Право первой ночи, крепостное и прочие средневековые ужасы

[Черный модер]

Всплывало несколько раз на форуме обсуждение древней дикости. Все время стараюсь защищать старину от всяких происков адептов МЖМЗ и их пособников - вольных и невольных.
Вот, выдержка из книги, которую почитываю сейчас в маршрутках.)

Мессори Витторио. "Черные страницы истории Церкви"

IUS PRIMAE NOCTIS


„Перед некоторыми ошибочными толкованиями, построенными на игре слов, среди которых, это предполагаемое право является крикливым примером, необходимо задать вопрос, не стало ли средневековье жертвой заговора историков».

Это пишет Регина Перну в маленьком словаре, на тему «шаблонных лозунгов» (почти все время фальшивых), касающихся средневековья.

На самом деле, несомненно, речь идет о «заговоре», хотя бы в смысле намека, в менее лестном свете, периода так нелюбимого представителями Просвещения, которые хотели увидеть его в рабской зависимости от темных «суеверий», а также протестантами, которые эту эпоху принимали, как триумф католической Церкви, отождествляемую с самим антихристом.

На этот раз. остановимся, на одном особенном аспекте этой клеветы, а именно, в чем, на самом деле заключается Ius primae noctis, это право, которое как убеждены многие, по сегодняшний день оно применяется христианской в жизни Европы? Может быть, опираясь на информацию из школьных учебников, создалось поверье, что феодал имел привилегию сделать «введение» девушки в брачную ночь, если она была родом с принадлежавшей ему территории. Предполагается, что бедные батраки, крестьяне, обрабатывающие землю феодала, были вынуждены терпеть самые тяжелые унижения, провожая своих молодых жен до самого замка, где до утра оставляли ее в кровати сладострастного феодала.

Существует много банальных романов, а также, к сожалению, текстов, называемых «историческими», стремящихся убедить, что этим правом пользовались даже епископы, будучи собственниками земель. Но как бы там ни было, существует мнение, что «дополнение» чужого супружества касалось только светского феодала. Церковь, которая имела достаточную силу, чтобы не допустить этого, им не сопротивлялась или терпела, будучи, таким образом, соучастницей феодалов.

Все это является полной фальшью, хотя бы по отношению к христианам католической Западной Европы. Подчеркиваем Западной, так как в Восточной Европе, в греко-славянской традиции (хотя и это могло быть объяснено ясным сопротивлением православной Церкви) до конца XVII века землевладельцы в действительности, пытались применить это право к своим подвластным. Оно могло быть тоже применено в кастах священников некоторых нехристианских религий. Это происходило в некоторых африканских племенах, и прежде всего в до колумбийской Америке. Этим сексуальным правом пользовались также буддийские священники в азиатских районах, например, в Бирме. Но не существует малейших следов, подтверждающих такое поведение в католической Европе.

Однако, как могла быть создана легенда, общепринятая по сегодняшний день?

Чтобы понять ее возникновение, нужно сначала вспомнить, что обозначал термин «крестьяне-батраки». Это название обычно произносится с таким негодованием, как будто говорится о продолжении древнего невольничества. Тем не менее, все было наоборот: «крепостные батраки» были крестьянами, которые получали кусок земли, обеспечивающий их содержание и содержание своих семей. За пользование землей, крестьянин платил частью плодов, иногда деньгами, или разными услугами феодалу (барщина, которая, вопреки клевещущей революционной пропаганде, имела обычно общественный характер, была пользой для всех, так как касалась таких работ, как строительство и ремонт мостов, дорог, и подготовка для земледелия необрабатываемых земель).

Перну пишет: «Выражение „барщина“ понято плохо, потому что перепутано средневековое подданство с основной базой древних обществ, а именно с невольничеством, следа которого не находим в средневековых обществах. Позиция крестьянина диаметрально отличалась от позиции древнего невольника: невольник являлся вещью, а не личностью; находился в абсолютной власти господина-собственника, который был господином его жизни и смерти; не имел права собственной деятельности; не являлся собственником, ни жены, ни семьи, ни имущества».

Французская ученая продолжает: «Крепостной батрак не является вещью: имеет семью, дом и поле. И если он отдавал феодалу то, что ему принадлежало, не имел перед ним больше никаких обязательств. Господин не является его собственником, крестьянин связан с ним землей, но однако, не является подданной личностью, скорее зависит материально. Единственным ограничением его свободы становится запрет оставления земли, которую он обрабатывает. Однако нужно подчеркнуть, что запрет этот тоже имел свою положительную сторону, так как если ее нельзя ему было покинуть, то нельзя также было ее отобрать у него. Современный земледелец Западной Европы, обязан своим развитием предкам, которые были „крепостными батраками“. Никакой другой фактор не был причиной современной позиции, к примеру, французских землевладельцев. Французские крестьяне, веками сидящие на своей земле, не несущие никакой гражданской ответственности и не обремененные воинской обязанностью (которую познали впервые в связи с массовым призывом в Армию во время революции), стали истинными хозяевами земли. Только средневековая барщина была в состоянии создать такую тесную связь человека с землей. Если ситуация крестьян с некоторых окрестностей Восточной Европы достойна сочувствия, то потому, что там отсутствовала подобная связь между покровителем и крепостным батраком. Мелкий собственник, был подвержен различным издевательствам, а после использования всех его возможностей, когда уже не мог содержать кусочек своей земли, он был экспроприирован, что позволяло создавать огромные латифундии : #_ftn121.

Эти подробности, требующие большого благоразумия от тех, которые охвачены идеологическими предубеждениями или «негативностью» слов (крепостной батрак, феодал, феодальный…), не понимают положительной стороны учреждения, так необходимого самим заинтересованным. А когда по инициативе монархии, хотели ее отменить, это привело к движениям сопротивления, имевших место только среди крепостных крестьян…

Из этих общественно выгодных для общества корней истекает предположение ius primae noctis. В начале феодальной эпохи, крестьянин не мог создать себе супружества за границей земель феодала, так как это обозначало ухудшение демографии районов, в которых наибольшей проблемой было небольшое население. Перну пишет: «Однако Церковь не прекращала протестовать против такого насилия семейных прав, следствием чего с X века этот запрет постепенно смягчался. В обмен на освобождение крестьянина, который хотел оставить территорию своего господина и перейти на земли другого, требовалась выплата возмещения. Таким образом, родилось ius primae noctis, о котором рассказано уже столько глупостей, а на самом деле речь только о согласии для создания супружества вне территории феодала. Надо отметить, что в средневековье все имело соответствующий ритуал; напоминаем, разрешение дало начало символическим жестам, например таким, как положение руки или ноги на супружескую кровать, одновременно с использованием специальных юридических положений, которые провоцировали злостные мстительные полностью ошибочные интерпретации».

Итак, предполагаемое «право» не имеет ничего общего с «введением» подданной, а тем более с полной сексуальной властью, какую в языческой древности имел господин по отношению к подданным, используемым лишь, как предмет, служащий для работы и удовольствия.

Необходимо также процитировать почти напоминающее шутку, но на самом деле правдивое, замечание автора: «Средневековые крестьяне начали решительные протесты. Сопротивлялись намерению „освобождения“ так как таким образом они теряли безопасность, гарантирующую им спокойную обработку своих земель; предоставленные самим себе без феодальных воинов, крестьяне были лишены защиты перед бандами грабителей. В результате это приводило к полной зависимости от собственников больших латифундий и обычно их использующих: они передавали крестьян в руки государственных чиновников, вербующих их в армию и собирающих налоги».

[juditt]

В Западной Европе и крепостничество было благом, а в Восточной Европе всегда было плёхо-плёхо)))

[Черный модер]

Сообщение от juditt

в Восточной Европе всегда было плёхо-плёхо)))

Женщины не способны судить правильно о таких вопросах.)

[juditt]

Черный модер,

Сообщение от Черный модер

Французская ученая

Соглашусь с Вами. Французские ученые, к тому же, едва ли много превосходят британских, в своих неожиданных открытиях

[Черный модер]

И тем не менее.
К тому же , печатает нам мужчина это, да и Церковью одобрено. Значит - не бред.

[Прохожий]

Сомневаюсь, что все было так благостно... Хотя ведь были ж во все времена "байстрюки" - незаконнорожденные дели феодалов, значит не брезговали феодалы подданными. Кстати, это еще одно доказательство отсутствия массовости применения "права первой ночи" - во-первых феодал быстро кончится, если всех пейзанок проверять станет, во-вторых - дети от этого (а контрацепция тогда была ж не слишком эффективная - поэтому детей феодала от такой традиции должно было быть много...) все равно получали статус выше простого подданного - а феодалу надо было эти проблемы... Хотя конечно, смотря какая женщина , от иной феодал и убежать может в страхе, не то что в постель тащить...

[Черный модер]

Сообщение от Прохожий

Хотя ведь были ж во все времена "байстрюки" - незаконнорожденные дели феодалов, значит не брезговали феодалы подданными.

Были в достаточном кол-ве, чтобы появилось слово. Как есть даже в самых законопослушных странах преступники.
Хорошо было раньше, короче.

[Всеволод]

Ага. Дирку Ворону было классно. А вот его вилланам не очень...

Межпрочим, именно с этого и разошлись пути Европы и Руси. Там бюргеры и вилланы успешно воевали с сеньорами. У нас государь построил всех.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ага. Дирку Ворону было классно. А вот его вилланам не очень...

Не могу пощеголять эрудицией и поддержать разговор об этом господине.

Сейчас , впрочем, тоже одним хорошо, а другим не очень. Вопрос в количестве и качестве.

[Всеволод]

Не уподобляйтесь Mar'у, а?

Жакерия как бы тоже не на пустом месте возникла. Когда вилланы жарили живьем сеньоров, а потом скармливали ихним женам (предварительно использовав оных жен). Уровень социальной напряженности тогда был несколько иной, чем сейчас.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Не уподобляйтесь Mar'у, а?

А мне Маровская непоколебимость чем-то нравится.

Сообщение от Всеволод

Жакерия как бы тоже не на пустом месте возникла. Когда вилланы жарили живьем сеньоров, а потом скармливали ихним женам (предварительно использовав оных жен). Уровень социальной напряженности тогда был несколько иной, чем сейчас.

Эх яблочко
Да наливается,
Ну а классова борьба
Все обостряется!

Отрекаюсь от коммунистических идей и взглядов.

[Всеволод]

Насчет благостности запрета покидать землю умилило. То-то народ в города бежал.

Города, кстати, далеко не просто так строились на головах друг у друга, в тесноте, да не в обиде.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Насчет благостности запрета покидать землю умилило. То-то народ в города бежал.

Города, кстати, далеко не просто так строились на головах друг у друга, в тесноте, да не в обиде.

Ну так и сейчас селяне массово в города прут у нас. это видать очень хорошо?

[Всеволод]

Тогда в города перли, именно чтоб уйти от личной зависимости от сеньора. Халявы не было.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Тогда в города перли, именно чтоб уйти от личной зависимости от сеньора. Халявы не было.

Сейчас халявы тоже нет , исключая страны золотого миллиарда и еще кое-где. И глядя на те места, где она есть, задумаешься - а хороша ли она?
Я вот задумываюсь, например.
Порядки Традиции помогали человеку быть Человеком. Крестьянином ли, королем ли, воином ли. А нынешние идеалы способствуют тому, чтобы Человек стал амебой.

[Всеволод]

На эту тему мое любимое чтиво - песнь о Нибелунгах. В переводе, ессно. Это просто разные миры, наш и тот.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Это просто разные миры, наш и тот.

О чем и речь. Традиционализм возник на идее великого возвращения Туда.)

Сообщение от Всеволод

На эту тему мое любимое чтиво - песнь о Нибелунгах.

Лежит уж больше года скачанная, никак не доберусь.)

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

О чем и речь. Традиционализм возник на идее великого возвращения Туда.)

В жопу. Можно еще у людоедству вернуться, ага. А че, традиция.

Сообщение от Черный модер

Лежит уж больше года скачанная, никак не доберусь.)

Жутко люблю цитировать на память ейные авентюры ночью, у костра, в пьяном виде, в иппенях нашего фронтира.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

В жопу. Можно еще у людоедству вернуться, ага. А че, традиция.

1. Это традиция, а не Традиция.
2. Это не наша традиция, поэтому и возвращаться нам туда не нужно.

[Всеволод]

Колиивщина - ваша традиция?

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Колиивщина - ваша традиция?

Я смутно помню это слово по школьным временам, а подробнее забыл. Мне всю жизнь древняя история казалась во сто крат интересней, а чем новее, тем больше суетливости и смысла как-то. Это так, на личном уровне.

Мятежи какие-то?

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Колиивщина - ваша традиция?

Пробежал глазами в вики. Вряд ли.

[Зигги]

Сообщение от Черный модер

Лежит уж больше года скачанная, никак не доберусь.)

начиная с 16 лет перечитываю ежегодно

Сообщение от Всеволод

песнь о Нибелунгах

Кудруну ещё почитайте
Песнь о Сиде тоже советую

[Всеволод]

Нууу, батенька... У меня в детстве одна из любимых книжек содержала: Старшую Эдду, Песнь о Нибелунгах, Песнь о Роланде, Песнь о Сиде. В такой последовательности.

[Всеволод]

А если хочется взгляд на средневековых феодалов со стороны... Была где-та на Востлите "Книга назидания" Усамы ибн Мункыз. Который сам феодал по сути, только басурманский.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Я вот задумываюсь, например.
Порядки Традиции помогали человеку быть Человеком. Крестьянином ли, королем ли, воином ли. А нынешние идеалы способствуют тому, чтобы Человек стал амебой.

Открываем "Историю рыцарства" Руа и читаем про светлые идеалы, белые одежды (отсюда слово "кандидат"), торжественные клятвы и т.п. Потом открываем хоть что-нить историческое и читаем, как все это воплощалось в жизнь.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...stvo/index.php

Вам понравится.

[Черный модер]

Руа у меня есть в бумаге. вот насчет исторического - сложней. в плане отделения зерен от плевел.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Нууу, батенька... У меня в детстве одна из любимых книжек содержала: Старшую Эдду, Песнь о Нибелунгах, Песнь о Роланде, Песнь о Сиде. В такой последовательности.

"западноевропейский эпос" называлась
стоит скромно себе на полке.

а Кудруну почитайте.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

"западноевропейский эпос" называлась
стоит скромно себе на полке.

а Кудруну почитайте.

Она самая. Стоит на полке у родителей.

Почитаю.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

А если хочется взгляд на средневековых феодалов со стороны... Была где-та на Востлите "Книга назидания" Усамы ибн Мункыз. Который сам феодал по сути, только басурманский.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/....phtml?id=1568
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext4.htm

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Руа у меня есть в бумаге.

Репринт 90-х годов? Классные тогда печатали книжки, серий "Орден" и "Легион". Один "Щит вендов" чего стоит.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

начиная с 16 лет перечитываю ежегодно

Знатнейшие меж ними уверили его,
Что к Этцелю он должен прибыть на торжество,
Лишь Хаген, разъяренный, как никогда дотоль,
Сказал вполголоса: "Мы все погибнем там, король,
Сестры остерегаться по гроб вам надлежит,
Немало претерпела она от вас обид,
Собственноручно мною убит ее супруг,
А вы на праздник к Этцелю решили ехать вдруг.

......

Ответил Хаген: "Витязь, коль жажда вас томит,
Не погнушайтесь кровью тех, кто в бою убит,
Она в подобном пекле полезней, чем вино,
К тому ж других напитков тут не сыщешь все равно".

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/....phtml?id=1568
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext4.htm

Угу, она самая. Сей деятель успевал между боями еще и писать. Насколько это реально для еврофеодалов тех лет? Хотя... Томас Мэлори.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Репринт 90-х годов? Классные тогда печатали книжки, серий "Орден" и "Легион".

Нет, современное издание 2007.
в одной толстой книге с кучей иллюстраций Руа и "история крестовых походов" Мишо.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Я вот задумываюсь, например.
Порядки Традиции помогали человеку быть Человеком. Крестьянином ли, королем ли, воином ли. А нынешние идеалы способствуют тому, чтобы Человек стал амебой.

Традиция тупо не оставляла человеку выбора. Родился вилланом - будешь вилланом. Вы не поверите, но от этого счастья народ бежал буквально на край света.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Традиция тупо не оставляла человеку выбора. Родился вилланом - будешь вилланом. Вы не поверите, но от этого счастья народ бежал буквально на край света.

от гордыни.
а самое смешное , что и сейчас дела обстоят ровно таким же образом.
а исключения были и в Традиции.

[Всеволод]

Вы про социальные лифты слышали? Тогда их не было.

[Laborant]

Сообщение от Всеволод

Вы про социальные лифты слышали? Тогда их не было.

А Жанна Д'Арк?
Тот же дедушка шевалье Д'Артаньяна

Шарль де Бац Кастельмор родился в 1613 году[1] в замке Кастельмор возле Лупияка в Гаскони. Его отцом был Бертран де Бац, сын мещанина Пьера де Бац, присвоившего себе после женитьбы на Франсуазе де Куссоль дворянский титул, отец которого Арно Бац купил в графстве Фезансак Кастельморский «замок», принадлежавший ранее роду Пуи.

[Всеволод]

Жанну сожгли в том числе и за это. Супротив Традиции пошла. Феминистка хренова.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Вы про социальные лифты слышали? Тогда их не было

Были.
Мне, невнимательному и слабо запоминающему даты, искать случаи или вы сами сможете припомнить?

Если надо, то все возможно.
Обычно - не надо. Где родился там и пригодился. Suum cuique.

[Всеволод]

Ну вот, Вы сами все сказали. В Традиции переход из одной социальной группы в другую - редкость, случайность и бунт против правопорядка. Как побег из лагеря, например.

Насчет "большинству не надо", так и из Освенцима большинство не бежало, ага.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

переход из одной социальной группы в другую - редкость

Для этого существовали бастарды
для перeхода.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ну вот, Вы сами все сказали. В Традиции переход из одной социальной группы в другую - редкость, случайность и бунт против правопорядка. Как побег из лагеря, например.

А сейчас? Такая же редкость и случайность. Частенько связанная с трагедиями или преступлениями.

Помню, читал какую-то статью на эту тему. Там говорилось, что в среднем раз в 20 поколений смена класса происходит.
Предлагаю вспомнить свое окружение и составить личную статистику. Все ли из грязи в князи или наоборот порхают?
Но сейчас добавилось то, что у большинства это стало голубой мечтой, которая так никогда и не сбудется, но делает их несчастными уже сейчас. И из этого вытекает то, что они часто плохо живут на своем месте, мечтая о чужом.

А ведь вполне достижимо счастье для каждого.
Для царя и для крестьянина. Кстати, если бы я лично выбирал, то в царскую жизнь никогда бы не полез. Там столько всего несовместимого со мной, что превратило бы мою жизнь в мучение.
Вот о мешке денег еще мечтаю иной раз.)) Но его можно раздобыть и без претензий на чужое место, без недовольства своим.
Да и то... Осознаю, что этот мешок принесет не сплошь радости и удовольствия.

Сообщение от Всеволод

Насчет "большинству не надо", так и из Освенцима большинство не бежало, ага.

Тоже повод поразмышлять.

[Всеволод]

А что, достижение всеобщего счастья это благо? Тогда проще всего нажираться всем водки каждый день вусмерть.

Голубая мечта заставляет человека рвать задницу, работать, учиться, думать, крутиться и т.п. Двигая вперед прогресс. В то время как Традиция тухнет в своем "счастье", проигрывая гонку. Страггл фор лайф, аднака.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

А что, достижение всеобщего счастья это благо?

Разумеется. Только настоящего, а не липового.

Сообщение от Всеволод

Тогда проще всего нажираться всем водки каждый день вусмерть.

Кусок своей молодости я провел таким образом. Оказалось, что это не совсем то.

Сообщение от Всеволод

Голубая мечта заставляет человека рвать задницу, работать, учиться, думать, крутиться и т.п.

Не только и не столько.
Детишек вырастить и поднять на ноги - это не голубая мечта, а обычнейшее дело. А как помогает.)

С чем вы спорите, Всеволод?) Давайте все будем царями!)

[Черный модер]

Посмотрим на Церковь и армию - институты, которые сохранили и по сей день традиционное устройство. Потому сохранили, что без него они не смогли бы существовать и выполнять свои функции.
Что будет если все солдаты захотят быть генералами? Или, например, летчиками.)
Это будет армия? Она сможет воевать?

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

С чем вы спорите, Всеволод?) Давайте все будем царями!)

Вы сможете быть царем? Я нет. А в Традиции царем может быть любой дебил, лишь бы родился в нужной семье. Примеров легион.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Посмотрим на Церковь и армию - институты, которые сохранили и по сей день традиционное устройство. Потому сохранили, что без него они не смогли бы существовать и выполнять свои функции.

Их функции - прожирать бабло, которое зарабатывают менее традиционные слои общества.

Кстати, нынешняя армия ОЧЕНЬ слабо похожа на средневековую.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

А в Традиции царем может быть любой дебил, лишь бы родился в нужной семье. Примеров легион.

Этот любой дебил будет с младых ногтей приучен быть царем. Не то, что сегодня шапки воруешь - а завтра Презыдэнт.
Как и насчет крестьян, кстати. Там ума надо тоже достаточное количество. Еще неизвестно, где больше.
Да и заодно - где больше личной свободы.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Их функции - прожирать бабло, которое зарабатывают менее традиционные слои общества.

Ну так упраздните армию, делов-то.
Дескать, это пережиток.

Сообщение от Всеволод

Кстати, нынешняя армия ОЧЕНЬ слабо похожа на средневековую.

Строгое иерархическое устройство в наличии есть, к примеру.
Я слыхал(хоть и хреновый любитель истории), что большевики тоже пытались поначалу демократию туда ввести, и что через неделю-месяц оказалась армия от такого эксперимента в столь плачевном состоянии, что быстренько отыграли обратно.
Правда это?

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Их функции - прожирать бабло, которое зарабатывают менее традиционные слои общества.

Кстати, на этом же основании можно из дому жен с детьми выставить, а то толку от них.. Бабло добытчикам копить мешают.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Этот любой дебил будет с младых ногтей приучен быть царем. Не то, что сегодня шапки воруешь - а завтра Презыдэнт.

Да. Поэтому он с детства живет в своем, отдельном мире, слабо связанном с реальностью. Встреча с жизнью бывает обидной, особенно если в расстрельном подвале.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Кстати, на этом же основании можно из дому жен с детьми выставить, а то толку от них.. Бабло добытчикам копить мешают.

Да. Настоящий рыцарь должен думать только о даме сердца, ну и о подвигах. Жены и дети этому мешают.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Да. Поэтому он с детства живет в своем, отдельном мире, слабо связанном с реальностью.

Он в достаточной мере связан с реальностью. Доказательство - многие тысячелетия, которые оправдывали этот метод.
Вы,я так понимаю, хорошо разбираетесь еще и в воспитании правителей государств?

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Настоящий рыцарь должен думать только о даме сердца, ну и о подвигах. Жены и дети этому мешают

В первую очередь - о Боге.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Строгое иерархическое устройство в наличии есть, к примеру.
Я слыхал(хоть и хреновый любитель истории), что большевики тоже пытались поначалу демократию туда ввести, и что через неделю-месяц оказалась армия от такого эксперимента в столь плачевном состоянии, что быстренько отыграли обратно.
Правда это?

Неправда, конечно. Не большевики, а Керенский - читайте Деникина.

А строгой иерархии в Традиционной армии как раз не было. "Шляхтич на своем коне - с воеводой наравне". Служба вассала сеньору была строго ограниченной. Это потом, во времена падения нравов, придумали Уставы и субординацию.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Он в достаточной мере связан с реальностью. Доказательство - многие тысячелетия, которые оправдывали этот метод.

Многие тысячелетия человечество жило без огня и одежды. Что это доказывает?

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

В первую очередь - о Боге.

Блин, совсем забыл. Точно. Лучшие рыцари - монахи.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

А строгой иерархии в Традиционной армии как раз не было. "Шляхтич на своем коне - с воеводой наравне". Служба вассала сеньору была строго ограниченной. Это потом, во времена падения нравов, придумали Уставы и субординацию

Сами отношения сюзерена и сенешаля в корне лежат. Мутации и вариации всегда бывали, но жизнь быстро все расставляла по своим местам.

Насчет уставов. Никогда не интересовался этим вопросом, но сходу предполагаю, что завели это дело примерно тогда, когда потащили в войско крестьян. Надо же им было науку военную как-то вложить в голову.
А раньше воины опять же всю жизнь росли как воины и обходились без печатных уставов.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Многие тысячелетия человечество жило без огня и одежды. Что это доказывает?

А что это может доказать? Об этом мы вообще ничего не знаем. Не знаем даже , было ли так, а если и было, то каково оно было.

Птички по сей день живут без огня и одежды и не жалуются. Чирикают тока.

[Август]

В тему стихи поэта Некрасова

Куда б ещё ни шло за барином таким,
А то и хуже есть. Вот памятное место:
Тут славно мужички расправились с одним...
«А что?» — Да сделали из барина-то тесто. —
«Как тесто?» — Да в куски живого изрубил
Один мужик... попал такому в лапы... —
«За что же?» — Да за то, что барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы. —
«Как так?» — Да так, сударь, чуть женится мужик,
Веди к нему жену; проспит с ней перву ночку,
А там и к мужу в дом... да наш народец дик,
Сначала потерпел — не всяко лыко в строчку, —
А после и того...

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Сами отношения сюзерена и сенешаля в корне лежат.

Отношения вассала и сеньора это одно. Отношения солдата (однокоренное слово с "сольдо") и капитана совсем другое. А ополченцы-пехотинцы вообще ни в какие отношения не вписываются, сабельное мясо и все. Исключение: швейцарская пехота.

[Всеволод]

Наемная армия - да, влияние (хотя как посмотреть). А народное ополчение и на Иерусалим ходило, вместе с высокородными сеньорами. Не переставая оставаться совершенно чуждым.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Это, судари, лирика.)

Толком тоже так и непонятно, как дело обстояло с этим. Как это могло сочетаться с христианством.

Запросто. Христианство - гибкая религия, умело подстраивающаяся под власть имущих.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Кстати, на этом же основании можно из дому жен с детьми выставить, а то толку от них.. Бабло добытчикам копить мешают.

Хм. Может вояк приравнять к детям, а попов к бабам? Помнится, товарищ Бендер приравнял к детям милиционеров.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Да и вообще - не каждый мужчина постоянно только то и делает, что мечтает кого-то оплодотворить. Лет в 15-25 я бы еще мог бесперебойно справляться с такими феодальными обязанностями, а сейчас, перевалив за 30, уже как-то больше философски стал относиться. О гареме точно не мечтаю уже.)))

Средний рыцарский лен на Ближнем Востоке в крестоносные времена - две деревни. Сами посчитаете, сколь часто придется пользоваться правом первой ночи? Моя думай, любой справится.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Сложно комментировать это, слишком давно было дело.
Это возможно и допустимо, в принципе. Как исключительный случай. Священная война, к примеру.
Сложно.)

Вспоминаем историю Киевской Руси, ага? Кроме княжеских дружин, активно воевало городское ополчение. ЕМНИП, даже на Калке, хотя тут могу и ошибаться. На этой почве бывали конфликты, когда горожане прямо заявляли князю: мол, вот за тебя мы биться готовы, а за вот этого нет.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Случаи, вероятно, были все же исключительные?

Ага. Оборона Киева от Батыя, оборона Москвы от Тохтамыша... Куда ни плюнь, всюду одни исключительные случаи.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Жизнь такая была.)

Угу. И в этой жизни была официальная должность тысяцкого, например. Постоянная, а не как исключение.

Не зря князья старались строить себе замки поодаль от города.

[Лемберг]

Никогда не понимал этой одержимости девственницами... Охота людям осложнять себе жизнь?

[Всеволод]

Профилактика ЗППП.

[Всеволод]

Вертаясь к теме. Кто из поклонников Традиции просил у сюзерена разрешения на брак? Для себя или для своего сына, аки Атос у короля для де Бражелона?

[Черный модер]

Я поклонник, но не просил, т.к. не состоял и сыновей не имею. И сюзеренов не имею. Даже не знаю, у кого бы мог спрашивать... Может,у священников благословения попросил бы.
Мы вчера в другой теме говорили про это - все перемешано.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Я поклонник, но не просил, т.к. не состоял и сыновей не имею.

И Вы еще говорите что-то о Традиции??

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jul/frametext2.htm

" (Вообще) крестьяне, равно как и солдаты, вполне довольны, когда имеют хлеб и чеснок да порою немного муки, разведенной в горячей воде. Если у крестьянина падет лошадь, сам он все же остается на работе впредь до ее окончания или до смены его другим крестьянином, чего иной раз не случится и в течение целого года. Если умрет крестьянин, то и тогда беда невелика, так как край населен густо, по той причине, что парни вступают в брак 16-ти, а девушки 14-ти, иногда и 12-ти лет; таким образом, в 50 лет человеку нередко случается видеть своих правнуков, и когда крестьянин умирает, всегда есть кому заменить его в хозяйстве."

[Черный модер]

Говорил и говорю.
не понимаю, почему какие- то кулинарные факты должны бросать тень на Традицию.