Тоисть ты пчёл который против мёда?..
Так даже в нацистской Германии были антифашисты.

НАТО - это не мед, а превращение Латвии в буферную прифронтовую территорию, уже фактически оккупированную.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:45   #46
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Так даже в нацистской Германии были антифашисты
К награде когда?
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:47   #47
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
К награде когда?
Не знаю. Я не за награды стою за правду.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:53   #48
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Не знаю. Я не за награды стою за правду.
Всё,пропал дом...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 15:16   #49
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Всё,пропал дом...
Сержантик поймал крокодила
В ментовку его поволок
Зелёный косил под дебила
Икал и плевал в потолок
Но всё же чекисты узнали
В простом крокодиле врага
И в камере долго пытали
Зелёного бля мудака.
Гена-крокодил
Зря ты коммунистов не любил
Геночка не плачь
Чебурашка падла и стукач.

В одной свиноферме свободной
Со свиньями жил пятачок
Всегда был как сволочь голодный
Носил октябрятский значок
Считал он себя коммунистом
Но Павлик Морозов сынок
Покончил вчера с активистом
Пробил ему вилами бок.

Умер пятачок
Октябрятский проглотил значок
Павлик пионер
Показал колхозникам пример
Отважный майор-чебурашка
Недавно погиб на посту
От водки загнулся дурашка
Вообще так и надо скоту.

"Мы грудью дорогу проложим, -
Кричал лысый вождь колобок, -
Сусанин дойти нам поможет
Полякам он тоже помог".
Лысый колобок
закатился в красный уголок
Песенке конец
Колобок живее всех живых
Лысый колобок
закатился в красный уголок
Песенке конец
Колобок живее всех живых
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 00:45   #50
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Так потому и нет СССР, что
...почти все годы своего существования тот СССР страдал величием. Дострадался, болезный.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 07:02   #51
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
...почти все годы своего существования тот СССР страдал величием. Дострадался, болезный.
Это бездоказательно. Уничтожаются и страны без величия, намного чаще и с большими жертвами. СССР хоть имеет шансы возродиться.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 08:20   #52
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Это бездоказательно. Уничтожаются и страны без величия, намного чаще и с большими жертвами. СССР хоть имеет шансы возродиться.
Даже у Британской Империи этих шансов больше!
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 08:27   #53
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
Даже у Британской Империи этих шансов больше!
Так все по разу развалились уже , но одна еще осталась, этот кабум сейчас все и ждут.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 09:52   #54
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
Smile

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
Так все по разу развалились уже , но одна еще осталась, этот кабум сейчас все и ждут.
начнём с того , что British Commonwealth до сих пор существует.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 13:13   #55
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,297
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
Даже у Британской Империи этих шансов больше!
К сожалению, эти пропидоры будут лепить подобие СэСэСэРа, кровищи ещё понапроливают - шописец. Увы, это реальность.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 14:25   #56
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
К сожалению, эти пропидоры будут лепить подобие СэСэСэРа, кровищи ещё понапроливают - шописец. Увы, это реальность.
им не из чего лепить - от них даже Средняя Азия разбегается , а Лукашенко всерьёз думает о вступлении в НАТО. Ко всем прочему там пока есть гарант "не-СэСэСэРа" - Китай , куда Путька с отчётами ездит.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 14:27   #57
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,297
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
от них даже Средняя Азия разбегается
Эти себя от этого "счастья"обезопасили - у них за спиной Китай.



Цитата:
Сообщение от mumu-and-gerasim Посмотреть сообщение
Лукашенко всерьёз думает о вступлении в НАТО.
Как гриццо, не стройте иллюзий.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 14:46   #58
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
К сожалению, эти пропидоры будут лепить подобие СэСэСэРа, кровищи ещё понапроливают - шописец. Увы, это реальность.
Ответственность тут на тех, кто идет против воли народа.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 14:52   #59
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 17,883
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Ответственность тут на тех, кто идет против воли народа.
А как вы относитесь к Китаю?
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 14:54   #60
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pornocrat Посмотреть сообщение
А как вы относитесь к Китаю?
Хорошо отношусь. Наглядный пример того, что компартия у власти и сегодня может эффективно управлять страной.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:12   #61
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,297
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
кто идет против воли народа.
Вы норот, штоле, Мигельс? Вы вот как раз против воли народа, высказавшегося за независимость Латвии. И предки ваши.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:18   #62
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Вы норот, штоле, Мигельс? Вы вот как раз против воли народа, высказавшегося за независимость Латвии. И предки ваши.
За что вы или я, не имеет принципиального значения. Воля масс выражается на референдуме.

Жители Крыма, Южной Осетии, ДНР и ЛНР, Приднестровья, Абхазии высказались за независимость своих территорий от республик, к которым оказались приписаны. Это факт, и это воля народа.

Но для врагов СССР воля народа имеет значение, только если соответствует их интересам, а если нет - то они погонят войска и развяжут войну.

На ком же вина за кровопролитие - на народе, или на тех, кто против народа ?

Последний раз редактировалось Mar; 10.03.2018 в 15:22.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:22   #63
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,297
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Это факт, и это воля народа
Факт это то, что большинство жителей Латвии высказалась за независимость, а вы как раз занимаете антигосударственную и, получается. антинародную позицию.






Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Жители Крыма, Южной Остии, ДНР и ЛНР, Приднестровья, Абхазии высказались за независимость своих территорий от республик, к которым оказались приписаны.
Еслип ишшо эти "референдумы" были законны - вообще было бы замечательно.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:26   #64
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Факт это то, что большинство жителей Латвии высказалась за независимость, а вы как раз занимаете антигосударственную и, получается. антинародную позицию.

Еслип ишшо эти "референдумы" были законны - вообще было бы замечательно.
Так же факт, что на референдуме 17.03.1991 большинство жителей СССР высказались за сохранение СССР. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...A1%D0%A1%D0%A0

Так что те референдумы и эти - одинаково законны или незаконны, как уж вам угодно.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:35   #65
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Кого волнует мнение народов СССР, когда Великая Россия решила стать независимой?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:38   #66
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Кого волнует мнение народов СССР, когда Великая Россия решила стать независимой?
На этот счет был референдум ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:40   #67
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
На этот счет был референдум ?
Народные депутаты за.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:42   #68
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Народные депутаты за.
Это не считается. Нет референдума - народ это не решал.

Тем более парламент в 93-м был расстрелян из танков.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:44   #69
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Ну, можно вернуть тот парламент. Или президента СССР.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:48   #70
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Ну, можно вернуть тот парламент. Или президента СССР.
Нет смысла - многие уже ушли, многое поменялось, Горбачев изменил.

Надо строить новое, смотреть вперед.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:50   #71
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,250
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение

Надо строить новое, смотреть вперед.
По заветам, для этого нужно разрушить старое. До основанья.


Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землей,
Но песня пропета, прошла, как сон,
И строится другое на новый фасон.
(с)
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:53   #72
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
По заветам, для этого нужно разрушить старое. До основанья.
Тут надо разобраться, какое основание. Речь же не идет о том, что разрушить все здания.

Основание в 17-м году был царизм и буржуазия, сейчас в бывшем СССР - олигархический режим, сросшийся с чиновничеством.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 17:13   #73
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 17,883
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Хорошо отношусь. Наглядный пример того, что компартия у власти и сегодня может эффективно управлять страной
Ясное дело, вы же китайца живого даже не видели. Я два раза был в Китае. Много с ними работаю последнее время. Инопланетяне. Жрут тухлую ослятину и человечину. Конкретный враг русского человека. Вы, Мар, хорошо относитесь к китайцам - вы враг русского человека.
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 17:46   #74
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Воля масс выражается на референдуме
А строили сесесер тоже после референдума?
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 19:30   #75
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
А строили сесесер тоже после референдума?
Нет, но то дело давнее. Сегодня уже иные стандарты определения воли народа.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 22:13. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений