19.01.2016, 19:07 | #78 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
но еще и потому, что при спущеном курке курок давит на ударник, а тот прямо на капсуль и любое воздействие на курок приводит к выстрелу, а с взведенного курка или с поставленого на пред. взвод курок очень часто срывается (особенно у пистолетов военного времени, когда качество и материалов и деталей сильно страдало), что тоже приводит к выстрелу. И при этом при попытке передернуть затвор (что-бы дослать патрон который в патроннике носить не безопасно) очень часто выпадала обойма (опять-же из-за отсустствия качественной стали для деталей и пружин) и в результате офицеры в массе своей предпочитали старый-добрый Наган и именно поэтому эти Наганы делали аж до 45 года(!) имея официально на вооружении ТТ еще с 30-го и пре первой же возможности обьявили конкурс на замену ТТ. |
|
19.01.2016, 19:13 | #79 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
нравится-не нравится это дело личное, но пистолет это оружие ближнего боя, а после попадания из ТТ вероятность ответа от противника достаточно высока из-за слабого "останавливающего действия" патрона (да, он умрет потом, но успеeт выстрелить в ответ), а это очень не нравилось тем, кто применял эти ТТ, и не просто так сразу-же после войны от этого калибра в личном оружии отказались, а тогда было на что тратить деньги и время кроме как на смену калибра у личного оружия офицeров, т.е. это было действительно необходимо, т.к. показали себя в боевых действиях и ТТ и патрон не с лучшей стороны.
|
19.01.2016, 19:14 | #80 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Два пистолета у знакомых, несколько в тиров. Те два, которые с коробки в руках попали не прошли стандартной тест на всеядность - в магазин снаряжяются вперемежку самые разные по форме и маса пули и зарядом патроны. Потом оказалось что стовпайпы они регулярно делают и с одинаковым патронам. Тировые после лечения работали, но начали сыпатся после 9-10 тыс. выстрелов. Вообще нах такое счастие - с Викингом голову себе морочить.
|
19.01.2016, 19:17 | #82 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
А не газовая Беретта имеет иные формы-размеры?
Угол проверяется просто - берете в руку пистолет, опускаете руку с пистолетом вниз (в карман, за спину, в трусы), намечаете точку прицеливания (на стене, на ландшафте, на тротуаре улицы Горького), закрываете глаза и тукаете пистолетом в намеченную точку. Открываете глаза и смотрите через прицельные куда вы ткнули. Если ткнули точно в точку - угол правильный. У ТТ угол такой, что ствол приходиться очень прилично поднимать, "доцеливая" вскидку. И вот еще - большим пальцем при нормальном хвате (хват при котором производится выстрел) курок ТТ не взводится - пистолет приходится чуть довернуть в ладони внутрь, что бы взвести курок, либо чуть стволом вниз. Последний раз редактировалось Jinn; 19.01.2016 в 19:24. |
19.01.2016, 19:18 | #83 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,968
|
Цитата:
Тем более и его можно продлить, если менять пружины регулярно. Заряжать разные по форме пули - это искусственный тест, необъективный. Все равно в Европе разрешены только обычные FMJ. |
|
19.01.2016, 19:18 | #84 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Так это косяк не кострукции, а жопорукости работяг в условиях военного времени.
Союз всегда отличался убогостью номенклатуры пуль к КСу.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
19.01.2016, 19:21 | #86 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Говоря о "не газовой Беретте", вы щаз откровенные сказки рассказываете.
Ога, расскажите ещё чё-нить, товарищ теоретик. Великолепно взводится, пока вы его тащите из-за пояса. При должных навыках и привычке обращения с оружием.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
19.01.2016, 19:21 | #87 | |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Цитата:
|
|
19.01.2016, 19:26 | #89 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Более того, в мемуарах времён ГВ как раз масса восторженных отзывов о Маузере именно из-за его мощности, а патрон-то один и тот же.
Слова товарища Юровского(да, того самого) : "Люблю "Маузер", он человека бьёт как муху."(с)
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
19.01.2016, 19:26 | #90 | |
Бендеровец
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 4,392
|
Цитата:
Я расстреливал до 800 патронов без чистки, дней за пять. Единственный трабл прорезался где то на 7- сотне, затвор стоящий на затворной задержке после последнего патрона стал автоматически досылать патрон с нового магазина. |
|
19.01.2016, 19:30 | #92 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Что-то бледненько вы сегодня смотритесь, бледненько... П.с. Так и какими формами газовая Беретта отличается от обычной? |
|
19.01.2016, 19:31 | #93 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,968
|
Цитата:
10 тысяч выстрелов - это значит стрелять раз в неделю коробку в 50 патронов почти 4 года. А потом пистолет можно списать и заменить. А может вы хотите сказать, что ЧЗ или Jericho выдержат 10 тысяч без поломки пружин ? Мой опыт говорит об обратном. |
|
19.01.2016, 19:34 | #94 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
А как вы собирались таскать с собой на постоянку КС без навыков обращения с ним, а потом сетовать, что и рукоятка не такая, и самовзвода нету?
Да дело не в форме, а в том, что вы могли таскать только газовую, хотя и намякиваете типа на вострую. А по габаритам разницы практически никакой, я их вам в Москву в начале 90-х немеряно перетаскал. Так шта, возможно, вы с моей и шастали. Могла быть и в 9PA и в .35, в газово-дробовом варианте.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
19.01.2016, 19:49 | #95 |
Бендеровец
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 4,392
|
|
19.01.2016, 19:52 | #96 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Я писал именно про удобство ношения. "Вострых" у меня тогда две помпы 12 К было. А сейчас еще и биатлон с охотничьим ложем в 22LR, полуавтоматы 7,63х39 и 7,62х54. Газ/травма носились исключительно из необходимости - по нашим дурацким законам я должен был практически каждый день сдавать наличную выручку компании в банк. Выручка была большая, времена темные... |
|
19.01.2016, 19:57 | #98 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Сначала им пробивали, вместе с их навыками, а потом учили, как сделать так, что бы успех был на их стороне. |
|
19.01.2016, 19:59 | #99 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Пружины ето консуматив, ето не вопрос. Но ломаются части УСМ и выбросыватель, у одного износ запирающих поверхностей был виден невооруженным глазом, видимо фабричный брак. Лопаются донца магазинах.
|
19.01.2016, 20:00 | #100 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Вы ногорукомашество с обращением с КСом не путайте.
Речь о КСе, нет? А в те годы у меня помимо гладкого был СКС, СВТ и даже три года "Марголин".
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
19.01.2016, 20:04 | #101 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
10 тыс. ето нормальной годовой настрел тирового пистолета у не слышком посещаемого тира. Лично я из 17-го уже которой год стреляю где-то 7-8тыс./год и до сих пор ничего не менял. Чищу его раз или два в год.
|
19.01.2016, 20:11 | #102 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,968
|
Цитата:
На самом деле, если не стрелять в IPSC, слишком много патронов и не нужно. После получения начальных навыков стрельбы надо просто их периодически поддерживать. |
|
19.01.2016, 20:20 | #103 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Ето только ваше мнение. А так как я постоянно нахожу чему учится в стрельбе мне и етого мало. Начальные навыки на то и начальные, чтобы поверх им надстроивали. И совершенствовали.
|
19.01.2016, 20:28 | #104 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
В наше машество КС входил факультативно под общим руководством т-ща Линдера.
А сэнсэй наш (Ларин А.М.) победил всех спецов на каком-то международном чемпионате полицейских и телохранителей в Германии (какой-то девяносто-лохматый год). Причем в соревнованиях по практической и скоростной стрельбе он тоже обошел всех оппонентов с их глоками-беретами. Обошел с ПМом. |
19.01.2016, 20:30 | #105 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Так с какого хрена вам проблематично взвести ТТ, вынимая его из широких штанин?
Цитата:
Пусть вот с парадоксовой дочкой постреляет. Или с Маром, для инетерса.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
|
19.01.2016, 20:44 | #106 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Уходит время на смену хвата, если делать одной рукой. Уходит время на фиксацию ствола о тело/одежду, если делать это одной рукой сразу при стрелковом хвате - если большой палец длинный и его суставы гибкие, то до курка ТТ можно дотянуться через задний торец затвора и при стрелковом хвате, но при такой рукояти как у ТТ и таком положении пальцев кисти, при взводе курка ствол будет уходить вверх, пистолет придется доворачивать в кисти... |
|
19.01.2016, 20:47 | #107 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
Конструктор (Токарев) был не новичек, и не мог не понимать, что металл не всегда будет идеальным и культура производства на заводах тоже ни такая как на опытном производстве в КБ (особенно в военное время), но по какой-то причине сделал как сделал , но все эти проблемы это "косяк" именно конструкции, хотя "кривые руки" тоже "помогли" конечно создать репутацию. |
|
19.01.2016, 20:57 | #109 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
Никакого другого обьяснения кроме как - и калибр и пистолет показали себя в реальных боевых действиях очень плохо - нет . |
|
19.01.2016, 21:10 | #110 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Как практик, Линдер сильно проигрывает практикам.
Достоинства Линдера в его организаторских и подвижнических способностях. Линдер собирал семинары, приглашая на них хороших спецов своего дела. На таких семинарах люди делились опытом, искались лучшие решения того или иного действия, использую базу и технику самых разных дисциплин. И в результате рождалась некая совершенная форма. К примеру - притащил он к нам на тренировку спецов с пистолетами, которые работали по линдеровской системе. Мы тут-же разнесли спецов и ту систему в дребезги/попалам. Тут же начали строить замену. Тут же уперлись в нюансы, которые были важны спецам. Приняли это во внимание. Переработали кое-что, и получилась хорошая, простая в освоении рабочая техника. Мы кое-чему научились, спецы кое-чему, Линдер кое-чему, плюс он получил новую СВОЮ методику, которую отрекомендовали весьма авторитетные люди на весьма авторитетный уровень. Вот что такое Линдер. П.с. В автоспорте тоже был такой свой "линдер" - Эрнест Циганков. Ездить не умел, но собирал у себя спецов и по их "рассказам" написал книгу "Искусство водительского мастерства". По этой его книге, на его семинарах-сборах, выросло целое поколение мастеров автоспорта. |
19.01.2016, 21:10 | #111 | |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Цитата:
|
|
19.01.2016, 21:16 | #112 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
|
19.01.2016, 21:24 | #113 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Если-бы патрон устраивал, а пистолет нет, то патрон бы не стали менять, а просто сделали-бы какой-нибудь модернизированный ТТ (ТТМ - звучит! ) в том-же калибре, добавив предохранитель, улучшив эргономику и устранив другие недостатки, и стоял-бы он на вооружении в РФ до сих пор и 7.62х25 был-бы до сих пор "живее всех живых", а раз стали менять в очень неудачное время, да еще при налаженом производстве, запасах, системах оружия и т.п... значит не понравился он очень по результатам реального применения.
Но если вам нравится - можно только приветствовать, у меня под него тоже оружие в сейфе есть, и я его даже "кручу" сам (для C96 послабее), и плюсы у него естественно имеются, но как ни крути никто больше не производит под него оружия, т.е. - это "мертвый калибр", а вот его "одногодки" (по эпохе) 9мм или там .45АСР - живут и побеждают! |
19.01.2016, 21:33 | #114 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
совершенно верно, калибр да и вообще личное оружие офицеров это далеко не самый главный фактор мощи армии , и реально на ход боевых действий никак не влияет, поэтому никто кроме СССР (и Японии) и не менял это личное оружие в своих армиях еще очень-очень долго (что зря ресурсы тратить - статус показать и застрелиться можно из любого), а калибры так и еще дольше не менялись. Т.е. это как-же надо было плохо себя показать и калибру и пистолету, что-бы кинулись менять в самое трудное время? |
|
19.01.2016, 21:38 | #115 | |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Цитата:
|
|
19.01.2016, 21:42 | #116 | |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Цитата:
Если теперь сделают нормального пистолета в 7,62х25 то он нашел бы свою нишу. Как 5,7мм бельгийцы. |
|
19.01.2016, 21:53 | #117 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
В давние советские годы слышал, что не устраивал именно патрон, именно по причине своей избыточной дальнобойности и пробивной способности для мирного времени.
|
19.01.2016, 21:55 | #118 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
7.62х25 не плохой калибр сам по себе - это плохой калибр для ПИСТОЛЕТА, для ПП или "компакт-карабина" (чем кстати и был тот-же Маузер 96) это вполне удачный патрон, ну как например отвертка это не плохой инструмент сама по себе, но это плохой инструмент если надо забить гвоздь. |
|
19.01.2016, 22:21 | #120 | |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Цитата:
|
|
19.01.2016, 23:17 | #121 |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 13,329
|
Вы единственный из всех кого я знаю кто использует беретту 92 для подобного ношения. Вы ба ещё дезерт игл в штаны засунули.
__________________
Российские хулиганы - прочь из Европы! |
19.01.2016, 23:36 | #122 | |
F
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 2,615
|
Цитата:
через раз,а первый выстрел заклинило наглухо стальной гильзой S&В.После-любое аммо без проблем.
__________________
Русские Латвии, наоборот, символизируют прогресс и истинные ценности. Что касается новых эмигрантов - конечно, они тут чужие.(c)Мар |
|
19.01.2016, 23:55 | #123 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Мы с другом тоже надеялись что притрется, но нет. У другого знакомого притерлись потроха и стовпайпы стали заметно реже и только с определенными патронами. А тут -нет, техника саботировала все усилия стрелка
|
20.01.2016, 01:00 | #124 | |
F
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 2,615
|
Цитата:
а не из 2х сортов духовно-патриотического гавна.
__________________
Русские Латвии, наоборот, символизируют прогресс и истинные ценности. Что касается новых эмигрантов - конечно, они тут чужие.(c)Мар |
|
20.01.2016, 01:10 | #125 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Дык и у нас ассортимент хороший, только ети двое решили попробовать насколько может быть хорош российский многозарядной пистолет в 9х19 за 230 евро. Чудо не случилось.Хотя спуск у етого уродца очень хорош.
|
20.01.2016, 08:50 | #126 |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,968
|
За такую цену ничего лучше не взять.
Хоть выбор формально и есть, все равно большинство вынуждено покупать дешевое оружие, потому что денег у народа мало. Вот большинство охранников у нас и ходят с ПМ, иногда с ЧЗ или Таурусом каким-нибудь. На этом фоне российское оружие имеет серьезные перспективы. |
20.01.2016, 09:12 | #127 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 8,545
|
Цитата:
|
|
20.01.2016, 09:28 | #128 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 8,545
|
Цитата:
Глоку 12 лет. Ну скиньте 20% настрела на другие пистолеты. Всё одни куда больше того что бы насчитали. 12Х 52 Х 100= 62,400 62.400 Х 0.8= 49, 920 Что то сомневаюсь я что Ярыгин это выдержит. |
|
20.01.2016, 12:58 | #129 | |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
Цитата:
Перспективы говорите? Последний раз редактировалось Digest; 20.01.2016 в 13:00. |
|
20.01.2016, 13:03 | #130 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,968
|
Цитата:
Про вторичный рынок разновор другой. Там и Викинг будет пропорционально дешевле. |
|
20.01.2016, 13:19 | #131 |
F
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,966
|
|
20.01.2016, 14:15 | #133 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,968
|
Цитата:
В любом случае, я бы сказал, что в своей ценовой категории пистолет нормальный, если к тому же есть возможность его проверить перед покупкой. А кому нужно оружие лучше - надо копить хотя бы 600 евро, или кредит брать. |
|
20.01.2016, 14:33 | #134 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
Делаются попытки "идти тем-же путем" (тот-же 5.7 или .357 сиг), но пока без большого успеха - очень уж узкоспециализированными получаются пистолеты - сравните просто количество нового оружия под эти калибры и под классические . А что касается "с узкой позиции гражданского пользователя", то мне кажется тут абсолютное большенство участников совсем не "профессиональные военные эксперты-аналитики" и не военные советники в министерствах обороны своих стран, или я ошибаюсь? |
|
20.01.2016, 14:57 | #137 | ||
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Цитата:
Да ну, купить и поставить линию-пара пустяков. на фоне того, сколько потратили на "индустриализацию", сиречь-на развитие ВПК, эта сумма составляла бы исчезающе малую величину. Не в невозможности дело было. Цитата:
Его тогда вообще нах не нужно было менять, только напрасно деньги потратили. И немалые. В армии он одна хрен роли не играл никакой, глубоко было пох, какого он калибра, тем более, что ТТ вполне благополучно достоял на вооружении в ВС до самого конца СССР и все его пользователи были довольны. Я сам на стрельбах постоянно брал его у топоотрядчиков "для популять". Нах было лошадей гнать? Вот ментам на замену что-то действительно надо было, тут другой вопрос.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. Последний раз редактировалось Vadja2; 20.01.2016 в 15:02. |
||
20.01.2016, 15:03 | #138 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 3,990
|
Уже как-то писал здесь: из личного ПМ сделал >22000 только считанных выстрелов, а так-то таскал его и на охоту и везде. Выход в тир на часок никто и не записывал. ПМ 61-го года.
__________________
IMHO |
20.01.2016, 15:10 | #139 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 3,990
|
Попал как-то на распродажу пистолетов, новых, магазин закрывался. Викинги шли чуть не по 80 евро. Может, и 180, сейчас уже не помню точно, а врать не хочу, но один фиг никому их втюхать не удавалось. Я даже в руки брать не стал.
Бумаг у меня было на кармане не считано, поэтому, раз распродажа, взял себе мелкашку, Browning Buckmark за 300,а прочее потом постепенно закрыл на ярмарках.
__________________
IMHO |
20.01.2016, 15:22 | #140 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
как оказалось нет - не "пара пустяков", плюс к новой линии надо будет линию по производству стволов под новый калибр - да?
Кстати, а Вы не задумывались почему все оружие в СССР вплоть до конца 40-х было 7.62 и почему всегда только 4-ре нареза в стволе (даже в спортивных образцах)? Это потому что такое оборудование осталось от "царизма", а на что-то новое не было не возможностей что-б сделать самим, ни средств что-б купить у кого-то (если кто-то и согласится продать, т.к. тогда далеко не все развитые страны согласны были вооружать большевиков), а вот как только после войны заводы и оборудование вывезли из Германии, так сразу появилась возможность менять калибры. Цитата:
Kстати моему отцу (офицер СА) ТТ выдали в качестве личного оружия в начале 80-х(!), именно тогда я пацаном впервые лично познакомился с этим пистолетом.. |
|
20.01.2016, 15:37 | #142 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 08.02.2015
Сообщений: 11,034
|
|
20.01.2016, 15:38 | #143 | ||||
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Цитата:
Возможность поставить линию под новый калибр была, и возможность копеешная. Целесообразности не было. ================================ Цитата:
Цитата:
Цитата:
============== Да никого он не пугал в виду совершенной неприоритетности этого дела на фоне остальных проблем с другими системами вооружений. А так-то наши дебилы, всё-таки. Нах было деньги тратить, если можно было тупо скопировать Вальтер ПП? Если хочется, то под 9мм ультра. И не заморачиваться на НИОКР и технологические особенности производства ствола и разработку нового патрона.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
||||
20.01.2016, 15:44 | #145 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
не пистолет, а линию по производству (две разные вещи), но раз не купили, то им или не продали, или не было на это средств, ну или действительно не хотели, а после войны убедившись, что ни пистолет не калибр не оправдали надежд - в спешном порядке поменяли, несмотря ни на какие затраты и неудобства, что здесь не логичного?
|
20.01.2016, 15:53 | #146 | |||
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
|
Цитата:
Совершенно исключено как первое, так и второе. Цитата:
Цитата:
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
|||
20.01.2016, 16:10 | #147 |
F
Регистрация: 29.12.2014
Сообщений: 3,594
|
Вот доипались до ТТ.
Нормальный был пистолет для той войны. С патронами проблем хоть не было. Если сейчас случись, сомневаюсь что наша расторопная русская логистика сможет обеспечить всех офицерав патронами к ПМ в условиях реальных БД. И застрелиться нечем будет. |
20.01.2016, 16:15 | #148 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 6,752
|
Цитата:
а вообще прекрасное обьяснение - что угодно можно обьяснить в любой области . |
|
20.01.2016, 16:29 | #149 | |
F
Регистрация: 29.12.2014
Сообщений: 3,594
|
Цитата:
Вот вату от понимания этого и катают туда-сюда. |
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|