Интервью Обамы.

[Dmitry]

Посмотрел. Интересные дела. Такого языка с СССРа не помню...
Моя интерпретация - Запад не только подхватил перчатку, брошенную Кремлём, а ещё и обратно в мордан оную перчатку кинул...
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1485198-echo/

Ну, пущай.
Тем временем в Крыму разрешили пластиковые карты...

[Dmitry]

Нет такой формулы, согласно которой для России все кончалось-бы хорошо. Аннексия Крыма — затратное, вовсе не выгодное приобретение для России. Времена, когда завоевание земель каким-то образом считалось доказательством статуса великой державы, уже прошли. Сегодня мощь страны измеряется знаниями, навыками, способностью экспортировать товары, изобретать новые продукты и услуги, влиянием. Далеко не все эти вещи обеспечиваются его стратегией.

Барак Хуссейнович Обама

[Mar]

Сообщение от Dmitry

Сегодня мощь страны измеряется знаниями, навыками, способностью экспортировать товары, изобретать новые продукты и услуги, влиянием

Типично западный подход, рассуждения о материальных вещах. Не понимает, что над всеми Бог, и борьба за правду важнее, чем их продукты и экспорт.

[Andim]

Сообщение от Mar

над всеми Бог, и борьба за правду важнее...

Блядь,
как же ты заебал своей инфантильностью.

[Dmitry]

Сообщение от Andim

Блядь,
как же ты заебал своей инфантильностью.

Функция "игнор" избавляет от расстройства. "Ливонская Волна" прочно в бозе. Паки..паки..иже херувимы..

[Mar]

Вот в этом и заключается противоречие между нашими цивилизациями.

Обама как представитель Запада не может понять - как же так, ведь несогласие с нами ведет к материальным потерям, почему же они не подчиняются ?

Но не всех еще в мире можно купить или запугать, вот в чем дело. Еще не установлена власть одного центра силы, есть и альтернативные.

[Andim]

Сообщение от Dmitry

Функция "игнор"

Не практикую
Стараюсь сам фильтровать, но не всегда получается.
Сообщения Джина, Алекскевина, Мавки, Брейвика, как правило, даже не читаю.
Базилио - 50/50.
Мар интересен исключительно как хорошо сохранившийся мамонт. Но всему же должен быть хоть какой то предел?

[Whale]

Сообщение от Andim

Мар интересен исключительно как

Признайтесь, доктор - диссер по психиатрии кропаете, не?

[PAULIUS]

Вернёмся к нашему Бараку. Его после такого крутого заявления надо начать любить, или как?

[Whale]

Судя по всему, он пытается начать подигрывать репам на военных контрактах.

[Andim]

Сообщение от PAULIUS

Его после такого крутого заявления надо начать любить, или как?

Надо бы напомнить этому гандону как он в 2012 с Димоном шептался, мол: "Передай Владимиру что после выборов я смогу быть более гибким в своих действиях."

[Andim]

Сообщение от Whale

изнайтесь, доктор - диссер по психиатрии кропаете, не?

Не верю я в его искренность. Тролль он

[omsdon]

Сообщение от Dmitry

Нет такой формулы, согласно которой для России все кончалось-бы хорошо. Аннексия Крыма — затратное, вовсе не выгодное приобретение для России. Времена, когда завоевание земель каким-то образом считалось доказательством статуса великой державы, уже прошли. Сегодня мощь страны измеряется знаниями, навыками, способностью экспортировать товары, изобретать новые продукты и услуги, влиянием. Далеко не все эти вещи обеспечиваются его стратегией.

Барак Хуссейнович Обама

Борак Хусейнович Обама, собственных мыслей не имеет и без теле тромптора двух слов связать не может.
Типичный чтец декламатор, правда хороший.

[omsdon]

Сообщение от Andim

Мар интересен исключительно как хорошо сохранившийся мамонт. Но всему же должен быть хоть какой то предел?

Жизнь не совершенна, по этому должно быть и есть, почти ни когда не совпадают.

[Block]

Сообщение от Mar

Обама как представитель Запада не может понять - как же так, ведь несогласие с нами ведет к материальным потерям, почему же они не подчиняются ?

Ну почему же - На загнивающем западе мазохизм не настолько редкое явление.

[mikhaly4]

http://www.svoboda.org/content/article/26824594.html

4 февраля 2015

Мнения / Право автора

Рисуя тропу войны

Андрей Остальский
Опубликовано 03.02.2015 09:30

Три события, произошедших почти одновременно, заставили меня написать этот текст. Во-первых, угрожающий полет самолетов русской стратегической авиации над моей головой, во-вторых, отчаянный телефонный звонок молодой русской женщины и, в-третьих, поразительный интернет-пост моего учителя Георгия Ильича Мирского.

Я живу на берегу пролива Ла-Манш, и поэтому символическая "дуэль" российских бомбардировщиков Ту-95 (на Западе их зовут "Медведями") и сопровождавших их в небе британских истребителей происходила почти над крышей нашего дома. Буквально в этот же день мне позвонила юная коллега, журналистка, почти всю жизнь прожившая на Западе, и в голосе ее звучало отчаяние. Она просила совета, что делать ей, что отвечать обитающим в Москве родителям, требующим от нее решения: на чьей стороне она будет в грядущей неизбежной войне между Россией и НАТО?

Георгий Мирский написал подробную аналитическую статью, в которой убедительно и логично доказал, что мировой ядерной войны не будет. Я с удовольствием дочитал ее до конца и вдруг похолодел: постойте-ка, значит, в сегодняшней России это уже надо доказывать? Уже надо убеждать, что Армагеддона можно избежать?

Если задуматься, сам этот факт ужасен.

Мои английские друзья до последнего времени отказывались верить, что в России всерьез могут вынашивать планы ядерного нападения на США и Европу. И когда я говорил, что все больше и больше моих российских знакомых принимают существование таких планов за чудовищную реальность, они лишь пожимали плечами. И я, честно говоря, был склонен пожимать плечами вместе с ними. Ну, действительно, бред… Какое может быть такому логическое обоснование?

Но мало логики и в угрожающем полете российских бомбардировщиков над Ла-Маншем. Летали они здесь с выключенными транспондерами, то есть оставаясь невидимыми для диспетчеров гражданской авиации. И демонстративно не отвечали на запросы британских ВВС, оставляя их в нервном неведении относительно своих намерений. Бойтесь, дескать, может, мы бомбить летим.

Глядя с британских берегов, создается впечатление, что в России взят курс на психологическую подготовку населения к тотальной войне с Западом

Небо над Ла-Маншем – один из самых густонаселенных гражданскими самолетами районов мира. В дневное время каждые несколько секунд один из них пролетает в каком-нибудь направлении. Над Скандинавией уже был зарегистрирован случай, когда только бдительность летчиков предотвратила столкновение пассажирского лайнера со 132 пассажирами на борту с российским военным самолетом. Всего 90 метров оставалось между бортами, когда пилоты заметили "невидимку".

Всего же по статистике в прошлом году было 11 подобных эпизодов. Три из них были квалифицированы как инциденты "высокого риска". По теории вероятности, рано или поздно такое столкновение произойдет, и над Ла-Маншем такая опасность особенно велика. Страшно даже думать о последствиях. Мало того, можно предположить, что когда-нибудь непременно случится крохотная ошибка, и очередной "Медведь" по неосторожности залетит в британское воздушное пространство (сейчас они проходят вдоль невидимой воздушной границы). Что тогда? Поставьте себя на место командующего британскими ВВС: сочтете ли вы возможным в этом случае не отдать приказ, не сбить самолет, предназначение которого, смысл, вложенный в него конструкторами, – сбрасывать атомные бомбы на города? Чем тогда ответит Россия? Ракетным ударом? Натовские военные должны будут исходить из худшего сценария и при первых, пусть даже неточных, непроверенных еще признаках подготовки к ракетно-ядерному нападению попытаться нанести удар упреждающий.

Даже во времена СССР советские самолеты, регулярно облетавшие границы натовских стран, района Ла-Манша все-таки избегали, избегали игры с огнем.

Глядя с британских берегов, создается впечатление, что в России взят курс на психологическую подготовку населения к тотальной войне с Западом. Правда, до последнего времени я считал, что это блеф, который не стоит воспринимать буквально. Попытка убить сразу двух зайцев одним ударом. Во-первых, снова мобилизовать собственных граждан на поддержку путинского курса, несмотря на все вызванные этим курсом бытовые трудности. Во-вторых, напугать Запад: стоит ли связываться с этой Россией и влезать в ее войну с Украиной, когда результатом могут быть ядерные удары по вашим благополучным городам. ("Не смешите наши "Искандеры" – ровно об этом). И еще вот какая тревожная историческая аналогия: перед Первой мировой войной кайзер и его окружение так накачали немецкое общественное мнение, разогрели его до такого высокого градуса паранойи, психоза и ненависти, что не начинать войну уже было невозможно. Народ бы не понял. Как бы и в России не получилось также. Как бы не вылез из бутылки джинн, с которым уже никому не справиться. Даже тем, кто его породил.

Кажется, такие опасения начинают проникать и в западный мейнстрим. На днях небывало резко высказалась вполне умеренная, центристская газета "Санди таймс", в редакционной статье написавшая: возможность мирного сосуществования Европы с Россией оказалась сегодня под вопросом. Газета призвала к решительному увеличению военных бюджетов стран НАТО. Бывший заместитель государственного секретаря США Джеймс Рубин в том же номере газеты призвал дать России отпор, поскольку "Путин не остановится, пока НАТО не покажет свои зубы". "Прошло время беспокоиться о российской обидчивости. Москва начертила дорогу войны. Запад должен мудро проложить другую дорогу – мира", – пишет он.

Обыватели начинают поговаривать о том, что неплохо бы, на всякий случай, начать восстанавливать поросшие сорной травой бункеры и атомные бомбоубежища, потому как "кто эту Россию знает".

Своей же знакомой, не знающей что делать и как продолжать общение с зараженными милитаристским психозом родителями, я дал такой совет. Скажите им: вы же хорошие люди, и я вас очень люблю. А поэтому давайте не будем обсуждать политику. Давайте говорить о литературе, о погоде, о ваших внуках. О чем угодно, вечном и прекрасном, а не о Путине и не о войне.

Это ведь единственное средство против ненависти. Но, честно говоря, я до конца не уверен, что оно поможет.

Андрей Остальский – лондонский политический комментатор, востоковед

[GuTT]

Сообщение от mikhaly4

только бдительность летчиков предотвратила столкновение пассажирского лайнера со 132 пассажирами на борту с российским военным самолетом. Всего 90 метров оставалось между бортами, когда пилоты заметили "невидимку"

та ладно
они заметили
их то видели...

[grg]

Вообще-то, общаясь с друзьями из России вижу, что милитаристский психоз растет по экспоненте. Это страшно, на самом деле.

[Прохожий]

Сообщение от grg

Вообще-то, общаясь с друзьями из России вижу, что милитаристский психоз растет по экспоненте. Это страшно, на самом деле.

Странно. В своем окружении не вижу никакого милитаристского психоза... Никто из моих друзей-знакомых не желает войны на Украине и тем более 3-й мировой...

[grg]

Сообщение от Прохожий

Странно. В своем окружении не вижу никакого милитаристского психоза... Никто из моих друзей-знакомых не желает войны на Украине и тем более 3-й мировой...

Мои друзья тоже не желают 3 мировой. Но о том, что запад грозит России и "красная армия всех сильней" говорят 4 из 6 с которыми общаюсь.

[Gibbon]

Сообщение от grg

. Но о том, что запад грозит России

Разве не так?

[Зигги]

Сообщение от Gibbon

Разве не так?

да вроде - строго наоборот.

[grg]

Сообщение от Gibbon

Разве не так?

А чем конкретно?

[Dmitry]

Сообщение от mikhaly4

Но мало логики и в угрожающем полете российских бомбардировщиков над Ла-Маншем. Летали они здесь с выключенными транспондерами, то есть оставаясь невидимыми для диспетчеров гражданской авиации. И демонстративно не отвечали на запросы британских ВВС, оставляя их в нервном неведении относительно своих намерений. Бойтесь, дескать, может, мы бомбить летим.

Глядя с британских берегов, создается впечатление, что в России взят курс на психологическую подготовку населения к тотальной войне с Западом

Дело ещё в том что сейчас в Лондоне идёт дознание по делу Литвиненко, где могут открыться некоторые пикантные факты из биографии национального лидера России.

Имеется-ли функция обстрела летящего самолёта жидким говном? Пару таких обстрелов какой, снятые и выпущенные в ютюб, посмешили-бы мировую публику.

[GuTT]

Сообщение от Dmitry

где могут открыться некоторые пикантные факты из биографии национального лидера России

ой, я Вас умоляю: кого это волнует и какие может иметь последствия.

[Dmitry]

Сообщение от GuTT

ой, я Вас умоляю: кого это волнует и какие может иметь последствия.

Увидим.

[GuTT]

да ничего не будет, т.е. вообще... и быть не может.

[Idalgo]

Сообщение от Mar

Типично западный подход, рассуждения о материальных вещах. Не понимает, что над всеми Бог, и борьба за правду важнее, чем их продукты и экспорт.

Сказал человек, на БМВ и с Айфоном
Мне это напоминает барыгу и микроолигарха парадокса,агитирующего соотечественников за советскую власть и социальную справедливость,имея отходные пути в Германию.

[Прохожий]

Сообщение от Dmitry

Дело ещё в том что сейчас в Лондоне идёт дознание по делу Литвиненко, где могут открыться некоторые пикантные факты из биографии национального лидера России.

Совершенно впустую будет выброс...Время ушло.

[GuTT]

Сообщение от Idalgo

Мне это напоминает барыгу и микроолигарха парадокса,агитирующего соотечественников за советскую власть и социальную справедливость,имея отходные пути в Германию

а они многие такие

у меня бывший работодатель тоже всё ностальгирует по Союзу, хотя ща вполне доходный бизнес. А в союзе был морским лейтенантом и евреей к тому же, т.е. дальше каптри вырасти принципиально не мог в своём любимом совке.

[Idalgo]

Сообщение от GuTT

а они многие такие

у меня бывший работодатель тоже всё ностальгирует по Союзу, хотя ща вполне доходный бизнес.

Мне не понятно,это сдвиг по фазе,или неприкрытый цинизм?

[grg]

Сообщение от Idalgo

Мне не понятно,это сдвиг по фазе,или неприкрытый цинизм?

У меня еть теория, что это ностальгия по собственной молодости.

[Idalgo]

Сообщение от grg

У меня еть теория, что это ностальгия по собственной молодости.

Дык по молодости и я переодически ностальгирую,но не по советской же власти

[grg]

Сообщение от Idalgo

Дык по молодости и я переодически ностальгирую,но не по советской же власти

Ну. некоторые не разделяют время и власть...

[Dmitry]

Сообщение от GuTT

А в союзе был морским лейтенантом и евреей к тому же, т.е. дальше каптри вырасти принципиально не мог в своём любимом совке.

Угу. Моему дедьке, тоже иудею, перед выпуском раскопали какую-то четвёрку по стрельбе на первом курсе, чтобы не дать закончить одно очень престижное вм училище первым в своём выпуске. Он уже потом понял что потолок будет к3р, тем паче что стать информатором отказался, когда к нему подъезжали. А мог стать адмиралом, если-бы не графа и нос.

[Polar Fox]

Сообщение от Прохожий

Странно. В своем окружении не вижу никакого милитаристского психоза... Никто из моих друзей-знакомых не желает войны на Украине и тем более 3-й мировой...

Вот ровно аналогичная фигня, сам удивляюсь прочитанному.

Сообщение от grg

Мои друзья тоже не желают 3 мировой. Но о том, что запад грозит России и "красная армия всех сильней" говорят 4 из 6 с которыми общаюсь.

Смотря что считать "грозит"... Я, к примеру, тоже считаю, что грозит по двум основным сценариям.

1. Вовлечение Запада в полномасштабный военный конфликт на Украине, начав туда поставки высокотехнологичной ВТ с соответствующим военным персоналом для обслуживания а то еще и силовым прикрытием. Нашим тогда волей-неволей придется вмешаться ПОЛНОЦЕННО, и вот, вуаля, прямое военное противостояние России и Запада. Разве не реалистично?
2. В случае аналога майдана в России, т.е. свержения действующей власти в ходе длящихся уличных беспорядков, а не мгновенного переворота, на 99% уверен, что Запад введет в мою страну войска под предлогом необходимости контроля ЯО. Сомневаетесь?

Ну, если изложенное можно отнести к "милитаристкому психозу", тогда, наверное, он таки есть.

Другое дело, что лично я не считаю что "красная армия всех сильней", к моему глубокому сожалению.... Да и многие мои знакомые так не считают, особенно служившие в конце 90-х - начале 2000. Фактически только двое из моих друзей, мимо службы даже рядом не проходивших, придерживаются мнения, что наша армия готова на равных противостоять НАТО в сфере обычных вооружений, без ЯО.

[grg]

Сообщение от Polar Fox

1. Вовлечение Запада в полномасштабный военный конфликт на Украине, начав туда поставки высокотехнологичной ВТ с соответствующим военным персоналом для обслуживания а то еще и силовым прикрытием. Нашим тогда волей-неволей придется вмешаться ПОЛНОЦЕННО, и вот, вуаля, прямое военное противостояние России и Запада. Разве не реалистично?

Нахуа? То есть, что вы забыли на Украине? Она вроде как 20 лет независимым государством числится.

Сообщение от Polar Fox

2. В случае аналога майдана в России, т.е. свержения действующей власти в ходе длящихся уличных беспорядков, а не мгновенного переворота, на 99% уверен, что Запад введет в мою страну войска под предлогом необходимости контроля ЯО. Сомневаетесь?

Не просто сомневаюсь, а уверен что не введет, потому что там, на западе принято оценивать последствия своих действий.

[partizan]

В каждом детективе шантажиста убивают . В каждом боевике советуют не платить шантажисту . И несмотря на это снова и снова находятся хусейны кривляющиеся перед окружающими . Вот и вовочкин черед.

[Dang]

[Mar]

Сообщение от Idalgo

Сказал человек, на БМВ и с Айфоном
Мне это напоминает барыгу и микроолигарха парадокса,агитирующего соотечественников за советскую власть и социальную справедливость,имея отходные пути в Германию.

За Парадокса говорить не могу, но вообще тут надо разделять.

Нет ничего плохого в том, чтобы иметь айфон и БМВ - если есть возможность.

Но нельзя ради айфона и БМВ поступаться принципами. Т.е. если бы мне предложили - подпиши петицию против ДНР и ЛНР, за это дадим новый айфон и BMW X5 - я бы отказался.

[Dmitry]

Сообщение от Mar

За Парадокса говорить не могу, но вообще тут надо разделять.

Нет ничего плохого в том, чтобы иметь айфон и БМВ - если есть возможность.

Но нельзя ради айфона и БМВ поступаться принципами. Т.е. если бы мне предложили - подпиши петицию против ДНР и ЛНР, за это дадим новый айфон и BMW X5 - я бы отказался.

Троль.
Если кто ещё сомневался...


По теме. Очень интересная статья в Financial Times.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/e3ace...#axzz3QmnNklf7

[mikhaly4]

Запад введет в мою страну войска под предлогом необходимости контроля ЯО. Сомневаетесь?

Так и правильно сделает. Нехер угрожать всему миру.

[Gibbon]

Сообщение от grg

А чем конкретно?

Например выход в одностороннем порядке из договора СНВ, планомерное расширение НАТО к границам России...
Вы интересные ребята, лет семьдесять херачите в разных концах света по разным суверенным странам, начиная с хиросимы и кончая багдадом, а на выходе агрессор - Россия

[Gibbon]

Сообщение от Зигги

да вроде - строго наоборот.

Ну давай расскажи кому на западе угрожает Россия, кому вообще угрожала когда либо..только о ледовом побоище и 12том годе не надо..

[grg]

Сообщение от Gibbon

Вы интересные ребята, лет семьдесять херачите в разных концах света по разным суверенным странам, начиная с хиросимы и кончая багдадом, а на выходе агрессор - Россия

Венгрия, Чехословакия, Афганистан.... Сейчас - Украина.

[benya]

Сообщение от Mar

Т.е. если бы мне предложили - подпиши петицию против ДНР и ЛНР, за это дадим новый айфон и BMW X5 - я бы отказался.

А если поставить вопрос на попа?

"Подпиши, а не то заберём. И айфон, и машину, и квартиру. А дадим коляску инвалидную. Или "гостиницу" с трёхразовым питанием"
Тогда как?

[grg]

Сообщение от Gibbon

Например выход в одностороннем порядке из договора СНВ

Может из договора ПРО? Выходом из СНВ как раз Россия грозила.

[benya]

Сообщение от grg

Венгрия, Чехословакия, Афганистан.... Сейчас - Украина.

проще одним словом - мир. Что Россия, что арабы...

[Mar]

Сообщение от benya

"Подпиши, а не то заберём. И айфон, и машину, и квартиру. А дадим коляску инвалидную. Или "гостиницу" с трёхразовым питанием" Тогда как?

И в этом случае надо стремиться сохранять верность принципам. Конечно, если речь идет о серьезных репрессиях за несогласие, всегда можно действовать, как Штирлиц.

К счастью, пока речь не идет о том, чтобы у несогласных что-то отобрать, или их посадить, убить и т.д.

Но сопротивление мировому злу имеет все же и свою цену. Какую-то покупку придется отложить, что-то подорожает и т.п. По сравнению с тем, что выпало предыдущим поколениям, это сущие мелочи.

И надо иметь готовность на это пойти.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Совершенно впустую будет выброс...Время ушло.

Да нет, походу, наоборот - пришло.

[mikhaly4]

Сообщение от Dmitry

По теме. Очень интересная статья в Financial Times.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/e3ace...#axzz3QmnNklf7

Требует пароль.
Можете тут запостить?

[Dmitry]

February 2, 2015 7:39 pm
Battle for Ukraine: How the west lost Putin

FT reporters
The first of two articles examines how the west misread the Russian leader’s determination
After more than 40 telephone calls and countless hours of meetings over the past six months, Angela Merkel braced herself for one last push. It was past 10pm and the German chancellor was sitting in a Hilton hotel conference room in Brisbane, Australia. Her interlocutor was the implacable Vladimir Putin.

For nearly two hours, the Russian president reeled off a litany of resentments. The west had proclaimed victory in the cold war. It had cheated Moscow by expanding the EU and Nato right to Russia’s borders. It had ignored international rules to pursue reckless policies in Iraq, Afghanistan and Libya.
The chancellor steered the conversation back to eastern Ukraine, where Russian-backed separatists were engaged in a bloody struggle against the western-backed government in Kiev, according to a person familiar with the meeting. Since the crisis began, Ms Merkel had worked hard to extract some sense from Mr Putin of what he wanted — something she could use to construct an agreement. When he finally offered a solution, she was shocked. Mr Putin declared Kiev should deal with the rebels the way he had dealt with Russia’s breakaway Chechnya region: by buying them off with autonomy and money. A reasonable idea, perhaps, to an ex-KGB colonel. But for an East German pastor’s daughter, with a deeply-ingrained sense of fairness, this was unacceptable.

Vladimir Putin is the master destabiliser. A black belt in judo, he is an expert at keeping opponents off-balance. He alternates between the friendly gesture and the menacing glance. Throughout the crisis in Ukraine, the most serious threat to security in Europe since the end of the cold war, Mr Putin has succeeded in wrongfooting western leaders. They know he wants to restore Russia’s influence and keep Ukraine within his orbit, but are at a loss to divine how he intends to achieve his aims.

Ms Merkel had asked her closest advisers to stay outside during the Brisbane meeting, on November 15 last year. “She wanted to be alone . . . to test whether she could get Putin to be more open about what he really wants,” says someone briefed on the conversation. “But he wouldn’t say what his strategy is, because he doesn’t know.”

When the hotel meeting broke up at about 2am, Chancellor Merkel and President Putin were in dark moods. Hours later, the Russian leader would fly home, missing the second day of the G20 summit and fuming about snubs from other world leaders. Ms Merkel, according to two people briefed on the outcome, left convinced there would be no quick end to the crisis.

She fretted, too, that Mr Putin’s ambitions to reassert Russian influence stretched beyond Ukraine. The next day in Sydney, she cast aside her usual caution. “Who would have thought it possible that 25 years after the fall of the Berlin Wall . . . something like this could happen in the middle of Europe?” she said in a speech. Mr Putin’s escapades in Ukraine called “the whole of the European peaceful order into question”. She also added a new warning — that Russia might come to threaten not just Ukraine, but Georgia or the Balkans.

For Moscow, too, something snapped. Weeks later, a Kremlin official dismissed the notion, often cited in diplomatic circles, that there had ever been a “special relationship” between the two leaders. “Putin and Merkel could never stand each other,” he told the Financial Times. “Of course, they are professionals, so they tried to make the best of it for a long time. But that seems to have changed now.”
The Merkel-Putin encounter in Australia marked a turning point. After a year of crisis, the west realised that it had been pursuing an illusion: for all its post-communist tribulations, Russia was always seen to be on an inexorable path of convergence with Europe and the west — what a senior German official calls the notion that “in the end, they’ll all become like us”.

“Now it’s about acknowledging the differences,” he says. The failure of months of diplomacy left the two sides on the brink of a new cold war. No further Merkel-Putin meetings have taken place since Brisbane, though she still speaks to him by telephone. And as Russian-backed rebels step up the offensive again in eastern Ukraine, the Minsk agreement — the ceasefire signed in September — is in tatters. The fate of Ukraine, an industrialised and agriculturally rich country of 45m people straddling east and west, hangs in the balance. The risks of the conflict escalating remain high.

After interviews with ministers, top EU leaders, diplomats, officials and intelligence officers from more than 10 countries, the FT has reconstructed the months where the diplomacy finally broke down. It is a tale of miscalculations by both sides; of western underestimations of just how far Mr Putin was prepared to go to defend what he presents as Russia’s fundamental interests; and above all, of two sides talking past each other, locked into entirely different narratives.
Anti-government demonstrators stand among the smoke of burning barricades during clashes with riot police in Kiev on February 18, 2014. Opposition leader Vitali Klitschko on February 18 urged women and children to leave the opposition's main protest camp on Kiev's Independence Square, known as Maidan, as riot police massed nearby. "We ask women and children to quit Maidan as we cannot rule out the possibility that they will storm (the camp)," the former heavyweight boxing champion told protestors on the square. AFP PHOTO / SANDRO MADDALENA (Photo credit should read SANDRO MADDALENA/AFP/Getty Images)©AFP

From Ukraine’s perspective, it is also a tale of betrayal. During the protests that broke out in early 2014 — and ultimately brought down the pro-Moscow government of Viktor Yanukovich — it became the first country in Europe to watch protesters die holding EU flags. The west, many in Kiev believe, has failed Ukraine.

According to officials in Kiev and hardline Russia critics, the west’s greatest failure was the admission it was not prepared to use military force to defend Ukraine against its nuclear-armed neighbour — or even supply it with arms. This hamstrung western policy from the start, leaving economic sanctions as the only credible tool. Some say it left the west with no real policy at all.

But while the EU and US have not managed to bring peace or change Mr Putin’s behaviour, they have scored some successes — in achieving unity on sanctions and the ratification of the EU’s treaty with Kiev. That unity will be tested in the coming months: EU consensus is needed to renew its swingeing economic sanctions against Russia when they are due to expire in June.

So far, the sanctions have acted as what one US official calls an “accelerant” to the unexpected plunge in oil prices, pushing Russia into a deep economic crisis. The rouble has tumbled, leaving Russia facing recession and spiralling inflation, challenging its ability to fund its costly stealth war in Ukraine (where the Kremlin insists there are no Russian soldiers on the ground, despite ample evidence to the contrary).

Ms Merkel has commanded centre stage during the crisis, not merely as Europe’s most senior leader — she took office in 2005 — but also because she has a unique grasp of the forces that shape Mr Putin’s psychology. At 62, he is just two years older than she; both remember the cold war well. Her command of Russian is an advantage, too. Her conversations with Mr Putin, who learned German as a KGB operative in Dresden, often begin in German. But people briefed on their talks say Mr Putin switches to Russian when things “get complicated”.
"Our assessment was that Putin was not going to let the separatists lose"

- White House official
Tweet this quote

During a tense meeting in Milan in October, when European leaders struggled, but failed, to hold Mr Putin to the terms of the Minsk agreement, the chancellor broke into an argument in Russian between Mr Putin and Ukrainian President Petro Poroshenko. As the two leaders tussled over a key detail of the accord covering elections in rebel-held territory, she firmly corrected Mr Putin in his native language.

As in the eurozone crisis, Ms Merkel has assumed a leadership role for Germany in international affairs for the first time since the second world war. In her words, Ukraine poses a “test of resolve” for the west, seeing it as a challenge to peace in Europe itself. “Merkel was clear from the very beginning that it’s . . . not a fringe event,” says Norbert Röttgen, head of Germany’s parliamentary foreign affairs committee. The ever-cautious chancellor might have preferred Germany’s main allies to take the lead on Ukraine. But the US, the UK and France were stretched by the turmoil in the Middle East. An EU diplomat says: “Merkel grabbed this and we have been happy for her to grab it.”

The US was happy for her to grab it, too. According to a senior Washington official, Mr Poroshenko, the oligarch elected Ukraine’s president in May, was anxious to hold face-to-face meetings with Mr Putin. But he wanted other leaders in the room capable of holding Mr Putin to commitments. Ms Merkel was the obvious choice. “The administration’s view is that she’s the best interlocutor that we have in the west with Putin,” says an ex-US diplomat.

Obama takes the back-seat

US President Barack Obama has held his own share of calls with Mr Putin, but he has largely taken a back seat. US insiders say the president feels Mr Putin was unresponsive to efforts to build a relationship. “Obama sees the world in win-win terms, Putin sees it in zero-sum terms,” says the ex-diplomat. The two have a visible lack of chemistry. In Mr Obama’s words, Mr Putin has a “kind of slouch, looking like the bored kid in the back of the classroom”.

Ms Merkel is familiar with Mr Putin’s psychological operations. In 2007, he played on her well-known fear of dogs by allowing his black Labrador, Koni, into a meeting with her in his summer residence in Sochi. Photos show her tight-lipped as the Labrador buried its head in her lap.

Berlin officials say the chancellor does not allow Mr Putin to get to her through such displays or, for example, by turning up hours late for a meeting, as he did the night before the summit in Milan. Instead, she turns it to her advantage, treating the Kremlin chief’s bad manners as a sign of weakness.
Russian President Vladimir Putin speaks during his visit to the Crimean port of Sevastopol on May 9, 2014. Putin's visit to Crimea, which was annexed by Moscow in March, is a "flagrant violation" of Ukraine's sovereignty, authorities in Kiev said today.AFP PHOTO/ YURI KADOBNOV (Photo credit should read YURI KADOBNOV/AFP/Getty Images)©AFP

Putin in Crimea in May last year after its annexation

But Ms Merkel is persistent. For her, talking to Mr Putin is not just about trying to change his behaviour but making sure he understands how Russia’s actions are perceived in the west. Diplomats suspect Mr Putin is surrounded by yes-men afraid to give him the unvarnished truth. They suggest, for example, that he has been surprised by the strength of EU unity over sanctions.

“She’s one of the few who on a regular basis gives him a mirror of his actions,” says a Berlin insider.

She prepares meticulously, studying maps of eastern Ukraine and poring over them in meetings and phone calls with Mr Putin. “There are maps and charts, with roads and checkpoints,” says a European diplomat. “She has these details. She knows about them.”

Ms Merkel used to see Mr Putin as a difficult partner, but one who she could do business with. But the Ukraine crisis has changed her mind. She realised Mr Putin was not telling the truth in their conversations — for example, in his denials that Russian troops were directly involved in the takeover of Crimea and, later, in eastern Ukraine. In public, Ms Merkel has not said Mr Putin has lied, but she has in private. “‘He’s lying,’ that’s what she says to all the other leaders,” says the EU diplomat.

Almost as big a challenge as dealing with Mr Putin has been maintaining unity between the EU and the US, whose ties were severely strained by the Iraq war a decade earlier. Each side has also suffered from internal divisions. In Washington, different arms of the US administration have split, with some state department officials taking a more hawkish stance than the White House.

Within the EU, Poland and the Baltic states are taking a harder line against Russia than countries such as Italy. Ms Merkel has had to persuade a sceptical German business community, wary of damaging ties with Russia, of the need for robust action.
More video

Frank-Walter Steinmeier, German foreign minister, was a long-time proponent of the need to do a deal with Mr Putin over Ukraine. But Ms Merkel has slowly made him realise this may be impossible. In Brisbane, she secured an invite for Mr Steinmier to meet the Russian leader in Moscow because she felt the necessity to “disillusion” him, says a person familiar with the meeting.

Initially, the EU’s sanctions were weaker than those passed by the US — even though the moves were synchronised. But one event in the middle of July bridged all of these gaps, uniting the west in anger at Russia’s aggression: the downing of flight MH17.

It was July 17, Angela Merkel’s 60th birthday. By the time her 650 guests began to arrive at the sleek Konrad Adenauer House in central Berlin, the news from eastern Ukraine was out: a Malaysia Airlines Boeing 777 had crashed, probably shot down. Since the flight was from Amsterdam to Kuala Lumpur, Germans — and many other Europeans — were almost certainly among the 298 passengers and crew presumed dead.

Ms Merkel put out a statement expressing shock and demanding a full investigation. A partygoer close to Ms Merkel recalls her saying little about the disaster. “The chancellor doesn’t like to speak about something until she is sure of her facts. But she was shaken. It was horrendous.”

In Washington, Mr Obama heard the news from Mr Putin. Towards the end of a call arranged to discuss sanctions the US and EU had imposed the day before, Mr Putin mentioned reports of a plane “crashing” in eastern Ukraine. There was no reference to the possibility that it might have been shot down.

By the end of the day, intelligence pointed to rebels in eastern Ukraine as having downed flight MH17 using a Buk ground-to-air missile supplied by Russia, apparently mistaking it for a Ukrainian military plane. Speaking in Detroit, US vice-president Joe Biden said the Boeing had been “shot down, not an accident. Blown out of the sky”.

Unifying moment

The downing of MH17 was a turning point, brutally awakening the western public to how virulent the fighting in eastern Ukraine had become — or, in the words of one senior US official, “the complete Mad Max quality of it all”. What had seemed a low-level, contained conflict had mushroomed into a real war, capable of claiming the lives of innocent civilians who lived hundreds or thousands of miles away.

Yet the danger of such an incident had been mounting for weeks — partly because Ukrainian forces had gained the upper hand militarily over the rebels. A 10-day ceasefire announced by Mr Poroshenko, which had been repeatedly breached, had been called off on July 1. Within days, Ukrainian forces had recaptured Slavyansk, the rebels’ military stronghold. Russia had begun sending heavy weaponry across the border — including anti-aircraft missiles aimed at weakening Ukraine’s air force.

As evidence solidified that the Buk launcher had been supplied by Russia, the incident brought home how much the conflict had become a “proxy” war between Russia and Ukraine — even between Russia and the west.
Ukraine map

Some western diplomats thought the incident might provide an opportunity for Mr Putin to make a face-saving exit from the conflict.

“[People thought] perhaps there is a chance that [Moscow will] see it’s getting out of control and start taking weapons out of there,” says an EU foreign minister. “But it was a clear surprise that they continued to arm, that they didn’t back down.”

Ms Merkel was horrified by reports from the crash site that bodies were being looted and rebels were denying investigators proper access. “The chancellor decided that a clear signal must be sent after the shooting down of the civilian plane,” said Philip Missfelder, the Christian Democratic Union’s parliamentary foreign policy spokesman. “We in Germany have the feeling that it made a qualitative difference that civilians were killed.”

Mr Putin was out of view. On Saturday July 19, Ms Merkel became the first western leader since the crash to speak to him, insisting that the separatists aid the recovery of the bodies and allow an investigation. When he protested, as often before, that he had no control over the rebels, she warned that inaction would result in economic consequences.

Ms Merkel also spoke to Mr Obama. She could see that Mr Putin’s responsibility for the missile-firing was unclear. But failing to secure the crash site was
a “chance not taken by the Russian authorities”, said a Berlin observer close to the chancellor.

On Sunday, the US was confident enough of its intelligence to give a detailed account of what it believed had befallen MH17. John Kerry, secretary of state, announced the US knew the missle’s trajectory — and that it came from separatist-held territory.

Within hours, Mr Putin made his first public appearance since the plane was shot down — in a video posted on the Kremlin’s website at 1.40am Moscow time. Looking sweaty with dark bags under his eyes, Mr Putin spoke of the “terrible tragedy” but acknowledged no responsibility on the part of the rebels, or Russia. Instead, he implied Kiev bore moral responsibility after it called off a ceasefire in June: “I believe that if military operations had not resumed in eastern Ukraine . . . this tragedy probably could have been avoided.”

Western officials who had hoped that Moscow might attempt to calm tensions were disappointed. Russia’s defence ministry presented a narrative entirely at odds with the west’s, claiming that Russian radar had spotted a Ukrainian fighter not far from the jet shortly before the crash.

Some long-serving western diplomats were reminded of Moscow’s response in 1983, when a Soviet fighter downed a Korean airliner that had strayed into its airspace. “It was the same tactic. Lies, throw up chaff,” says one.

But MH17 took place in the era of smartphones and social media. Photos and videos quickly emerged online of a Buk launcher arriving in east Ukraine, then departing minus one missile. Many of the initial conclusions have been borne out by official investigations.

After months of propaganda from Russian state media presenting an entirely different version of the Ukraine crisis, US officials felt they were in a race to get their information about MH17 out quickly. “The Russians just weren’t credible. They got beaten,” says a senior Washington official.
"Putin and Merkel could never stand each other. But they tried to make the best of it for a long time"

- Kremlin official
Tweet this quote

Some Moscow officials and western analysts sympathetic to Russia say the rush to finger-point was a miscalculation by the west. Asked why Mr Putin did not turn MH17 into an opportunity for reconciliation, a former senior Kremlin official said: “Because he was insulted. He acted emotionally. Because your side came out before anything was clear, accusing him of all sorts of things.”

No one outside the Kremlin knows whether there was ever any real possibility of Mr Putin taking a different approach. What is clear, however, is that outrage over MH17 gave the west a newfound sense of unity.

The EU and US took aim at entire sectors of the Russian economy, imposing new sanctions on state-owned banks and oil companies. Along with the unexpected slide in oil prices, these have exacerbated Russia’s financial crisis. The “atmosphere had changed fundamentally” after MH17, an EU foreign minister said.

During a meeting on the sanctions, Poland’s hawkish parliamentary speaker Radoslaw Sikorski, noted to a colleague: “It seems only [Russia critics] are here. I didn’t have to say anything. They have made our points for us.”

Soon enough, Mr Putin would deliver his response.

‘At war with Russia’

In the days around Ukraine’s independence anniversary, August 24, three Russian operational battle groups totalling about 4,000 Russian soldiers crossed the border, with unmarked tanks, armoured personnel carriers and heavy weapons, western officials say.

Russian special forces and military intelligence officers had been in eastern Ukraine since pro-Russian rebels first began seizing towns in April, say Kiev and western intelligence officials. But the entry of regular Russian forces marked a perilous escalation.

“At that point we were no longer talking of an antiterrorist operation,” as Kiev termed its fight against the separatists, says a Poroshenko adviser. “We were at war with Russia.”
Your opinion
How should the west respond to the escalating fighting in Ukraine?
Provide Ukraine with weapons to defend itselfImpose tougher economic sanctions on MoscowConvene an international peace conferenceEase sanctions and hold out an olive branch to Mr Putin
VoteView Results

Western officials still struggle to understand what Mr Putin’s objectives are. Does he want to restore Novorossiya, the Black Sea territory conquered by Catherine the Great stretching from Donetsk to Odessa? Is he determined to break the Nato alliance? Whatever his objective, one thing became clear in August: Mr Putin was determined not to “lose” in Ukraine.

Western officials had feared such a retaliation for weeks as Ukrainian forces continued to gain the upper hand over the rebels. Reports that rebels were positioning themselves near kindergartens and hospitals prompted a warning call to Mr Poroshenko from Mr Biden, his most frequent US contact.

“[There were] calls from the vice-president that there was not a military solution, and you should be careful about doing things that could provoke a Russian response,” says a White House official. “Our assessment was that Putin was not going to let the separatists lose.”

Ms Merkel echoed the message. “She was holding him back from a military push,” says a person close to the chancellor. “She was saying, don’t underestimate Russia and how Russia will react.”

But there were splits in the US and Europe over how far Ukraine should push its military campaign. “There were some here saying that, if one of Donetsk or Lugansk falls, that will provoke Putin into a massive attack, from which [the Ukrainians] will never recover,” this official says. “Others were saying they should take one of those towns and then sue for peace, to prove to [Putin] that he can’t win.”

In the event, Russian forces entered before Ukraine could retake either city — and rapidly turned the tables. Ukrainian forces had been better armed and disciplined than the rebels. But they were outmatched by the well-organised, heavily-armed Russian forces.

Russian weaponry included Uragan rockets, which can fire shrapnel on a target in precision strikes from 35km away. Ukrainian soldiers “never saw the enemy”, says the adviser to Mr Poroshenko. “It was like a meat-grinder.”

As the carnage mounted, Ukraine’s president realised he had no choice but to push for a ceasefire.

Reporting team: Neil Buckley, Stefan Wagstyl, Peter Spiegel, Roman Olearchyk, Kathrin Hille, Sam Jones, Roula Khalaf, Geoff Dyer and James Politi

[Gibbon]

Сообщение от grg

Может из договора ПРО? Выходом из СНВ как раз Россия грозила.

Да ПРО...ошибся

[Зигги]

О-б-а-л-д-е-т-ь!!!!

и чего там написано?

Сообщение от Mar

И надо иметь готовность на это пойти.

ну и как у вас лично c готовностью?

Сообщение от Mar

Какую-то покупку придется отложить

что отложили?

Сообщение от Mar

надо стремиться сохранять верность принципам

какие принципы сохранили?

[Dmitry]

Россия так притягательна, что от неё, при первой-же возможности, отвалились все сателлиты Варшавского Блока. Правильнее даже так - оне ея недостойны. А Зимбабве и Танзания - достойны.

[Зигги]

cпасибо.

а про меркель там чего?

[Dmitry]

Сообщение от Зигги

cпасибо.

а про меркель там чего?

Гугл Транслейт. Большая часть статьи как раз про роль Меркель в событиях последнего года.

[Зигги]

Сообщение от Dmitry

Гугл Транслейт.

злой вы

[mikhaly4]

Dmitry, спасибо!

[mikhaly4]

Сообщение от Dmitry

Гугл Транслейт. Большая часть статьи как раз про роль Меркель в событиях последнего года.

Я почитал, но много буков - интересно про ее восприятие Путина.
Но сейчас уже котелок слабо варит.
Завтра попробую гугл плюс более-менее адекватно подправить.

[Зигги]

Сообщение от mikhaly4

Я почитал, но много буков - интересно про ее восприятие Путина

тоже прочитал

[mikhaly4]

Сообщение от Dmitry

February 2, 2015 7:39 pm
Battle for Ukraine: How the west lost Putin

Скорее всего я какие-то моменты не до конца понял, но типа того:

2 февраля 2015 7:39 вечера
Битва за Украину: Как Запад потерял Путина

Журналисты FT

Первая из двух статей, рассматривающая, как запад неправильно понял решимость российского лидера

После более чем 40 телефонных звонков и бесчисленных часов заседаний в течение последних шести месяцев, Ангела Меркель взяла себя в руки для последнего усилия. Было уже 10 вечера и германский канцлер сидела в зале заседаний гостиницы Hilton в Брисбене, Австралия. Ее собеседник непримиримый Владимир Путин.

В течение почти двух часов, президент России перечислил длинный перечень обид. Запад объявил победу в холодной войне. Он обманул Москву, расширяя права ЕС и НАТО к границам России. Он игнорировал международные правила, проводя безрассудную политику в Ираке, Афганистане и Ливии.

Канцлер направила разговор обратно к восточной Украине, где поддерживаемые Россией сепаратисты были вовлечены в кровавую борьбу против поддерживаемого Западом правительства в Киеве, как полагается хорошему знакомому. С начала кризиса, г-жа Меркель упорно трудились, чтобы извлечь какой-то смысл от г-на Путина, того что он хотел - того, что она сможет использовать для создания соглашения. Когда он, наконец, предложил решение, она была шокирована. Г-н Путин заявил, что Киев должен справиться с мятежниками так же, как он имел дело с отколовшейся Чечнёй: купив их с автономией и деньгами. Разумная идея, может быть, для полковника экс-КГБ. Но для дочери восточно-германского пастора, с глубоко укоренившемся чувством справедливости, это было неприемлемо.

Владимир Путин мастер дестабилизации. Чёрный пояс по дзюдо, он является экспертом в поддерживании противников вне равновесия. Он чередует дружеские жесты и грозные взгляды. На протяжении всего кризиса в Украине, наиболее серьёзной угрозы для безопасности в Европе с конца холодной войны, г-н Путин преуспел в сбивании с толку западных лидеров. Они знают, что он хочет восстановить влияние России и удержать Украину в рамках своей орбиты, но теряются в догадках как он намерен добиться своих целей.

Г-жа Меркель попросила своих ближайших советников остаться снаружи во время встречи в Брисбене, 15 ноября прошлого года. "Она хотела быть одна … чтобы проверить, может ли она сделать Путина быть более открытым относительно того чего он действительно хочет", сказал некто информированный о разговоре. "Но он не сказал, в чём его стратегия, потому что он не знал".

Когда встреча в отеле прекратилась около 2 утра, канцлер Меркель и президент Путин были в подавленном настроении. Несколько часов спустя Российский лидер будет улетать домой, пропуская второй день саммита G20 и дымя об оскорблении со стороны других мировых лидеров. Г-жа Меркель, как один из двух человек проинформированных о результатах, уехала убеждённой, что не будет никакого быстрого завершение кризиса.

Она беспокоилась также, что амбиции Путина восстановить влияние России потянулся за пределы Украины. На следующий день в Сиднее, она отбросила свою обычную осторожность. "Кто бы подумал, что это возможно что через 25 лет после падения Берлинской стены … что-то подобное может произойти и в центре Европы?" - сказала она в своем выступлении. Выходки Путина в Украине называются "весь европейский мирный порядок под вопросом". Она также добавила новое предупреждение - что Россия может прийти к угрозам не только Украина, но и Грузии или на Балканах.

Для Москвы, тоже что-то сломалось. Несколько недель спустя, официальный Кремль опроверг заявление, которое часто цитируется в дипломатических кругах, что когда-либо были "особые отношения" между двумя лидерами. "Путин и Меркель никогда не могли терпеть друг друга", сказал он Financial Times. "Конечно, они профессионалы, поэтому они старались сделать лучшее из этого в течение длительного времени. Но это, кажется, изменилось сейчас".

Встреча Меркель и Путина в Австралии стало поворотным моментом. После года кризиса, Запад понял, что он следует иллюзии: при всех своих посткоммунистических невзгодах, Россия всегда воспринималась как находящаяся на неумолимом пути сближения с Европой и Западом - то, что высокопоставленный немецкий чиновник называет понятием, что "в конце концов, они все станут похожими на нас".

"Сейчас речь идёт о признании различия", - говорит он. Провал месяцев дипломатии оставил обе стороны на грани новой холодной войны. Не принимаются дальнейшие встречи Меркель и Путина место после Брисбена, хотя она по-прежнему говорит с ним по телефону. И поскольку поддерживаемые Россией повстанцы активизировали наступление снова в восточной Украине, Минские соглашения - соглашения о прекращении огня подписанные в сентябре – разорваны в клочья. Судьба Украины, промышленно и сельскохозяйственно богатой стране с 45 млн людей трансграничной для Востока и Запада, висит на волоске. Риски эскалации конфликта остаются высокими.

После интервью с министрами, высшими руководителями ЕС, дипломатами, чиновниками и офицерами разведки из более чем 10 стран, FT реконструировал месяцы, где дипломатия окончательно вышла из строя. Это рассказ о просчетах с обеих сторон; западной недооценке того как далеко г-н Путин был готов пойти, чтобы защитить то, что он представляет как фундаментальные интересы России; и, прежде всего, как две стороны говорят друг мимо друга, закрытые в совершенно разных изложениях фактов.


С точки зрения Украины, это также рассказ о предательстве. Во время протестов, вспыхнувших в начале 2014 - и, в конечном счете, свергнувших про-московское правительство Виктора Януковича - она стала первой страной в Европе, где можно было увидеть, что протестующие умирают, держа флаги ЕС. Запад, как многие в Киеве считают, подвел Украину.

По словам чиновников в Киеве и бескомпромиссных критиков России, самый большой провал Запада это то, что он не был готов использовать военную силу для защиты Украины против его вооружённого ядерным оружием соседа - или даже снабжать его оружием. Это неловкая западная политика с самого начала, оставляющая экономические санкции в качестве единственного надежного инструмента. Некоторые говорят, что это оставило Запад без реальной политики вообще.

Но в то время как ЕС и США не удалось принести мир или изменить поведение Путина, они добились некоторых успехов - в достижении единства в отношении санкций и ратификации Договора о ЕС с Киевом. Это единство будет опробован в ближайшие месяцы: консенсус необходим ЕС, чтобы возобновить свои подавляющие экономические санкции против России, когда они истекут в июне.

До сих пор, санкции действовали как то, что один американский чиновник называет "ускоритель" к неожиданному падению цен на нефть, толкают Россию в глубокий экономический кризис. Рубль упал, оставив Россию лицом к кризису и растущей инфляции, бросая вызов её способности финансировать свою дорогостоящую невидимую войну в Украине (где Кремль настаивает, что нет русских солдат на земле, несмотря на многочисленные свидетельства обратного).


Г-жа Меркель оказалась в центре внимания во время кризиса, не только как самый старший европейский лидер - она вступила в должность в 2005 году, - но и потому, что она имеет уникальное понимание факторов, влияющих на психологию Путина. В свои 62 года он всего на два года старше, чем она; оба помнят холодную войну хорошо. Ее знание русского языка является преимуществом тоже. Её беседы с г-ном Путиным, который изучал немецкий язык как сотрудник КГБ в Дрездене, часто начинаются по-немецки. Но люди проинформированные об их переговорах говорят, что Путин переходит на русский, когда все "становится сложнее".

"Наша оценка в том, что Путин не собирался позволить сепаратистам проиграть"
- Чиновник Белого дома

Во время напряженной встрече в Милане в октябре, когда европейские лидеры боролись, но не смоли удержать г-на Путина в условиях соглашений в Минске, канцлер вмешалась в аргументы на русском между г-ном Путиным и президентом Украинской Петр Порошенко. В то время как лидеры двух стран спорили над ключевой деталью насчёт освещения выборов на территории контролируемой повстанцами, она твердо поправила Путина на его родном языке.

Также как в условиях кризиса еврозоны, Меркель взяла на себя ведущую роль для Германии в международных делах впервые со времен Второй мировой войны. По ее словам, Украина создает «тест решимости» для Запада, рассматривая его как вызов миру и в самой Европе. "Меркель было ясно с самого начала, что это … не периферийное событие ", говорит Норберт Роттген, глава комитета парламентского иностранных дел Германии. Всегда осторожная канцлер могла бы предпочесть, чтобы взяли на себя инициативу по Украине главные союзники Германии. Но США, Великобритания и Франция были растянуты на потрясения на Ближнем Востоке. Дипломат ЕС говорит: "Меркель схватила это, и мы были рады, что она это схватила".

США были тоже рады, что она схватила это. По словам старшего Вашингтонского чиновника, г-ну Порошенко, олигарху избранному президентом Украины в мае, не терпелось провести лицом к лицу встречи с г-ном Путиным. Но он хотел других лидеров в комнате способных заставить г-на Путина придерживаться обязательств. Г-жа Меркель очевидным выбором. "Точка зрения администрации является то, что она самый лучший собеседник с Путиным, какого имеем на западе", - говорит экс-американский дипломат.

Обама занимает заднее сиденье

Президент США Барак Обама провел свою долю звонков с г-ном Путиным, но он в значительной степени отошёл на задний план. В США инсайдеры говорят, что президент чувствует, что г-н Путин не отреагировал на усилия построить отношения. "Обама видит мир в беспроигрышных терминах, а Путин видит его в терминах игры с нулевой суммой", - говорит экс-дипломат. Второй имеет видимый недостаток химии. По словам г-на Обамы, г-н Путин имеет " сутулый вид, глядя, как у скучающего ребенка в задней части класса".

Г-жа Меркель хорошо знакома с психологическими операциями Путина. В 2007 году он играл на её известном страхе собак, позволяя присутствовать его чёрному лабрадору Кони, на встрече с ней в своей летней резиденции в Сочи. Фотографии показывают ее скованность, когда Лабрадор положил голову ей на колени.

Берлинские чиновники говорят, что канцлер не позволяет Путину до неё добраться с помощью таких выходок или, например, как с многочасовым опозданием на встречу, как он сделал в ночь перед саммитом в Милане. Вместо этого, она превращает всё это в свою пользу, рассматривая плохие манеры главы Кремля как признак слабости.

Но г-жа Меркель отличается постоянством. Для неё, разговоры с г-ном Путиным это только попытка изменить его поведение, но и убедиться, что он понимает, как действия России воспринимаются на Западе. Дипломаты подозревают, что г-н Путин находится в окружении подпевал, которые боятся давать ему правду без прикрас. Они предлагают, например, что он был удивлен силе единства ЕС насчёт санкций.

"Она одна из немногих, кто на регулярной основе даёт ему зеркало своих действий", говорит Берлинский инсайдер.

Она готовится тщательно, изучая карты Восточной Украины и опираясь на них на встречах и телефонных звонках с г-ном Путиным. "Есть карты и схемы, с дорогами и контрольно-пропускными пунктами", - говорит европейский дипломат. "У неё есть эти детали. Она знает о них".

Г-жа Меркель привыкла видеть г-на Путина трудным партнёром, но тем, с кем она могла иметь дело. Но кризис в Украине изменил её мнение. Она поняла, г-н Путин не говорит правду в своих беседах - например, в его отказах, что российские войска принимали непосредственное участие в захвате Крыма и, позднее, в Восточной Украине. На публике, г-жа Меркель не сказала, что г-н Путин соврал, но она сказала в частном порядке. «Он лжет» - это то, что она говорит со всеми другими лидерами ", - говорит дипломат ЕС.

Почти столь же большой проблемой как иметь дело с г-ном Путиным было сохранение единства между ЕС и США, чьи связи были сильно напряжены войной в Ираке десять лет назад. Каждая сторона также пострадала от внутренних разногласий. В Вашингтоне различные части американской администрации разделились, и некоторые чиновники Госдепартамента заняли более воинственную позицию, чем в Белом доме.

Внутри ЕС, Польша и страны Балтии занимают более жёсткую позицию по отношению к России, чем в странах, таких как Италия. Г-жа Меркель должна была убедить скептические деловые круги Германии, опасающихся разрушению связей с Россией, о необходимости этого для активных действий.

Франк-Вальтер Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, был долгое время сторонником необходимости заключить сделку с Путиным по Украине. Но г-жа Меркель медленно заставила его понять, что это может быть невозможно. В Брисбене предупредила приглашение г-на Штайнмайера от встречи российского лидера в Москве, потому что она чувствовала необходимость "лишить его иллюзий" - говорит человек, знакомый с заседанием.

Первоначально, санкции ЕС были слабее, чем те, что ввели США - несмотря на то, что движения были синхронизированы. Но одно событие в середине июля стало мостом для всех этих пробелов, объединяющим Запад в гневе на российскую агрессию: сбитие самолёта MH17.

Это было 17 июля, 60-летие Ангелы Меркель. К тому времени, её 650 гостей начали прибывать в шикарный Konrad Adenauer House расположенный в центре Берлина, пришли новости из Восточной Украины: Malaysia Airlines Boeing 777 разбился, вероятно, сбит. Полёт проходил из Амстердама в Куала-Лумпур, немцы - и многие другие европейцы - почти наверняка были среди 298 пассажиров и членов экипажа, предположительно мертвы.

Г-жа Меркель выступила с заявлением, выражающим шок и требование полного расследования. Человек, присутствовавший на вечеринке близко к Меркель, вспоминает, что она говорила мало о катастрофе. "Канцлер не любит говорить о чём-то, пока она не уверена в своих фактах. Но она была потрясена. Это было ужасающим ".

В Вашингтоне, г-н Обама услышал эту новость от г-на Путина. К концу разговора договорились обсудить санкции США и ЕС, которые ввели накануне, г-н Путин упомянул доклады о «крушении» самолёта в восточной Украине. Там не было ни одной ссылки на возможность того, что он, возможно, был сбит.

К концу дня, разведка указала на повстанцев в восточной Украине, как на сбивших рейс MH17 с помощью ракеты земля-воздух Бук, поставляемый Россией, по-видимому, приняв его за украинской военный самолёт. Выступая в Детройте, вице-президент США Джо Байден заявил, что Boeing был «сбит, не случайно. Выжжен с неба».

Объединительный момент

Сбитие MH17 был переломным моментом, жестокого пробуждения западной общественности к тому, как опасны стали бои в Восточной Украине - или, по словам одного высокопоставленного американского чиновника, «всё это полностью в духе Mad Max». То что казалось низко-уровневым ограниченным конфликтом переросло в настоящую войну, способную уносить жизни невинных гражданских лиц, которые жили за сотни или тысячи километров.

Тем не менее, опасность такого инцидента была создана в течение нескольких недель - отчасти потому, что украинские войска одержали верх в военном отношении над повстанцами.10-дневный режим прекращения огня объявил г-н Порошенко, который неоднократно был нарушен, был отменен с 1 июля, через несколько дней украинские войска отбили Славянск, военный оплот повстанцев. Россия начала отправки тяжелого вооружения через границу - в том числе зенитных ракет, направленных на ослабление военно-воздушных сил Украины.

Поскольку доказательства подтверждают, что пусковая установка Бук была поставлена Россией, инцидент показал, насколько конфликт стал "прокси" войной между Россией и Украиной - и даже между Россией и Западом.

Некоторые западные дипломаты думали, что этот инцидент может предоставить возможность для г-на Путина, чтобы выйти из конфликта сохранив лицо.

"[Люди думали, что], возможно, есть шанс, что [Москва] увидит, что это выходит из-под контроля и начнёт забирать оружие оттуда", - говорит министр иностранных дел ЕС. "Но это было полным сюрпризом, что они продолжают вооружать, что они не отступают".

Г-жа Меркель была в ужасе от докладов с места крушения, что тела были разграблены и повстанцы не давали следователям надлежащий доступ. "Канцлер решила, что ясный сигнал должен быть отправлен после сбития гражданского самолета, « сказал Филип Мисфельдер, парламентский пресс-секретарь по внешней политике Христианско-демократического союза. "У нас в Германии есть ощущение, что это сделало качественное различие, когда гражданские лица были убиты".

Г-н Путин был вне поля зрения. В субботу 19 июля г-жа Меркель стала первой из западных лидеров с момента катастрофы поговорившим с ним, настаивая на том, что сепаратисты помогали восстановлению тел и позволили расследование. Когда он стал протестовать, как это часто делал раньше, что он не имел никакого контроля над повстанцами, она предупредила, что бездействие приведет к экономическим последствиям.

Г-жа Меркель также обратился к Обаме. Она видела, что ответственность г-на Путина за ракетную стрельбой была неясна. Но провал по обеспечению сохранности/безопасности места крушения был "шанс не принятый российскими властями", - сказал наблюдатель в Берлине близкий к канцлеру.

В воскресенье, США были достаточно уверенными благодаря своей разведке, чтобы дать подробный отчет о том, что они считают, случилось с MH17. Джон Керри, госсекретарь объявил, что США знают траекторию ракет - и что она пришла с территории контролируемой сепаратистами.

В течение нескольких часов, г-н Путин сделал свое первое публичное выступление после того как самолет был сбит - в видео, опубликованном на сайте Кремля в 1:40 утра по московскому времени. Выглядевший запотелым с темными мешками под глазами, г-н Путин говорил о "страшной трагедии", но не признал никакой ответственности со стороны повстанцев, или России. Вместо этого, он дал понять, Киев несёт моральную ответственность после того, как отменили режим прекращения огня в июне: "Я считаю, что если бы военные действия не возобновились на востоке Украины … этой трагедии, возможно, можно было бы избежать".

Западные чиновники, которые надеялись, что Москва может попытаться успокоить напряженность, были разочарованы. Министерство обороны России представило изложение фактов, которое полностью расходится с Западным, утверждая, что радар России заметил украинский самолёт-истребитель не далеко от струи незадолго до аварии.

Некоторые из работающих длительное время западных дипломатов напомнили о реакции Москвы в 1983 году, когда советский истребитель сбил корейский лайнер, который забрел в его воздушное пространство. "Это было та же самая тактика. Ложь, вброс шелухи ", говорит один.

Но MH17 имел место в эпоху смартфонов и социальных медиа. Фото и видео быстро становится онлайн - пусковой установки Бук, прибывающей в восточную Украину, затем отступающей без одной ракеты. Многие из первоначальных выводов подтвердились официальными расследованиями.

После нескольких месяцев пропаганды со стороны российских государственных СМИ, представляющих совершенно другую версию украинского кризиса, американские чиновники чувствовали, что они участвовали в гонке, чтобы получить свою информацию о MH17 быстро. "Русские просто не заслуживают доверия. Они были побиты ", говорит высокопоставленный чиновник в Вашингтоне.

"Путин и Меркель никогда не мог терпеть друг друга. Но они пытались сделать лучшее из этого в течение длительного времени"
- Кремлевский чиновник

Некоторые московские чиновники и западные аналитики, симпатизирующие России, говорят, что гонка за пальцем точки была просчетом запад. На вопрос, почему Путин не превратил MH17 в возможность примирения, бывший высокопоставленный кремлевский чиновник сказал: "Потому что он был оскорблён. Он действовал эмоционально. Потому что ваша сторона объявила, прежде чем всё было ясно, обвинив его в разного рода вещах ".

Никто за пределами Кремля не знает, есть ли когда-либо какая-либо реальная возможность, чтобы г-н Путина применил иной подход. То, что ясно, в любом случае, это то, что возмущение по поводу MH17 дало Западу вновь обретенное чувство единства.

ЕС и США взяли на прицел целые сектора российской экономики, введя новые санкции в отношении государственных банков и нефтяных компаний. Наряду с неожиданным падением цен на нефть, это усугубило финансовый кризис в России. "Атмосфера изменилась коренным образом" после MH17, - сказал министр иностранных дел ЕС.

Во время встречи насчёт санкций, воинственный спикер парламента Польши Радослав Сикорский отметил, коллеге: "Это только кажется, [критика России] здесь. У меня не было что сказать. Они сами всё сделали за нас ".

Вскоре г-н Путин представил свой ответ.

"На войне с Россией"

В дни около годовщины независимости Украины, 24 августа, три российские оперативно боевые группы общей численностью около 4000 российских солдат пересекли границу с немаркированными танками, бронетранспортерами и тяжелыми вооружениями, заявили западные чиновники.

Российские спецслужбы и военные разведчики были в восточной Украине с пророссийскими повстанцами, прежде чем начались захваты городов в апреле, говорит Киев и западные разведки. Но ввод регулярных российских войск обозначен как опасное обострение.

"В этот момент мы уже не говорили о контртеррористической операции", - как Киев называют свою борьбу против сепаратистов, говорит советник Петр Порошенко. "Мы были в состоянии войны с Россией".

Западные чиновники до сих пор не могут понять, каковы цели г-на Путина. Он хочет восстановить Новороссию как Причерноморскую территорию, завоеванную Екатериной Великой, протяжённостью от Донецка до Одессы? Этим он решил разорвать союз НАТО? Независимо от его целей, одно стало ясно в августе: г-н Путин решил не "проиграть" в Украине.

Западные чиновники опасались такого возмездия с тех пор, как в течение нескольких недель украинские войска продолжали брать верх над мятежниками. Доклады о том, что мятежники располагают свои позиции рядом с детскими садами и больницами вызвало обеспокоенный звонок г-ну Порошенко от господина Байдена, его наиболее частого контакта в США.

"[Были] звонки от вице-президента, что не существовало военного решения, и вы должны быть осторожны, делая вещи, которые могли бы спровоцировать ответ России", - говорил чиновник Белого дома. "Наша оценка была в том, что Путин не собирался позволить сепаратисты проиграть".

Г-жа Меркель повторила это сообщение. "Она удерживала его от военного давления", сказал человек, близкий к канцлеру. "Она говорила, что не стоит недооценивать Россию, и как Россия будет реагировать".

Но есть разные понимания в США и Европе того, как далеко Украина должна продвигать свою военную кампанию. "Были некоторые здесь, кто говорил, что если Донецк или Луганск падёт, то это спровоцирует Путина к массированной атаке, от которой [украинцы] никогда не оправятся", - этот чиновник говорит. "Другие говорили, что они должны взять один из этих городов, а затем предложить мир, чтобы доказать [Путину], что он не может победить".

На самом деле российские войска вошли раньше, чем Украина смогла вернуть какой-либо из городов - и быстро изменили положение дел. Украинские войска были лучше вооружены и дисциплинированны, чем повстанцы. Но они были значительно превзойдены хорошо организованными, вооруженными до зубов российскими войсками.

Русское оружие включает ракеты Ураган, которые могут стрелять шрапнелью по цели в точных ударах до 35 км. Украинские солдаты "никогда не видели врага", - говорит советник г-на Порошенко. "Это было похоже на мясорубку".

Когда случилась бойня, президент Украины понял, что он не имел никакого выбора, кроме как настаивать на прекращении огня.

Команда журналистов: Нил Бакли, Стефан Вагстил, Питер Шпигель, Роман Olearchyk, Катрин Хилле, Сэм Джонс, Roula Халаф, Джефф Дайер и Джеймс Полити

Если это всё и правда так, то западные политики - редкие соплежуи.
Путин их на завтрак съест.

[Dmitry]

Сообщение от mikhaly4

Скорее всего я какие-то моменты не до конца понял, но типа того:



Если это всё и правда так, то западные политики - редкие соплежуи.
Путин их на завтрак съест.

Разными мерилами сопли меряют, начальник. Первые санкции обьявили 10 месяцев назад, причем начали с ерунды, как вы помните. Теперь, 10 месяцев спустя, посмотрите на Россию. Девальвация рубля, инфляция, паника, Путин на национальном тв оруший на Cовет Mинистров... А вы говорите сопли.

[mikhaly4]

Сообщение от Dmitry

Девальвация рубля, инфляция, паника, Путин на национальном тв оруший на Cовет Mинистров...

То что будет кризис я понял когда осознал сколько спизжено на Олимпиаду.
Крым развеял в этом последние сомнения.
Санкции только ускорили реакцию.

Но кресло под ВВВ не зашаталось, хотя да, бедным придётся меньше кушать.
Выговор министрам - обычный спектакль, не ново.

Но я не об этом.

Он Западных игроков не считает серьёзными противниками, откровенно ссыт им в глаза.
И уверен что может так и дальше.

Так что если речь не об обвале рубля, а о войне с Украиной, то я уверен, что Путин нифига пока что не усомнился в своей крутости.

[mikhaly4]

А вообще, противостояние в разных горячих точках с куда более мощным Советским Союзом с прямым участием и поставками оружия от Вьетнама до Афганистана никогда не приводило к ядерному конфликту.

С чего сейчас взяли что поставки оружия Украине непременно грозят ядерной войной?
Путин так сказал?

[Mar]

Не надо забывать, что в текущем кризисе 90% составляющих - это падение цен на нефть. А оно было бы в любом случае, и с Крымом и Украиной не связано.

[Idalgo]

Сообщение от mikhaly4

Он Западных игроков не считает серьёзными противниками, откровенно ссыт им в глаза.
И уверен что может так и дальше.

И он совершенно прав. Западные "игроки",повидимому,не в состоянии понять,что насколько бы россиянам не было плохо,им и в голову не придёт обвинять в этом Путина. Будут винить Америку,Европу,запад в общем и Обаму с Меркель и Оландом в частности,как всегда евреев и защитников их же,россиян,прав,но не дай бог не Путина.
Они привыкли к отношениям лидер-избиратель в своих странах и не понимают как может электорат любить лидера,из за которого им только хуже. Не знают они о скрепах и русском мире...
А у Путина при любом раскладе бутерброд с икрой,служебный мерс,резиденции и бабок до скончания династии,хватит. ЯО есть,положение народа его не волнует,так что клал он на западных игроков. Единственное чего ему нужно бояться,это яда в стакане воды,или судьбы Литвиненко,от рук окружения,с которого он будет качать бабло в случае крайней надобности.

[Dmitry]

Сообщение от mikhaly4

То что будет кризис я понял когда осознал сколько спизжено на Олимпиаду.
Крым развеял в этом последние сомнения.
Санкции только ускорили реакцию.

Но кресло под ВВВ не зашаталось, хотя да, бедным придётся меньше кушать.
Выговор министрам - обычный спектакль, не ново.

Но я не об этом.

Он Западных игроков не считает серьёзными противниками, откровенно ссыт им в глаза.
И уверен что может так и дальше.

Так что если речь не об обвале рубля, а о войне с Украиной, то я уверен, что Путин нифига пока что не усомнился в своей крутости.

Пара моментов.
Кресло зашаталось. Пока чуть-чуть. И будет расшатываться медленно, но верно. Такие вещи занимают время.

Показное мачизмо Путина преувеличено, и кмк не имеет никакого значения в нынешней внешней политике. Это продукт чисто для внутреннего потребления.

[mikhaly4]

http://inosmi.ru/world/20150205/226072967.html

Вопрос поставки вооружений разделит Запад? ("Super Express", Польша)

Томаш Вальчак (Tomasz Walczak)


05/02/2015

Не умолкают отголоски публикации New York Times о том, что администрация президента Обамы готова рассмотреть возможность поставок вооружений на Украину для борьбы с российским вторжением. Европейские политики насмерть перепугались. От представителей политических кругов уже можно услышать мнения, что американская поддержка лишь приведет к эскалации конфликта и расколу в лагере Запада, в котором происходит столкновение разных интересов.

«Партия мира», во главе которой стоит Германия, продолжает жить иллюзией, что Путина можно склонить к уступкам лишь дипломатическими средствами. В принципе, вся немецкая политическая сцена выступает против поставок оружия на Украину. Ангела Меркель в понедельник высказался ясно: никакого оружия Берлин поставлять не будет. Ее союзник, Социал-демократическая партия Германии, устами эксперта по внешней политике Нильса Аннена (Niels Annen) утверждает, что американские поставки лишь раскрутят на Украине спираль насилия. Юрген Триттин (Jürgen Trittin) от «Зеленых» называет идеи Вашингтона «игрой с огнем» и прямым путем к тому, чтобы похоронить усилия по дипломатическому урегулированию конфликта.

Под позицией Германии наверняка подпишутся многие страны ЕС, которые в последние недели и месяцы продемонстрировали свою терпимость в отношении России. Франция, Австрия, Венгрия, Чехия, Словакия и с прошлой недели Греция — это сильная группа под знаком неутомимой дипломатии, которая наверняка смешает Обаму с грязью. Для этих стран на первом месте стоит бизнес с Россией и хорошие отношения с этой страной, поэтому они закрывают глаза на факт, что в Донбассе идет регулярная война, которая и без поставок западного оружия вновь набирает темп. И не из-за Украины, а из-за России.

С другой стороны, в лагере Запада есть такие страны, как Польша и Канада, которые, по мнению New York Times, могут последовать примеру американцев. Если те начнут поставлять Украине вооружения, это сделаем и мы, и канадцы. Наше руководство считает, что никакого эмбарго на поставки украинцам вооружений нет, но все же ждет решения союзников. Следует ожидать, что мы, действительно, присоединимся к идее Вашингтона, взгляд которого на украинские события нам гораздо ближе, чем подход Берлина или Парижа. Тем более что представители правящей коалиции уже не один раз скептически высказывались на тему дипломатических попыток успокоения ситуации на Украине.

«Нормандский формат», то есть четырехсторонние переговоры Украины, России, Германии и Франции, не принес ожидаемых результатов, и следует, как считают наши политики, действовать более решительно. Но пока более жесткой реакции Европы мы не видим. Страны ЕС не могут договориться между собой по поводу ужесточения санкций в отношении России, поэтому мы можем решиться поставлять оружие Киеву вместе с американцами. Нашу позицию наверняка поддержат страны Балтии, которые как никто другой осознают российскую угрозу Европе.

Это значит, что на Западе зарождается раскол в плане стратегии отношений с Россией. Председатель комитета Бундестага по внешней политике Норберт Реттген (Norbert Roettgen) говорит, что этим мы играем на руку Путина, который стремится разрушить солидарность Запада в отношении российской войны на Украине. И он прав, однако на этот раскол играют страны, которые выступают за дальнейшие переговоры по завершению конфликта в Донбассе. Они не видят фиаско своей позиции и не готовы признать, что если мы хотим усмирить поползновения Кремля, нужно нечто большее, чем выражение возмущения и мучительные безрезультатные переговоры. Они, впрочем, тоже проходят в соответствии с путинским планом: пока европейские политики чешут языками на бесполезных переговорах с Россией, та делает на Украине, что хочет, и не получает за это никакого наказания. Конечно, поставки вооружений создадут вокруг Донбасса совершенно новую ситуацию. Дипломатия будет подкреплена зримыми знаками того, что по меньшей мере часть Запада не намерена церемониться с отбившимся от рук Путиным. Конечно, это сделает позицию Кремля более жесткой, но чем более непримиримым тот хочет казаться, тем больше вредит самому себе. А то, что поставки вооружений, как говорят некоторые, приведут к гонке вооружений и новой холодной войне? Что же, эта гонка длится уже давно, а новая холодная война — это не будущее, а настоящее. И самообман примиренчески настроенных к Москве политиков, ничего здесь не изменит.

Оригинал публикации: Kwestia dostaw broni podzieli Zachód?
Опубликовано: 04/02/2015 15:22


http://inosmi.ru/world/20150205/2260...#ixzz3QyPzRHGt

[Dmitry]

Сообщение от mikhaly4

А вообще, противостояние в разных горячих точках с куда более мощным Советским Союзом с прямым участием и поставками оружия от Вьетнама до Афганистана никогда не приводило к ядерному конфликту.

С чего сейчас взяли что поставки оружия Украине непременно грозят ядерной войной?
Путин так сказал?

Дело в том что тогда у руля был не один человек, а Политбюро, в котором были и весьма адекватные люди.
И собственно, зачем ВСУ нужно ещё какое-то оружие?
Их вооружение более чем адекватно для ведения бд в Донбассе.

[mikhaly4]

http://www.echo.msk.ru/news/1487900-echo.html

07:00, 06 февраля 2015

Ангела Меркель и Франсуа Олланд на переговорах в Москве предложат пересмотреть линию разграничения в пользу сепаратистов

По сведениям Suddeutsche Zeitung, демаркация планируется с учетом военных побед подразделений самопровозглашенных ДНР и ЛНР за последние месяцы. Отмечается, что «план Меркель-Олланда» предусматривает вывод тяжелой военной техники из Донбасса, обмен пленными и автономию региона. Ранее сообщалось, что Путин, Олланд и Меркель обсудят в Москве 12 пунктов минских соглашений.

Предстоящая встреча западных лидеров с российским президентом Владимиром Путиным в Москве направлена на немедленное прекращение конфликта на востоке Украины, от которого Европа фактически устала. Такое мнение «Эхо Москвы» высказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Он отметил, что какие-либо еще действия со стороны участников переговоров пока невозможны.

Так что "судеты" придётся отдать...

[mikhaly4]

Сообщение от Dmitry

И собственно, зачем ВСУ нужно ещё какое-то оружие?

Ну оно же расходуется в боях.
Украина точно успевает производить новое в достаточном количестве?

[Dmitry]

Сообщение от mikhaly4

Цитата:
Сообщение от Dmitry
И собственно, зачем ВСУ нужно ещё какое-то оружие?


Ну оно же расходуется в боях.
Украина точно успевает производить новое в достаточном количестве?

Они имхо воюют тем-же оружием что сепаратисты. Минометы, танки, бмп, зрк, пушки - всё одинаковое...

[omsdon]

Сообщение от Dmitry

Дело в том что тогда у руля был не один человек, а Политбюро, в котором были и весьма адекватные люди.
И собственно, зачем ВСУ нужно ещё какое-то оружие?
Их вооружение более чем адекватно для ведения бд в Донбассе.

Адекватные люди в политбюро?