Право первой ночи, крепостное и прочие средневековые ужасы

[partizan]

Все поклонники восстановления "традиций" считают что их назначат баронами а соседей - смердами . Негодяи этим пользуются , вербуя надсмотрщиков в концлагеря .

[Черный модер]

ерунда.

[Всеволод]

Ну, Mar примерно так же рассуждает о Русском мире, к которому отношения не имеет.

Люди Традиции в 35 лет дедами становились. Я, кстати, знаю такого лично. Рассказывал уже, на старом форуме.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ну, Mar примерно так же рассуждает о Русском мире, к которому отношения не имеет.

Люди Традиции в 35 лет дедами становились. Я, кстати, знаю такого лично. Рассказывал уже, на старом форуме.

что принципиально меняется в счастье от даты наступления старости?
или может человек, лопающий мясо каждый день, или там пармезан, автоматически становится счастливым?
нифига царство количества не способно осчастливить нас.

светлые идеи коммунизма это как американская мечта -погони за миражами.
возмечтал человек, чтобы все на свете у него было, а что если это желание исполнится, ему даже нос от соплей будет незачем очищать, не задумывается.

[Всеволод]

Продолжим разговор о Традиции?

"В это мое путешествие из Петербурга в Москву я сделал следующие наблюдения. О собственных домах царя, построенных по его приказу у ямов и между ямами, где приходится кормить, я уже говорил. Меня постоянно помещали в эти дома; там же, где их не было, пристав, всегда ехавший с несколькими солдатами впереди, занимал силою дом, который ему больше нравился, приводил его к [103] моему приезду в порядок, топил, выгонял из него (хозяев) и вполне завладевал всем, что там было; ибо здесь нет гостиниц, в которых можно бы за (известную) плату кормить лошадей или останавливаться. В случае поломки саней или (порчи) сбруи солдаты силою отымали у крестьян все, что было нужно, так что мне ни о чем не приходилось заботиться. В России крестьяне повсюду так привыкли к подобным (порядкам) и так боятся солдат, что охотно, без прекословии, готовы отдать добровольно все, лишь бы избежать их побоев и неблагодарности."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jul/frametext3.htm

[partizan]

Да ладно , вон поезжай в лугандон . Там для "реконструкторов" опытная делянка в полный рост феодализм , кто от князя московского ярлык получил - тот и дружину кормит .Или в Абхазию а проще в дагестанские села . Традиционализм - разновидность мифологии , в реальном мире жить по законам сказки выгодно только мошенникам .

[Черный модер]

Сообщение от partizan

Да ладно , вон поезжай в лугандон . Там для "реконструкторов" опытная делянка в полный рост феодализм , кто от князя московского ярлык получил - тот и дружину кормит .Или в Абхазию а проще в дагестанские села . Традиционализм - разновидность мифологии , в реальном мире жить по законам сказки выгодно только мошенникам .

Основоположник традиционализма Рене Генон принял ислам и уехал в Каир навсегда. Вроде.)
В реальном мире и так все есть, что раньше было. Все, что тут перечисляет Всеволод тоже есть и сейчас. Это факты внешнего мира. Они могут быть любыми. Главное, что происходит внутри нас.

Насчет же сказок и надзирателей в концлагерях - я в жизни изведал немало всякого фашизма. И власть над людьми получить не так уж трудно, но только не сладка она как мед, а впервую очередь - это большая ответственность. Все ужасающиеся баронам это осознают? Или из марксистских листовок черпают?

Все гедонистические сказки рассыпаются при соприкосновении с реальностью. Человек смертен и страдателен, он не может ухватить этот мираж.
Больше всего в этом преуспели наркоманы - мечты о вечной приятности приводят их к известному итогу.

[Groz]

Сообщение от Черный модер

светлые идеи коммунизма это как американская мечта -погони за миражами.

Да нет.За коммунизм не скажу,ибо тут всё и ежу понятно,что желаемых благ на всех не хватит.А вот Великая Американская Мечта пока жива.И в этом главная сила США ,а не в количестве авианосцев.

[Vaduz]

Сообщение от juditt

В Западной Европе и крепостничество было благом, а в Восточной Европе всегда было плёхо-плёхо)))

нет, благом оно нигде не было.

Благом в Зпадной Европе были города и Цеха. Ремесленничество, университеты и развитие искусств.

[Черный модер]

Сообщение от Groz

Да нет.За коммунизм не скажу,ибо тут всё и ежу понятно,что желаемых благ на всех не хватит.А вот Великая Американская Мечта пока жива.И в этом главная сила США ,а не в количестве авианосцев.

как мечта - да.
но что из тысяч одному приз достанется - это теряется при рассмотрении.)
и что тем тысячам делать?

[Всеволод]

Сообщение от Vaduz

нет, благом оно нигде не было.

Благом в Зпадной Европе были города и Цеха. Ремесленничество, университеты и развитие искусств.

И, в первую очередь, успешная борьба городов и цехов с феодалами. Там люди таки стали гражданами, а не подданными. У нас - нет.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

И, в первую очередь, успешная борьба городов и цехов с феодалами. Там люди таки стали гражданами, а не подданными. У нас - нет

Одно из следствий этого, к примеру, хоровое голосование за горячо любимых вождей. Ну или за кого там проагитируют.

[Лемберг]

Сообщение от Vaduz

нет, благом оно нигде не было.

Благом в Зпадной Европе были города и Цеха. Ремесленничество, университеты и развитие искусств.

Помимо этого в Западной Европе были Возрождение, промышленная революция, буржуазные революции... В России этого либо не было, либо было с большим опозданием. И крепостное право отменили на столетия позже, чем в Европе. Результат налицо.

[Всеволод]

Как апофеоз Традиции можно вспомнить Книгу назидания.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext4.htm

Ее, конечно, лучше читать с начала, но тут уж очень рельефно.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

но тут уж очень рельефно

А что вас там не устраивает?)

Вообще, с большой буквы мы упоминаем о Примордиальной Традиции, которая почти не упоминается в письменности. То что мы видим тут - это уже сравнительно недавнее время, когда уже значительно отклонились от того Порядка. Но то время несравненно ближе к Традиции, чем мы.
Вот кстати, интересно ли читать было подобное потомкам о нашем времени? У нас тут вообще ничего не происходит. Ну не совсем, но чем дальше тем больше.


Короче, не понимаю, с чем вы спорите.

[Всеволод]

А я не спорю. Просто прикалывает, как люди 21 века восхищаются временами, которые сами придумали. Ну типа как наш латвийский Штирлиц ностальгирует по СССРу. Он его хоть дитем видел.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Просто прикалывает, как люди 21 века восхищаются временами, которые сами придумали.

Мы их сравниваем с тем, что видим перед собой.

И еще существуют принципы.

[Лемберг]

Сообщение от Всеволод

А я не спорю. Просто прикалывает, как люди 21 века восхищаются временами, которые сами придумали. Ну типа как наш латвийский Штирлиц ностальгирует по СССРу. Он его хоть дитем видел.

Бывает. Я ностальгирую по викторианским временам Англии, хотя их не видел даже дитем.

[Черный модер]

Сообщение от Лемберг

Бывает. Я ностальгирую по викторианским временам Англии, хотя их не видел даже дитем.

Поздравляю! Вы латентный традиционалист.

[Лемберг]

Сообщение от Черный модер

Поздравляю! Вы латентный традиционалист.

Я считаю себя умеренным консерватором.

[Всеволод]

Сообщение от Лемберг

Бывает. Я ностальгирую по викторианским временам Англии, хотя их не видел даже дитем.

Да. Долговые тюрьмы, еженедельные оргии морлоков, детская проституция... Как романтично!

[Черный модер]

Сообщение от Лемберг

Я считаю себя умеренным консерватором.

Это - первый шаг.)
Я начинал с истеричного левачества, потом обнаружил у себя симпатии к консерватизму, а когда разобрался со всем основательно, понял, что чем раньше тем лучше было.)
В самом истоке - совершенный Эдем и не менее совершенно Царство Божие будет и в конце времен. Все, что мы по настоящему любим сейчас, это лишь отблески Традиции.
Потом можно будет любить все и сразу, как было изначально.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Да. Долговые тюрьмы, еженедельные оргии морлоков, детская проституция... Как романтично!

Вы этот... британофоб?

[Всеволод]

(занудно) Не только. Русофобия, британофобия, исламофобия - это все удел ограниченных людей. Люди - оне мудаки, как учит нас великий Кречмар. Независимо от расы, вероисповедания и политических убеждений.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

(занудно) Не только. Русофобия, британофобия, исламофобия - это все удел ограниченных людей. Люди - оне мудаки, как учит нас великий Кречмар. Независимо от расы, вероисповедания и политических убеждений.

В принципе, традиционализм и христианство говорят о том же.)
Человек сам по себе плох и зол. Именно поэтому грешен, смертен и несчастен.
Благ Бог, которому благодарение за все хорошее, что мы может видеть. Оно - не наша заслуга, а Его.

[Laborant]

Сообщение от Всеволод

Русофобия, британофобия, исламофобия - это все удел ограниченных людей.

Гы, все в той же кондитерской фирме, ковыряюсь с дозатором теста, подбираю уплотнительные кольца, зае бался. Очередное кольцо срывается и улетает в дальний угол. Чертыхаюсь: "Всех ненавижу!". Через раскрытую дверь - курилка, сидит технолог Ольга и хмыкает: "Я думала, я одна такая."

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Лемберг

И крепостное право отменили на столетия позже, чем в Европе. Результат налицо.

Совсем не на столетие. В Австро-Венгрии крепостное право отменили в 1848м году.
В России - через 13 лет.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Лемберг

Бывает. Я ностальгирую по викторианским временам Англии, хотя их не видел даже дитем.

а по сапогам - когда левый и правый вообще не различались и их нужно было растаптывать?

[Miguel]

Сообщение от Groz

Да нет.За коммунизм не скажу,ибо тут всё и ежу понятно,что желаемых благ на всех не хватит.А вот Великая Американская Мечта пока жива.И в этом главная сила США ,а не в количестве авианосцев.

Мне кстати интересно, откуда вообще этот термин появился?

однажды я смотрел фильм "Страх и ненвисть в Лас-Вегасе",
там среди монологов встретилось упоминание про Амер.Мечту,
и в контексте этого, один американский писатель по имени Горацио Элджер.

Я потом полез гуглить кто это такой.
Нашел в википедии статью про него.
там написано:
Тематикой большей части произведений Элджера
является жизненный путь бездомных нищих детей, которые
самостоятельно, преодолев многочисленные трудности и неудачи,
добиваются в итоге богатства, успеха, счастливой жизни и даже славы
благодаря тому, что остаются честными, неунывающими и
трудолюбивыми.

Но все же интересно, от него пошел этот термин, или он был раньше?


Кстати,
если убрать тематику Горацио Элджера,
то можно вспомнить про работу Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".
У него интересное обоснование, почему так получилось что самые богатые и успешные страны
- это те страны где развито протестантство.

[Черный модер]

Сообщение от Miguel_Cordona

Кстати,
если убрать тематику Горацио Элджера,
то можно вспомнить про работу Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".
У него интересное обоснование, почему так получилось что самые богатые и успешные страны
- это те страны где развито протестантство.

Не читал, но чему же удивляться?
У протестантов благодать Божия на идейном уровне считается выраженной в материальных благах. Вот они и трудятся и имеют то, во что верят.
Католицизм или православие не имеют таких установок. Там Царство Божие это нечто более грандиозное, чем возможно создать. Никакими деньгами и трудами не добыть его.
Насколько я могу судить, в исламе и иудаизме тоже.

[Август]

Сообщение от Черный модер

Не читал, но чему же удивляться?
У протестантов благодать Божия на идейном уровне считается выраженной в материальных благах. Вот они и трудятся и имеют то, во что верят.
Католицизм или православие не имеют таких установок. Там Царство Божие это нечто более грандиозное, чем возможно создать. Никакими деньгами и трудами не добыть его.
Насколько я могу судить, в исламе и иудаизме тоже.

в иудаизме, мне кажется, тоже. Если чел богат, это значит, что Б-г к нему благоволит. Но не уверен, пусть меня знающие более меня поправят, если что.

[Черный модер]

Сообщение от Август

в иудаизме, мне кажется, тоже. Если чел богат, это значит, что Б-г к нему благоволит. Но не уверен, пусть меня знающие более меня поправят, если что.

Оно как бы и да, но не только. Вспомним праведного Иова. Ему достались не только пряники, но нечто большее.

[Ursvamp]

Сообщение от Черный модер

У протестантов благодать Божия на идейном уровне считается выраженной в материальных благах. Вот они и трудятся и имеют то, во что верят.

Нигде у нас про мат. блага нет и речи. Напротив, согласно писанию: "Легче верблюду... ну и т.д. ". И про труд каждодневный еще как необходимость говорим.

[Ursvamp]

Сообщение от Август

Если чел богат, это значит, что Б-г к нему благоволит.

Согласно последним данным, при постоянстве богатства так и есть - ибо сама Вселенная мечтает каждого наделить наибольшим счастьем и жизненной силой ( что есть деньги по-нашему ), но не каждый её понимает!! При временности же богатства оно подобно лестнице, на которую взбирается самоубийца.

[Черный модер]

Сообщение от Ursvamp

Нигде у нас про мат. блага нет и речи. Напротив, согласно писанию: "Легче верблюду... ну и т.д. ". И про труд каждодневный еще как необходимость говорим.

Я слыхал такое от экспротестантов.)

[Черный модер]

Сообщение от Ursvamp

Согласно последним данным, при постоянстве богатства так и есть - ибо сама Вселенная мечтает каждого наделить наибольшим счастьем и жизненной силой ( что есть деньги по-нашему ), но не каждый её понимает!!

По-моему деньги это мера того, сколько должны для меня делать человеки. Долги, иными словами. Если у меня много денег, мне много должны сделать, если нет , то ничего не должны, по милости сделать могут только.
Счастье это полнота реализации себя, обретение смысла жизни.
Жизненную силу я понимаю как здоровье, например.)
Ну и какой же тут знак равенства?

[октябрь]

Деньги деньги деньги! а запрет на торговлю как а верующие?

[Черный модер]

Сообщение от октябрь

Деньги деньги деньги! а запрет на торговлю как а верующие?

Это какой запрет? Советская статья за спекуляции что-ли?

[октябрь]

Сообщение от Черный модер

Это какой запрет? Советская статья за спекуляции что-ли?

Ты что опять библию прочесть забыл христианин православный? неужто и библию по ТВ проповедям только знаешь?

[Черный модер]

Сообщение от октябрь

Ты что опять библию прочесть забыл христианин православный? неужто и библию по ТВ проповедям только знаешь?

Я католический христианин!
Так где я забыл прочесть этот запрет, просвети!)

[октябрь]

Сообщение от Черный модер

Я католический христианин!
Так где я забыл прочесть этот запрет, просвети!)

Откровение -самая последняя книга в той самой толстой что в каждом отеле в тумбочке!

[Черный модер]

Сообщение от октябрь

Откровение -самая последняя книга в той самой толстой что в каждом отеле в тумбочке!

Совершенно случайно ее читал, а проповедей по ТВ о ней не слыхал!)
Ну и? Где там?
Говори быстрей, а то я вдруг лишнего грешу, так я больше не буду хлеб покупать больше никогда, а только грабить хлебзаводы!

[октябрь]

Раз читал то тогда за чем спрашивать где там запрет? или как всегда у христиан - не читал но осуждаю!

[Черный модер]

Сообщение от октябрь

Раз читал то тогда за чем спрашивать где там запрет?

Читал, но не видал! )
Хде ш?

[AllBiBek]

Меня всегда удивляло, как широко данный миф пошел в массы именно применительно к Европе. Нет прямых доказательств существования такого обычая, чужд он и германским племенам, и кельтским. Было понятие "брачного налога", тупо дополнительная подать в казну феодала. И ВСЁ. Если бы этот обычай был в нашем понимании - феодал бы всю жизнь на коне проводил шатаясь по своим земля, и дефлорируя крестьянок. А вот когда размер подвластных земель стал являться паре-тройке деревенек - тогда другое дело. Но это уже не Европа, это восточнее малость. Угу, как раз мы и есть, со всеми нашими реалиями 18-19 веков.

[Всеволод]

"Право" и "обязанность" немножко разные вещи.

Да, клевещут, что средний феодальный лен - это две деревни. Не уточняю привязку в времени и местности.

[AllBiBek]

Да как бы тут все на поверхности лежит, если сеньору приглядывалась крестьянка - он ее и без того оприходовал, хоть до свадьбы, хоть во время нее, хоть после нее. Традиция портить девок, а после насильно выдавать их замуж мог возникнуть только там, где брак заключался по указке сверху. И только по отношению к тем слоям населения, к которым такой приказ был закреплен законодательно. А это никак не средневековая Европа.

[Всеволод]

(занудно) Средневековая Европа, опять же, понятие более чем растяжимое. "Традиция портить" и "право поиметь" суть совершенно разные вещи.

[AllBiBek]

Так и я о том же, где и в каком документе и применительно к какой территории действия этого документа данное право прописано? Может я упустил чего?

[Черный модер]

Кстати, а где заявления потерпевших?
Я только в "Храбром сердце" видел, например.)

[AllBiBek]

Вот тоже мне нашел исторически достоверный фильм...

[Laborant]

Сообщение от Черный модер

Кстати, а где заявления потерпевших?

А тогдашние "потерпевшие", себя таковыми считали? Или мы современные (зачеркнуто) текущие нормы права и морали к срендевековым ситуациям прилагаем?

[Всеволод]

Сообщение от Laborant

А тогдашние "потерпевшие", себя таковыми считали?

Ну, если верить товарищу де Костеру, то да.

[Черный модер]

Сообщение от AllBiBek

Вот тоже мне нашел исторически достоверный фильм...

Так я ж о том же!)
Тема посвящена тому, что мы накормлены ложью про наше прошлое. Силы мирового зла старательно очерняют его. Если им верить, то только с французской революции мир кое-как начал вставать с колен. А до того были брачные ночи, инквизиция, пещеры и содомия.
Хотя нет, содомию мы защищаем теперь.
Почти все это мы знаем по пропагандистским худ. произведениям. И привыкли верить, что все так и есть. Раньше была тьма, а сейчас разливается свет. Типа.

[Черный модер]

Сообщение от Laborant

А тогдашние "потерпевшие", себя таковыми считали? Или мы современные (зачеркнуто) текущие нормы права и морали к срендевековым ситуациям прилагаем?

Согласен с вопросом.
Я вот ничего не знаю об этом толком.

[AllBiBek]

Э... За изнасилование жен мужья мстили всегда, начиная с появления института брака. И даже в тех культурных традициях, где считается нормой положить собственную жену под гостя в знак уважения к нему. Против природы не попрешь.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ну, если верить товарищу де Костеру, то да.

Это где глянуть?

[Черный модер]

Сообщение от AllBiBek

Э... За изнасилование жен мужья мстили всегда, начиная с появления института брака. И даже в тех культурных традициях, где считается нормой положить собственную жену под гостя в знак уважения к нему. Против природы не попрешь.

Спорить не с чем.

[AllBiBek]

Сообщение от Черный модер

Так я ж о том же!)
Тема посвящена тому, что мы накормлены ложью про наше прошлое.

Ты в ВК есть? Если есть, то найди там паблик "Страдающее средневековье", настроение на ура поднимает.

Касательно достоверности - увы, большинству народа и художка по периоду слишком сложна для понимания, про научные монографии молчу, а дневники и путевые записки объективно анализировать - это отдельная наука с поправкой на историческую психологию. Так что - каждый видит именно то, что хочет увидеть. Хотя нет, некоторые видят то, что увидеть ожидают. Отсюда и идеализация прошлого, и его очернение.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Это где глянуть?

Это худлит. "Братство Толстой Морды", "Сир Галевин" и иже с ними.

[Всеволод]

Сообщение от AllBiBek

Э... За изнасилование жен мужья мстили всегда, начиная с появления института брака.

Конечно, мстили. Пример - вышеупомянутая Жакерия. И тихие-мирные вилланы, изжарившие живьем рыцаря, оттрахавшие его жену, накормившие ее и ихних детей мясом оного рыцаря, а позже умертвившие всех злой смертью.

Наверно, традиция была такая.

[Всеволод]

И еще один момент. Брак - институт не сексуальный и не религиозный, а хозяйственный. Так что если насильник имеет право, мстить просто не за что.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

И еще один момент. Брак - институт не сексуальный и не религиозный, а хозяйственный. Так что если насильник имеет право, мстить просто не за что

Все вместе. По отдельности что-то выдергивать - получается ерунда обычно

[Черный модер]

Сообщение от AllBiBek

Если есть, то найди там паблик "Страдающее средневековье", настроение на ура поднимает.

Гадость, постмодерн.)

[Всеволод]

Прикола для спросил у гугеля. Первая неанекдотичная ссылка на Брокгауза с Ефроном.

http://bibliotekar.ru/bep/114.htm

"Первая ночь

или право первой ночи (Jus primae noctis, Recht der ersten Nacht, Herrenrecht, Droit de cuissage, Droit de prélibation) — обычное право феодалов пользоваться первой брачной ночью своих крепостных женщин при выходе их замуж. Это наиболее позорное проявление крепостного права служит предметом спора среди ученых: некоторые исследователи (Шмидт) совершенно отвергают существование такого обычая, как явления правомерного, но большинство приводит ряд фактов, свидетельствующих о несомненном существовании "права первой ночи". Оно было распространено почти во всех странах Европы; пережитки его доходят до нашего века. Даже лица, принадлежавшие к духовенству, в качестве феодалов широко пользовались этим правом, на что имеется много указаний у ревностного исследователя этого вопроса, Collin de Plancy, в его "Dictionnaire féodal" (П., 1826). Так, например, каноникам собора Сен-Виктор в Марселе официально разрешалось пользоваться первой брачной ночью их крепостных девушек. Тот же Collin de Plancy приводит факт продажи права первой ночи одним владельцем в Орлеане за 5 су, другим феодалом — за 9½ су. Относительно происхождения этого права существуют различные мнения. Некоторые, как Вольтер, видят в нем неизбежное следствие рабства: "человек, могущий распоряжаться другим человеком, как животным, имеющий власть над его жизнью, может столь же легко спать с его женой". Другие объясняют происхождение права П. ночи тем, что крепостные могли жениться и выходить замуж не иначе, как с разрешения своего господина. Виллан, чтобы получить такое разрешение, должен был пойти на некоторые "уступки"; иные господа давали свое разрешение только под известного рода условиями, а из единичных случаев развился малу-помалу обычай, обратившийся в право. Как ни справедливы такого рода объяснения для отдельных случаев, но факт существования права П. ночи в различных странах и у различных народов указывает на более древнее происхождение этого обычая. Бахофен, Морган, Энгельс видят в праве П. ночи остаток группового брака. В эпоху, когда уже начинала складываться парная семья, мужчины сохраняли еще право на всех женщин своего племени. С постепенным развитием культуры круг людей, имеющих право на женщин, становится все меньше, осуществление этого права ограничивается и во времени, и, наконец, оно сводится к одной лишь брачной ночи, сначала для всех, потом только для главы семьи, для жреца, военачальника и для сеньора — в средние века. По данным, приводимым Фр. Энгельсом, у многих народов друзья и родственники жениха и невесты предъявляли свои исконные права на невесту, и жених стоял только в конце этого разряда. Так было в древности у балеаров, у некоторых африканских племен; до сих пор этот обычай существует у бареа в Абиссинии. У других должностное лицо, представитель племени или рода — кацик, шаман, жрец, князь — заступает место общественной группы и пользуется правом П. ночи. Право П. ночи как остаток группового брака поныне существует еще у большинства жителей Аляски (Bankroft, "Nature Races", I, 181), у таху в Сев. Мексике (ib., стр. 584) и у некоторых других народов. Существование права П. ночи подтверждается многими обычаями и обрядами, надолго удержавшимися в народе. Уже тот факт, что у многих народов старший сын был лишаем наследства, переходившего к младшим, указывает на то, что его не считали принадлежащим к семье. "Jungferzins" (подать девственности), сохранившаяся до самых последних дней господства феодализма, самым своим названием свидетельствует, что она явилась прямым продолжением jus primae noctis. Знаменателен также обряд, по которому господин в день свадьбы своих крепостных после венчания должен был перешагнуть через брачную кровать или поставить на нее свою ногу. К этому символическому подтверждению права на первую брачную ночь относится характерный указ 1486 г., изданный Фердинандом Католиком и подтверждающий сам факт существования jus primae noctis; "мы полагаем и объявляем, — гласит указ, — что господа (сеньоры) не могут также, когда крестянин женится, спать П. ночь с его женой и в знак своего господства в брачную ночь, когда невеста легла в кровать, шагать через кровать и через упомянутую женщину; не могут также господа пользоваться против воли дочерью или сыном крестьянина, за плату или без платы" (цитировано в каталонском оригинале у Sugenheim, "Geschichte der Aufhebung der Leibeigenschaft", СПб., 1861, стр. 35). Когда вышло из употребления право П. ночи — сказать трудно, так как не во всех странах оно удержалось одинаково долго. Во Франции, этой классической стране феодализма, еще в 1789 г. были единичные случаи пользования этим правом — правда, случаи, окончившиеся печально для феодалов. Указание на существование права первой ночи в России исследователи (Шлецер, Эверс, Татищев, Елагин) видят в рассказе летописи о замене княгиней Ольгой "княжьего" (см.) черной куной. Обычай давать выкуп помещику перед свадьбой удержался до отмены крепостного права; подать эта известна была под названием "выводной куницы" (см.). Во всяком случае насилие со стороны помещика над новобрачными из крепостных в последние столетия были фактом, а не правом. Князь Васильчиков в своей книге "Землевладение и земледелие" удостоверяет, что в бытность предводителем дворянства ему не раз случалось встречаться с фактами подобного насилия помещиков над крестьянками. В 1855 г., за 6 лет до отмены крепостного права, тайный советник Кшадовский был судим и присужден к денежному штрафу за пользование правом первой ночи.
Литература (кроме указанных выше сочинений): Schmidt, "Jus primae noctis" (Фрейбург, 1881); его же, "Slavische Geschichtsquellen zur Streitfrage des jus primae noctis" (Познань, 1886); Bachofen, "Das Mutterrecht"; Kulischer "Die kommunale Zeitebe und ihre Ueberreste" (в "Archiv für Antropologie"); Энгельс, "Происхождение семьи и собственности"."

[Всеволод]

Ну и так, на почитать: http://russify.ru/text/woman/13.htm

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ну и так, на почитать: http://russify.ru/text/woman/13.htm

Говорили б сразу, что это марксизм.

О подобных трудах я и говорю как о великом очернительстве.
Очерняет прошлое, порочит будущее, отравляет настоящее.

[Всеволод]

БиЭ тоже марксисты?

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

БиЭ тоже марксисты?

Там лучше.)

Хотя все равно слишком свежо.
Делаю все же такой вывод, что такое "право" являлось исключением и сенсацией и тогда. Как оно может сочетаться с христианством? Никак практически.

[Всеволод]

Ну, каноники марсельского собора были иного мнения.

Работорговля тоже чудесно сочетается с христианством.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ну, каноники марсельского собора были иного мнения.

Работорговля тоже чудесно сочетается с христианством.

Из вики.

Кано́ник (лат. canonicus ) — католический или англиканский
клирик , являющийся членом кафедрального, либо
коллегиального капитула . Термин имеет греческое
происхождение: κανονικός — название священнослужителя ,
внесенного в список, канон, то есть каталог епархии .
На Западе в ранней Церкви в городах, являвшихся столицей
епархии, в помощь епископу назначались 12 священников и 7
диаконов . Впоследствии эту функцию стали исполнять
каноники. В Средние века сформировался институт капитулов и
произошло деление каноников на секулярных ( canonici
saeculares), бывших членами капитулов, и регулярных ( canonici
regulares ), приносивших монашеские обеты ( регулярные
каноники ). Канониками до XV века могли становиться и лица,
не принявшие священный сан. Все каноники кафедрального
капитула получали бенефиции в форме пребенд; в связи с этим
дарование канониката рассматривалось его получателями как
(материальное) благо.
Каноники перед возведением в чин в присутствии епископа и
капитула произносил исповедание веры и давал клятву
всемерно помогать епископу. Главной обязанностью каноника
была помощь епископу в служении торжественных литургий во
время церковных праздников; кроме того, каноники должны
были сопровождать отправлявшегося на папские торжества
епископа, причащать его во время болезни, а после смерти
епископа организовать похороны.

Тогда понятно. Каноник вовсе не обязательно был скован обетами.



Насчет работорговли - да, сочеталось и сочетается. Христианство - не либерастия.

[AllBiBek]

Сообщение от Всеволод

И еще один момент. Брак - институт не сексуальный и не религиозный, а хозяйственный. Так что если насильник имеет право, мстить просто не за что.

Э... Хозяйственным (социальным) он стал через сексуальный и религиозный последовательно, как раз эволюция от племенного до родового строя, а после до соседского.

[Всеволод]

Какое отношение к религии имела семилетняя отработка за жену?

[Зигги]

Сообщение от AllBiBek

И даже в тех культурных традициях, где считается нормой положить собственную жену под гостя в знак уважения к нему

расскажи мне как мстили например уйгуры?

Сообщение от Всеволод

Люди - оне мудаки, как учит нас великий Кречмар.

тут хитрость небольшая - обычно считают мудаками всех ..... кроме себя.

[Всеволод]

Немножко законодательства.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume....phtml?id=4779

"1. Относительно ордалии мы предписываем согласно повелению божьему, архиепископа (Кентерберийского) и других епископов, чтобы никто, за исключением священника и того, кто должен пойти на ордалию, не входил в церковь, как только (туда) будет внесен огонь, которым должны быть разогреты для ордалий железо или вода.

1в. И если (ордалия) будет производиться водой, то пусть она будет разогрета до степени кипения, причем котел должен быть железный или медный, свинцовый или глиняный.

2. И если обвинение простое (То есть влекущее простую ордалию), то рука, чтобы (взять) камень, должна быть опущена в кипящий котел до запястья, а если оно тройное,— то до локтя."