Не имеющий аналогов, лучший в мире

[Mar]

Сообщение от Digest

В массе не знаю как оно, мне видимо все исключения попадались.

А что конкретно вам попалось, сколько пистолетов, сколько клинов, на сколько выстрелов ?

[Mar]

Кстати, в ролике Бадюка потом сотрудник отстрелялся без задержек.

Вот еще человек отстрелял 50 патронов после полутора тысяч из Викинга, без чистки:



Так что нет причин для паники.

[Sasha]

Сообщение от Vadja2

Патамушта люди, пользовавшие его, в основной своей массе были в этом плане баранами

одно другому не мешает,
но еще и потому, что при спущеном курке курок давит на ударник, а тот прямо на капсуль и любое воздействие на курок приводит к выстрелу, а с взведенного курка или с поставленого на пред. взвод курок очень часто срывается (особенно у пистолетов военного времени, когда качество и материалов и деталей сильно страдало), что тоже приводит к выстрелу. И при этом при попытке передернуть затвор (что-бы дослать патрон который в патроннике носить не безопасно) очень часто выпадала обойма (опять-же из-за отсустствия качественной стали для деталей и пружин) и в результате офицеры в массе своей предпочитали старый-добрый Наган и именно поэтому эти Наганы делали аж до 45 года(!) имея официально на вооружении ТТ еще с 30-го и пре первой же возможности обьявили конкурс на замену ТТ.

[Sasha]

Сообщение от Digest

А мне честно говоря именно боеприпас нравится. Очень. Такой злой пистолетной .32магнум.

нравится-не нравится это дело личное, но пистолет это оружие ближнего боя, а после попадания из ТТ вероятность ответа от противника достаточно высока из-за слабого "останавливающего действия" патрона (да, он умрет потом, но успеeт выстрелить в ответ), а это очень не нравилось тем, кто применял эти ТТ, и не просто так сразу-же после войны от этого калибра в личном оружии отказались, а тогда было на что тратить деньги и время кроме как на смену калибра у личного оружия офицeров, т.е. это было действительно необходимо, т.к. показали себя в боевых действиях и ТТ и патрон не с лучшей стороны.

[Digest]

Сообщение от Mar

А что конкретно вам попалось, сколько пистолетов, сколько клинов, на сколько выстрелов ?

Два пистолета у знакомых, несколько в тиров. Те два, которые с коробки в руках попали не прошли стандартной тест на всеядность - в магазин снаряжяются вперемежку самые разные по форме и маса пули и зарядом патроны. Потом оказалось что стовпайпы они регулярно делают и с одинаковым патронам. Тировые после лечения работали, но начали сыпатся после 9-10 тыс. выстрелов. Вообще нах такое счастие - с Викингом голову себе морочить.

[Digest]

Сообщение от Mar

Вот еще человек отстрелял 50 патронов после полутора тысяч из Викинга, без чистки

А етот Викинг из коробки или продукт длительного тюнинга-напилинга?

[Jinn]

Сообщение от Vadja2

А нех вообще газовые носить, говно патамушта.

А не газовая Беретта имеет иные формы-размеры?

Сообщение от Vadja2

угол у ТТ вполне приемлем

Угол проверяется просто - берете в руку пистолет, опускаете руку с пистолетом вниз (в карман, за спину, в трусы), намечаете точку прицеливания (на стене, на ландшафте, на тротуаре улицы Горького), закрываете глаза и тукаете пистолетом в намеченную точку.
Открываете глаза и смотрите через прицельные куда вы ткнули.
Если ткнули точно в точку - угол правильный.
У ТТ угол такой, что ствол приходиться очень прилично поднимать, "доцеливая" вскидку.

И вот еще - большим пальцем при нормальном хвате (хват при котором производится выстрел) курок ТТ не взводится - пистолет приходится чуть довернуть в ладони внутрь, что бы взвести курок, либо чуть стволом вниз.

[Mar]

Сообщение от Digest

Два пистолета у знакомых, несколько в тиров. Те два, которые с коробки в руках попали не прошли стандартной тест на всеядность - в магазин снаряжяются вперемежку самые разные по форме и маса пули и зарядом патроны. Потом оказалось что стовпайпы они регулярно делают и с одинаковым патронам. Тировые после лечения работали, но начали сыпатся после 9-10 тыс. выстрелов. Вообще нах такое счастие - с Викингом голову себе морочить.

9-10 тысяч - это нормальный ресурс для боевого пистолета.

Тем более и его можно продлить, если менять пружины регулярно.

Заряжать разные по форме пули - это искусственный тест, необъективный. Все равно в Европе разрешены только обычные FMJ.

[Vadja2]

Сообщение от Sasha

с поставленого на пред. взвод курок очень часто срывается

Так это косяк не кострукции, а жопорукости работяг в условиях военного времени.

Сообщение от Sasha

слабого "останавливающего действия" патрона

Союз всегда отличался убогостью номенклатуры пуль к КСу.

[Mar]

Сообщение от Digest

А етот Викинг из коробки или продукт длительного тюнинга-напилинга?

Не знаю. Те два в Латвии были из коробки.

[Vadja2]

Сообщение от Jinn

А не газовая Беретта имею иные формы-размеры?

Говоря о "не газовой Беретте", вы щаз откровенные сказки рассказываете.

Сообщение от Jinn

Угол проверяется просто - берете в руку пистолет,

Ога, расскажите ещё чё-нить, товарищ теоретик.

Сообщение от Jinn

И вот еще - большим пальцем при нормальном хвате (хват при котором производится выстрел) курок ТТ не взводится - пистолет приходится чуть довернуть в ладони внутрь, что бы взвести курок, либо чуть стволом вниз.

Великолепно взводится, пока вы его тащите из-за пояса. При должных навыках и привычке обращения с оружием.

[Digest]

Сообщение от Sasha

нравится-не нравится это дело личное, но пистолет это оружие ближнего боя, а после попадания из ТТ вероятность ответа от противника достаточно высока из-за слабого "останавливающего действия" патрона (да, он умрет потом, но успеeт выстрелить в ответ), а это очень не нравилось тем, кто применял эти ТТ, и не просто так сразу-же после войны от этого калибра в личном оружии отказались

Кстати, я часто етого на форумах встречал, а вот в мемуарах или документах того времени нигде не нашел. Возможно плохо искал или не там.

[Digest]

Сообщение от Mar

9-10 тысяч - это нормальный ресурс для боевого пистолета.

Да? 10тыс. слабеньких Селиер Беллот и капут, ето нормально? Ну, раз так , то вопросов больше нет.

[Vadja2]

Сообщение от Digest

в мемуарах или документах того времени нигде не нашел.

Более того, в мемуарах времён ГВ как раз масса восторженных отзывов о Маузере именно из-за его мощности, а патрон-то один и тот же.
Слова товарища Юровского(да, того самого) : "Люблю "Маузер", он человека бьёт как муху."(с)

[Петрович]

Сообщение от Mar

Например, можно найти хороший ПМ, он надежный. Но запас патронов меньше, он слабее, да и тоже не рассчитывался на сотни патронов за каждую тренировку.

Да нормальный ПМ был для своего времени.
Я расстреливал до 800 патронов без чистки, дней за пять.
Единственный трабл прорезался где то на 7- сотне, затвор стоящий на затворной задержке после последнего патрона стал автоматически досылать патрон с нового магазина.

[Vadja2]

Сообщение от Бендеровец

Да нормальный ПМ был для своего времени.

Даже и не вопрос.

[Jinn]

Сообщение от Vadja2

Великолепно взводится, пока вы его тащите из-за пояса. При должных навыках и привычке обращения с оружием.

При должных навыках можно и в ОЗК, стоя на голове в гамаке.
Что-то бледненько вы сегодня смотритесь, бледненько...

П.с. Так и какими формами газовая Беретта отличается от обычной?

[Mar]

Сообщение от Digest

Да? 10тыс. слабеньких Селиер Беллот и капут, ето нормально? Ну, раз так , то вопросов больше нет.

Пистолеты обычно не рассчитываются на 300-500 выстрелов на каждой тренировке через день.

10 тысяч выстрелов - это значит стрелять раз в неделю коробку в 50 патронов почти 4 года. А потом пистолет можно списать и заменить.

А может вы хотите сказать, что ЧЗ или Jericho выдержат 10 тысяч без поломки пружин ? Мой опыт говорит об обратном.

[Vadja2]

Сообщение от Jinn

При должных навыках можно и в ОЗК, стоя на голове в гамаке.

А как вы собирались таскать с собой на постоянку КС без навыков обращения с ним, а потом сетовать, что и рукоятка не такая, и самовзвода нету?

Сообщение от Jinn

П.с. Так и какими формами газовая Беретта отличается от обычной?

Да дело не в форме, а в том, что вы могли таскать только газовую, хотя и намякиваете типа на вострую.
А по габаритам разницы практически никакой, я их вам в Москву в начале 90-х немеряно перетаскал. Так шта, возможно, вы с моей и шастали. Могла быть и в 9PA и в .35, в газово-дробовом варианте.

[Петрович]

Сообщение от Jinn

Вопрос - существуют ли в природе пистолеты в таких размерах (самое главное тут его минимальная толщина), но с функцией самовзвода и нормальным углом наклона рукояти?

ПМ, толщина одинакова с ТТ, самовзвод, наклон другой.

[Jinn]

Сообщение от Vadja2

дело не в форме, а в том, что вы могли таскать только газовую, хотя и намякиваете типа на вострую.

У вас проблемы с восприятием?
Я писал именно про удобство ношения.
"Вострых" у меня тогда две помпы 12 К было.
А сейчас еще и биатлон с охотничьим ложем в 22LR, полуавтоматы 7,63х39 и 7,62х54.

Газ/травма носились исключительно из необходимости - по нашим дурацким законам я должен был практически каждый день сдавать наличную выручку компании в банк.
Выручка была большая, времена темные...

[Петрович]

Сообщение от Jinn

Газ/травма носились исключительно из необходимости

Ещё ни одного носителя выручки, если к нему целенаправленно пришли, не спассла.

[Jinn]

Сообщение от Vadja2

как вы собирались таскать с собой на постоянку КС без навыков обращения с ним

Навыков у меня поболе иного спеца будет, более того - иногда к нам на тренировки те спецы приходили за теми навыками и сильно удивлялись, когда на дистанции три метра им успевали пробить в башню, прежде чем они успевали достать свою пукалку, будучи предупреждены, что атака начинается по хлопку в ладоши.
Сначала им пробивали, вместе с их навыками, а потом учили, как сделать так, что бы успех был на их стороне.

[Digest]

Сообщение от Mar

А может вы хотите сказать, что ЧЗ или Jericho выдержат 10 тысяч без поломки пружин ? Мой опыт говорит об обратном.

Пружины ето консуматив, ето не вопрос. Но ломаются части УСМ и выбросыватель, у одного износ запирающих поверхностей был виден невооруженным глазом, видимо фабричный брак. Лопаются донца магазинах.

[Vadja2]

Сообщение от Jinn

Навыков у меня поболе иного спеца будет

Вы ногорукомашество с обращением с КСом не путайте.

Сообщение от Jinn

"Вострых" у меня тогда две помпы 12 К было.

Речь о КСе, нет?
А в те годы у меня помимо гладкого был СКС, СВТ и даже три года "Марголин".

[Digest]

Сообщение от Mar

10 тысяч выстрелов - это значит стрелять раз в неделю коробку в 50 патронов почти 4 года. А потом пистолет можно списать и заменить.

10 тыс. ето нормальной годовой настрел тирового пистолета у не слышком посещаемого тира. Лично я из 17-го уже которой год стреляю где-то 7-8тыс./год и до сих пор ничего не менял. Чищу его раз или два в год.

[Mar]

Сообщение от Digest

10 тыс. ето нормальной годовой настрел тирового пистолета у не слышком посещаемого тира

Ну, значит, надо включать в бизнес-план стоимость обновления пистолета раз в год.

На самом деле, если не стрелять в IPSC, слишком много патронов и не нужно. После получения начальных навыков стрельбы надо просто их периодически поддерживать.

[Digest]

Сообщение от Mar

На самом деле, если не стрелять в IPSC, слишком много патронов и не нужно. После получения начальных навыков стрельбы надо просто их периодически поддерживать.

Ето только ваше мнение. А так как я постоянно нахожу чему учится в стрельбе мне и етого мало. Начальные навыки на то и начальные, чтобы поверх им надстроивали. И совершенствовали.

[Jinn]

Сообщение от Vadja2

Вы ногорукомашество с обращением с КСом не путайте.

В наше машество КС входил факультативно под общим руководством т-ща Линдера.
А сэнсэй наш (Ларин А.М.) победил всех спецов на каком-то международном чемпионате полицейских и телохранителей в Германии (какой-то девяносто-лохматый год).
Причем в соревнованиях по практической и скоростной стрельбе он тоже обошел всех оппонентов с их глоками-беретами.
Обошел с ПМом.

[Vadja2]

Сообщение от Jinn

КС входил факультативно под общим руководством т-ща Линдера

Так с какого хрена вам проблематично взвести ТТ, вынимая его из широких штанин?

Сообщение от Jinn

Причем в соревнованиях по практической и скоростной стрельбе он тоже обошел всех оппонентов с их глоками-беретами. Обошел с ПМом

Тут сомнения бар, разве что, стрелял на каких-то полуколхозных соревах.
Пусть вот с парадоксовой дочкой постреляет. Или с Маром, для инетерса.

[Jinn]

Сообщение от Vadja2

Так с какого хрена вам проблематично взвести ТТ, вынимая его из широких штанин?

Время.
Уходит время на смену хвата, если делать одной рукой.
Уходит время на фиксацию ствола о тело/одежду, если делать это одной рукой сразу при стрелковом хвате - если большой палец длинный и его суставы гибкие, то до курка ТТ можно дотянуться через задний торец затвора и при стрелковом хвате, но при такой рукояти как у ТТ и таком положении пальцев кисти, при взводе курка ствол будет уходить вверх, пистолет придется доворачивать в кисти...

[Sasha]

Сообщение от Vadja2

Так это косяк не кострукции, а жопорукости работяг в условиях военного времени...

именно конструкции, т.к. из-за стремления сделать весь УСМ в одном блоке, что действительно упрощает неполную разборку/чистку пистолета (т.е. обслуживать пистолет может даже неграмотный курсант), все детали этого УСМ пришлось подгонять под "блок" т.е. делать меньше, отсюда и отсутствие предохранителя и хлипкие мелкие пружины.
Конструктор (Токарев) был не новичек, и не мог не понимать, что металл не всегда будет идеальным и культура производства на заводах тоже ни такая как на опытном производстве в КБ (особенно в военное время), но по какой-то причине сделал как сделал , но все эти проблемы это "косяк" именно конструкции, хотя "кривые руки" тоже "помогли" конечно создать репутацию.

[Digest]

Сообщение от Jinn

В наше машество КС входил факультативно под общим руководством т-ща Линдера.

Ну, точно етим гордится незачем.

[Sasha]

Сообщение от Digest

Кстати, я часто етого на форумах встречал, а вот в мемуарах или документах того времени нигде не нашел. Возможно плохо искал или не там.

а зачем что-то искать и или читать, смотрите на результат - страна только-только закончила войну, средств и ресурсов катастрофически нехватает на восстановление и обновление армии и народного хозяйства, кругом "враги" и т.п... и тут делать больше нечего чем менять калибр личного оружия офицеров (далеко не самый главный фактор мощи армии) в масштабах всей страны, и это при налаженном производстве ТТ-шного калибра и гиганских его запасов на складах и еще кучи произведенного и разработанного оружия под него - ну неужели-же не было других дел, поважнее в перевооружении армии?
Никакого другого обьяснения кроме как - и калибр и пистолет показали себя в реальных боевых действиях очень плохо - нет .

[Jinn]

Сообщение от Digest

Ну, точно етим гордится незачем.

Как практик, Линдер сильно проигрывает практикам.
Достоинства Линдера в его организаторских и подвижнических способностях.
Линдер собирал семинары, приглашая на них хороших спецов своего дела.
На таких семинарах люди делились опытом, искались лучшие решения того или иного действия, использую базу и технику самых разных дисциплин.
И в результате рождалась некая совершенная форма.
К примеру - притащил он к нам на тренировку спецов с пистолетами, которые работали по линдеровской системе.
Мы тут-же разнесли спецов и ту систему в дребезги/попалам.
Тут же начали строить замену.
Тут же уперлись в нюансы, которые были важны спецам.
Приняли это во внимание.
Переработали кое-что, и получилась хорошая, простая в освоении рабочая техника.

Мы кое-чему научились, спецы кое-чему, Линдер кое-чему, плюс он получил новую СВОЮ методику, которую отрекомендовали весьма авторитетные люди на весьма авторитетный уровень.

Вот что такое Линдер.

П.с. В автоспорте тоже был такой свой "линдер" - Эрнест Циганков.
Ездить не умел, но собирал у себя спецов и по их "рассказам" написал книгу "Искусство водительского мастерства".
По этой его книге, на его семинарах-сборах, выросло целое поколение мастеров автоспорта.

[Digest]

Сообщение от Sasha

а зачем что-то искать и или читать, смотрите на результат - страна только-только закончила войну, средств и ресурсов катастрофически нехватает на восстановление и обновление армии и народного хозяйства, кругом "враги" и т.п... и тут делать больше нечего чем менять калибр личного оружия офицеров

Дык, потому что если я решил поменять свой носибельной пистоль бумажных следов не будет. А вот если государство так решило, то другое дело. Так что недоволство именно патроном врядь ли имело место.

[Jinn]

Сообщение от Sasha

другого обьяснения кроме как - и калибр и пистолет показали себя в реальных боевых действиях очень плохо - нет

В реальных боевых действиях пистолетоносцы брали в руки винтовку или автомат.

[Sasha]

Сообщение от Digest

...Так что недоволство именно патроном врядь ли имело место.

Если-бы патрон устраивал, а пистолет нет, то патрон бы не стали менять, а просто сделали-бы какой-нибудь модернизированный ТТ (ТТМ - звучит! ) в том-же калибре, добавив предохранитель, улучшив эргономику и устранив другие недостатки, и стоял-бы он на вооружении в РФ до сих пор и 7.62х25 был-бы до сих пор "живее всех живых", а раз стали менять в очень неудачное время, да еще при налаженом производстве, запасах, системах оружия и т.п... значит не понравился он очень по результатам реального применения.

Но если вам нравится - можно только приветствовать, у меня под него тоже оружие в сейфе есть, и я его даже "кручу" сам (для C96 послабее), и плюсы у него естественно имеются, но как ни крути никто больше не производит под него оружия, т.е. - это "мертвый калибр", а вот его "одногодки" (по эпохе) 9мм или там .45АСР - живут и побеждают!

[Sasha]

Сообщение от Jinn

В реальных боевых действиях пистолетоносцы брали в руки винтовку или автомат.

,
совершенно верно, калибр да и вообще личное оружие офицеров это далеко не самый главный фактор мощи армии , и реально на ход боевых действий никак не влияет, поэтому никто кроме СССР (и Японии) и не менял это личное оружие в своих армиях еще очень-очень долго (что зря ресурсы тратить - статус показать и застрелиться можно из любого), а калибры так и еще дольше не менялись.
Т.е. это как-же надо было плохо себя показать и калибру и пистолету, что-бы кинулись менять в самое трудное время?

[Digest]

Сообщение от Sasha

Но если вам нравится - можно только приветствовать, у меня под него тоже оружие в сейфе есть, и я его даже "кручу" сам (для C96 послабее), и плюсы у него естественно имеются, но как ни крути никто больше не производит под него оружия, т.е. - это "мертвый калибр", а вот его "одногодки" (по эпохе) 9мм или там .45АСР - живут и побеждают!

У меня тоже ТТ был, но забраковал, ушатал его нашими патронами. Теперь сербская застава в том же калибре будет,уже нашел. А сербы из "Први партизан" делают очень хорошие патроны софтпойнт. Для наших условиях, в лесу и горам ето лучше .45АКП. Не научился я понимать етого патрона - .45 и все. Архаичное унилое говно, но харизмааа,блин. Патрон .40 по мне значительно лучше, или .357зиг.

[Digest]

Сообщение от Sasha

Т.е. это как-же надо было плохо себя показать и калибру и пистолету, что-бы кинулись менять в самое трудное время?

Дык, конкурс на пистолета для замены ТТ, но в том же калибре был еще до войны. Все претензии к пистолета.
Если теперь сделают нормального пистолета в 7,62х25 то он нашел бы свою нишу. Как 5,7мм бельгийцы.

[Jinn]

Сообщение от Sasha

Если-бы патрон устраивал, а пистолет нет, то патрон бы не стали менять, а просто сделали-бы какой-нибудь модернизированный ТТ (ТТМ

В давние советские годы слышал, что не устраивал именно патрон, именно по причине своей избыточной дальнобойности и пробивной способности для мирного времени.

[Sasha]

Сообщение от Digest

Дык, конкурс на пистолета для замены ТТ, но в том же калибре был еще до войны. Все претензии к пистолета...

совершенно верно "до войны" - это ключевое слово , до войны в СССР не было возможности производства других патронов (какую линию заимели для производства патронов для Боло - тем и пользовались), поэтому принятие на вооружение именно этого калибра было обусловлено не его параметрами, а просто тем что это был единственный пистолетный калибр который могли производить в СССР (кроме 6.35), и естественно что именно этот калибр был обязательным для всех конкурсов. A после войны, когда вывезли Вальтеровские линии по производству пистолетов и оборудование, впервые появилось возможность "уйти" от 7.62х25 чем немедленно и воспользовались, несмотря ни на какие трудности и затраты.

7.62х25 не плохой калибр сам по себе - это плохой калибр для ПИСТОЛЕТА, для ПП или "компакт-карабина" (чем кстати и был тот-же Маузер 96) это вполне удачный патрон,
ну как например отвертка это не плохой инструмент сама по себе, но это плохой инструмент если надо забить гвоздь.

[grg]

Сообщение от Sasha

A после войны, когда вывезли Вальтеровские линии по производству пистолетов и оборудование,

Вот и причина для замены пистолета и калибра. Зря, что ли вывозили?

[Digest]

Сообщение от Sasha

7.62х25 не плохой калибр сам по себе - это плохой калибр для ПИСТОЛЕТА, для ПП или "компакт-карабина" (чем кстати и был тот-же Маузер 96) это вполне удачный патрон,
ну как например отвертка это не плохой инструмент сама по себе, но это плохой инструмент если надо забить гвоздь.

Вы смотрите узко, с позиции гражданского ползователя. А вот теперь, когда в конфликтах массово применяются легкие бронежилеты, то пистолет в 7,62х25 был бы на месте.

[Block]

Сообщение от Jinn

При должных навыках можно и в ОЗК, стоя на голове в гамаке.
Что-то бледненько вы сегодня смотритесь, бледненько...

П.с. Так и какими формами газовая Беретта отличается от обычной?

Вы единственный из всех кого я знаю кто использует беретту 92 для подобного ношения. Вы ба ещё дезерт игл в штаны засунули.

[Issac]

Сообщение от Digest

Два пистолета у знакомых, несколько в тиров. Те два, которые с коробки в руках попали не прошли стандартной тест на всеядность - в магазин снаряжяются вперемежку самые разные по форме и маса пули и зарядом патроны. Потом оказалось что стовпайпы они регулярно делают и с одинаковым патронам. Тировые после лечения работали, но начали сыпатся после 9-10 тыс. выстрелов. Вообще нах такое счастие - с Викингом голову себе морочить.

У меня H&К Р30 первэ 300-350 выстрелов стовепайп были
через раз,а первый выстрел заклинило наглухо стальной гильзой S&В.После-любое аммо без проблем.

[Digest]

Сообщение от Issac

У меня H&К Р30 первэ 300-350 выстрелов стовепайп были
через раз,а первый выстрел заклинило наглухо стальной гильзой S&В.После-любое аммо без проблем.

Мы с другом тоже надеялись что притрется, но нет. У другого знакомого притерлись потроха и стовпайпы стали заметно реже и только с определенными патронами. А тут -нет, техника саботировала все усилия стрелка

[Issac]

Сообщение от Digest

Мы с другом тоже надеялись что притрется, но нет. У другого знакомого притерлись потроха и стовпайпы стали заметно реже и только с определенными патронами. А тут -нет, техника саботировала все усилия стрелка

Хорошо жить в стране где пока,можно выбирать из хорошего ассортимента,
а не из 2х сортов духовно-патриотического гавна.

[Digest]

Сообщение от Issac

Хорошо жить в стране где пока,можно выбирать из хорошего ассортимента,
а не из 2х сортов духовно-патриотического гавна.

Дык и у нас ассортимент хороший, только ети двое решили попробовать насколько может быть хорош российский многозарядной пистолет в 9х19 за 230 евро. Чудо не случилось.Хотя спуск у етого уродца очень хорош.

[Mar]

За такую цену ничего лучше не взять.

Хоть выбор формально и есть, все равно большинство вынуждено покупать дешевое оружие, потому что денег у народа мало.

Вот большинство охранников у нас и ходят с ПМ, иногда с ЧЗ или Таурусом каким-нибудь.

На этом фоне российское оружие имеет серьезные перспективы.

[omsdon]

Сообщение от Jinn

По рабочей необходимости два с лишним десятка лет мне приходилось через день таскать на себе всякие разные пистолеты.
Пробовал располагать их на себе по всякому, в результате остановился на варианте - за брючным ремнем на пузе справа стволом именно туда.

Самым неудобным в ношении оказалась дура типа Беретта 92F.
Cамым удобным - ТТ.

Основная претензия к ТТ - дурацкий угол наклона рукояти и отсутствие функции самовзвода.

Вопрос - существуют ли в природе пистолеты в таких размерах (самое главное тут его минимальная толщина), но с функцией самовзвода и нормальным углом наклона рукояти?
Тюнинговые ТТ с гигантскими накладками на рукоять, убирающие тот дурацкий угол, не предлагать.

CZ P-07 и CZ P-09

[omsdon]

Сообщение от Mar

Пистолеты обычно не рассчитываются на 300-500 выстрелов на каждой тренировке через день. :смиле:

10 тысяч выстрелов - это значит стрелять раз в неделю коробку в 50 патронов почти 4 года. А потом пистолет можно списать и заменить.

А может вы хотите сказать, что ЧЗ или Йеричо выдержат 10 тысяч без поломки пружин ? Мой опыт говорит об обратном.

Я стреляю 100 патрон (иногда больше но никогда меньше) кажую суботу.
Глоку 12 лет.
Ну скиньте 20% настрела на другие пистолеты.
Всё одни куда больше того что бы насчитали.
12Х 52 Х 100= 62,400
62.400 Х 0.8= 49, 920
Что то сомневаюсь я что Ярыгин это выдержит.

[Digest]

Сообщение от Mar

За такую цену ничего лучше не взять.
Хоть выбор формально и есть, все равно большинство вынуждено покупать дешевое оружие, потому что денег у народа мало.
Вот большинство охранников у нас и ходят с ПМ, иногда с ЧЗ или Таурусом каким-нибудь.
На этом фоне российское оружие имеет серьезные перспективы.

Никаких перспектив нету, если качество будет как у етих Викингов. Теперь Викинга у нас продают по цене 300 евро. А новый ЧЗ Дюти Р07 идет по цене 320-330 евро. Новый Ругер SR9 стоит 460 евро. А на вторычном рынке можно найти практически новые пистолети . Я нашел для товарища практически нестрелянной Г17,ген.3 на цене 340 евро. На цене 225-250 евро уходят почти новые ЧЗ75В. В диапазоне 300-400 евро можно найти револьверы GP100 и SP101 в отличном состоянии или Берретах S9000 в 9мм или .40. 400-450евро - ето цена Хеклерах Р30, из которых врядь ли 300 выстрелов сделали.
Перспективы говорите?

[Mar]

Сообщение от Digest

Никаких перспектив нету, если качество будет как у етих Викингов. Теперь Викинга у нас продают по цене 300 евро. А новый ЧЗ Дюти Р07 идет по цене 320-330 евро. Новый Ругер SR9 стоит 460 евро. А на вторычном рынке можно найти практически новые пистолети . Я нашел для товарища практически нестрелянной Г17,ген.3 на цене 340 евро. На цене 225-250 евро уходят почти новые ЧЗ75В. В диапазоне 300-400 евро можно найти револьверы GP100 и SP101 в отличном состоянии или Берретах S9000 в 9мм или .40. 400-450евро - ето цена Хеклерах Р30, из которых врядь ли 300 выстрелов сделали.
Перспективы говорите?

ЧЗ и их клоны не выдерживают 10 тысяч выстрелов без поломок пружин, это же общеизвестный факт.

Про вторичный рынок разновор другой. Там и Викинг будет пропорционально дешевле.

[Digest]

Сообщение от Mar

Про вторичный рынок разновор другой. Там и Викинг будет пропорционально дешевле.

Дешевле то он будет, но ведь беда - не покупают их на вторичном рынке. Даже пословица образовалась - "Раз купил Викинг-а - он навечно твой."

[Digest]

Сообщение от Mar

ЧЗ и их клоны не выдерживают 10 тысяч выстрелов без поломок пружин, это же общеизвестный факт.

А викинг трудно выдерживает 3000 выстрелов прежде чем поломается екстрактор или тяга спуска.

[Mar]

Сообщение от Digest

А викинг трудно выдерживает 3000 выстрелов прежде чем поломается екстрактор или тяга спуска.

Вы же сами недавно писали про 10 тысяч ? Я слышал, что гарантия 4 тысячи.

В любом случае, я бы сказал, что в своей ценовой категории пистолет нормальный, если к тому же есть возможность его проверить перед покупкой.

А кому нужно оружие лучше - надо копить хотя бы 600 евро, или кредит брать.

[Sasha]

Сообщение от Digest

Вы смотрите узко, с позиции гражданского ползователя. А вот теперь, когда в конфликтах массово применяются легкие бронежилеты, то пистолет в 7,62х25 был бы на месте.

А какая разница, при близком огневом контакте главное остановить противника (а не убить!) и не важно в бронижлете он или нет, даже в случае бронижелета "ответ" от противника менее вероятен если в него попадет .45 чем если его пробьет 7.62х25 - вероятность того что он (противник) потом умрет, да выше при 7.62х25 (поэтому этот калибр тут и называют "Коп Киллер"), но в реальной ситуации применения пистолета это совершенно не важно. Именно поэтому, несмотря на применение сейчас бронежелетов никто не возвращается к этому калибру - "умер он" .
Делаются попытки "идти тем-же путем" (тот-же 5.7 или .357 сиг), но пока без большого успеха - очень уж узкоспециализированными получаются пистолеты - сравните просто количество нового оружия под эти калибры и под классические .

А что касается "с узкой позиции гражданского пользователя", то мне кажется тут абсолютное большенство участников совсем не "профессиональные военные эксперты-аналитики" и не военные советники в министерствах обороны своих стран, или я ошибаюсь?

[grg]

Сообщение от Mar

ЧЗ и их клоны не выдерживают 10 тысяч выстрелов без поломок пружин, это же общеизвестный факт.

О каких клонах речь? Танфолио? Иерихо? Буль? Сфинкс? и.т.д.

[Mar]

Сообщение от grg

О каких клонах речь? Танфолио? Иерихо? Буль? Сфинкс? и.т.д.

В целом они надежностью не отличаются. Например, Jericho, в Латвии много отрицательного опыта.

[Vadja2]

Сообщение от Block

Вы единственный из всех кого я знаю кто использует беретту 92 для подобного ношения. Вы ба ещё дезерт игл в штаны засунули.

Да просто на кобуру денег пожалел.

Сообщение от Sasha

до войны в СССР не было возможности производства других патронов

Да ну, купить и поставить линию-пара пустяков. на фоне того, сколько потратили на "индустриализацию", сиречь-на развитие ВПК, эта сумма составляла бы исчезающе малую величину. Не в невозможности дело было.

Сообщение от Sasha

Если-бы патрон устраивал, а пистолет нет, то патрон бы не стали менять, а просто сделали-бы какой-нибудь модернизированный ТТ (ТТМ - звучит! ) в том-же калибре, добавив предохранитель, улучшив эргономику и устранив другие недостатки, и стоял-бы он на вооружении в РФ до сих пор и 7.62х25 был-бы до сих пор "живее всех живых", а раз стали менять в очень неудачное время, да еще при налаженом производстве, запасах, системах оружия и т.п... значит не понравился он очень по результатам реального применения.

Имеется стойкое ИМХО-этот конкурс на замену был, в первую очередь, обусловлен бестолковостью руководства и патологическим неумением правительства нормально распоряжаться деньгами. Вот вроде бы всё экономически обоснуют, технологи оружие доведут до минимальной себестоимости, а одна хрен деньги профукают.
Его тогда вообще нах не нужно было менять, только напрасно деньги потратили. И немалые. В армии он одна хрен роли не играл никакой, глубоко было пох, какого он калибра, тем более, что ТТ вполне благополучно достоял на вооружении в ВС до самого конца СССР и все его пользователи были довольны. Я сам на стрельбах постоянно брал его у топоотрядчиков "для популять".
Нах было лошадей гнать?
Вот ментам на замену что-то действительно надо было, тут другой вопрос.

[Antti]

Сообщение от Digest

10 тыс. ето нормальной годовой настрел тирового пистолета у не слышком посещаемого тира. Лично я из 17-го уже которой год стреляю где-то 7-8тыс./год и до сих пор ничего не менял. Чищу его раз или два в год.

Уже как-то писал здесь: из личного ПМ сделал >22000 только считанных выстрелов, а так-то таскал его и на охоту и везде. Выход в тир на часок никто и не записывал. ПМ 61-го года.

[Antti]

Сообщение от Digest

Вообще нах такое счастие - с Викингом голову себе морочить.

Попал как-то на распродажу пистолетов, новых, магазин закрывался. Викинги шли чуть не по 80 евро. Может, и 180, сейчас уже не помню точно, а врать не хочу, но один фиг никому их втюхать не удавалось. Я даже в руки брать не стал.
Бумаг у меня было на кармане не считано, поэтому, раз распродажа, взял себе мелкашку, Browning Buckmark за 300,а прочее потом постепенно закрыл на ярмарках.

[Sasha]

Сообщение от Vadja2

Да ну, купить и поставить линию-пара пустяков...

как оказалось нет - не "пара пустяков", плюс к новой линии надо будет линию по производству стволов под новый калибр - да?
Кстати, а Вы не задумывались почему все оружие в СССР вплоть до конца 40-х было 7.62 и почему всегда только 4-ре нареза в стволе (даже в спортивных образцах)?
Это потому что такое оборудование осталось от "царизма", а на что-то новое не было не возможностей что-б сделать самим, ни средств что-б купить у кого-то (если кто-то и согласится продать, т.к. тогда далеко не все развитые страны согласны были вооружать большевиков), а вот как только после войны заводы и оборудование вывезли из Германии, так сразу появилась возможность менять калибры.

Сообщение от Vadja2

Имеется стойкое ИМХО-этот конкурс на замену был, в первую очередь, обусловлен бестолковостью руководства и патологическим неумением правительства нормально распоряжаться деньгами...

я никогда не считаю кого-то сильно глупее себя, поэтому думаю, что все недостатки смены калибра были хорошо видны и руководству и военным, но вариант остаться с ТТ и 7.62х25 пугал еще больше, но если Вы не согласны - ничего не имею против .
Kстати моему отцу (офицер СА) ТТ выдали в качестве личного оружия в начале 80-х(!), именно тогда я пацаном впервые лично познакомился с этим пистолетом..

[Петрович]

Сообщение от Sasha

офицер СА) ТТ выдали в качестве личного оружия в начале 80-х(

В 1985 году, в Забайкалье, за мною был закреплён ТТ 1936 года выпуска.

[Иванов]

Сообщение от Sasha

далеко не все развитые страны согласны были вооружать большевиков

Танки, самолеты и корабли новейшие продавали,а сраный пистолет испугались?

Сообщение от Sasha

и почему всегда только 4-ре нареза в стволе

Дорнирование нарезов ввели перед войной.

[Vadja2]

Сообщение от Sasha

плюс к новой линии надо будет линию по производству стволов под новый калибр - да?

Естественно. Именно об этом я и говорил тут:

Сообщение от Vadja2

Не в невозможности дело было.

Возможность поставить линию под новый калибр была, и возможность копеешная. Целесообразности не было.
================================

Сообщение от Sasha

т.к. тогда далеко не все развитые страны согласны были вооружать большевиков

Да ну, перестаньте. Те же Штаты с удовольствием вооружили большевиков, понастроив им туеву хучу вполне современных заводов. Немцы тоже были вынуждены продавать всё, что Юзик пожелает, до самого лета 41-го.

Сообщение от Sasha

ТТ выдали в качестве личного оружия в начале 80-х(!), именно тогда я пацаном впервые лично познакомился с этим пистолетом..

Отож:

Сообщение от Vadja2

ТТ вполне благополучно достоял на вооружении в ВС до самого конца СССР и все его пользователи были довольны.

==============

Сообщение от Sasha

но вариант остаться с ТТ и 7.62х25 пугал еще больше

Да никого он не пугал в виду совершенной неприоритетности этого дела на фоне остальных проблем с другими системами вооружений.
А так-то наши дебилы, всё-таки. Нах было деньги тратить, если можно было тупо скопировать Вальтер ПП? Если хочется, то под 9мм ультра. И не заморачиваться на НИОКР и технологические особенности производства ствола и разработку нового патрона.

[Иванов]

Что мешало перестволить ТТ под 9 пар., поставить предохранитель на затвор и защелку магазина внизу рукояти?

[Sasha]

Сообщение от Иванов

Танки, самолеты и корабли новейшие продавали,а сраный пистолет испугались?

не пистолет, а линию по производству (две разные вещи), но раз не купили, то им или не продали, или не было на это средств, ну или действительно не хотели, а после войны убедившись, что ни пистолет не калибр не оправдали надежд - в спешном порядке поменяли, несмотря ни на какие затраты и неудобства, что здесь не логичного?

[Vadja2]

Сообщение от Иванов

Что мешало перестволить ТТ под 9 пар., поставить предохранитель на затвор и защелку магазина внизу рукояти?

Совершенно ничего.

Сообщение от Sasha

им или не продали, или не было на это средств,

Совершенно исключено как первое, так и второе.

Сообщение от Sasha

в спешном порядке поменяли, несмотря ни на какие затраты и неудобства, что здесь не логичного?

Тут вот какая "логика" может случиться:

Сообщение от Vadja2

конкурс на замену был, в первую очередь, обусловлен бестолковостью руководства и патологическим неумением правительства нормально распоряжаться деньгами. Вот вроде бы всё экономически обоснуют, технологи оружие доведут до минимальной себестоимости, а одна хрен деньги профукают

Кстати, о патронах... По-крайней мере, одна линия Союзу досталась бесплатно-завод фирмы Геко в Риге.

[Север]

Вот доипались до ТТ.
Нормальный был пистолет для той войны.
С патронами проблем хоть не было.
Если сейчас случись, сомневаюсь что наша расторопная русская логистика сможет обеспечить всех офицерав патронами к ПМ в условиях реальных БД.
И застрелиться нечем будет.

[Sasha]

Сообщение от Vadja2

Тут вот какая "логика" может случиться:
..был, в первую очередь, обусловлен бестолковостью руководства и патологическим неумением правительства нормально распоряжаться деньгами.

ну так а чего сейчас-то не возвращаются к такому замечательному калибру (да и пистолету), который так хорошо себя зарекомендовал во время войны, но по глупости был заменен, а вон вместо него переходят на "буржуйский" 9х19 - опять по "бестолковости руководства"?

а вообще прекрасное обьяснение - что угодно можно обьяснить в любой области .

[Север]

Сообщение от Sasha

ну так а чего сейчас-то не возвращаются к такому замечательному калибру (да и пистолету), который так хорошо себя зарекомендовал во время войны,

Наверно потому , что гипотетическая возможная война будет выиграна не пистолетами.
Вот вату от понимания этого и катают
туда-сюда.

[Иванов]

Сообщение от Sasha

а линию по производству (две разные вещи),

Я ее и имел в виду, просто выразился фигурально.