SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Холодная сталь

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.03.2020, 07:21   #1
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 8,622
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию Вместо штыка?

Штыковой бой ушел в прошлое. Но нож солдату нужен по прежнему.
Необычная система крепления ножа - на планку Пикатинни
[IMG][/IMG]



https://zen.yandex.ru/media/cold_wea...48bf004d144fe9
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 07:24   #2
Зигги
Добрейшей души человек
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 35,966
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

доставать его будет не очень удобно ИМХО
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 07:34   #3
Markiz-5
F
 
Аватар для Markiz-5
 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 397
Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11
По умолчанию

На мой взгляд, не очень практично
Markiz-5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 07:57   #4
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 8,622
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

На мой взгляд очень непрактично. Но интересно
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 08:18   #5
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 16,870
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
На мой взгляд очень непрактично. Но интересно


Напоминает это изделие.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 08:57   #6
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 22,989
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Весь мир думает как уменьшить вес оружия, а они решили еще нож повесить на автомат.
Мало солдату веса в руках.
Пусть тренируется.
Зануда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 08:58   #7
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 22,989
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Предлагаю на этом не останавливаться и повесить на автомат противогаз, котелок и сразу запасные магазины.
Зануда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 08:58   #8
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 22,989
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
Но интересно
я б сказал, необычно.
Зануда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 08:59   #9
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 22,989
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Но, на АК нож тоже вешается на автомат, только когда это нужно, чтоб не таскать еще вес к его 4 кг.
Зануда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 15:41   #10
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 4,973
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию


Глупая идея - "рельсы" на винтовке придуманы для "рабочих прибамбасов", которыми непосредственно активно пользуются в бою (прицелы всякие, подножки, упоры, рукоятки и т.п.), а не для крепления раличных носимых грузов, для этого есть "разгрузка", ремень, рюкзак и т.п. а так почему-бы не повесить рядом с ножом еще и сухой паек - удобно, всегда под рукой будет!
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 16:30   #11
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

А по моему отличная идея, только нож какой-то маленький. Мачете вот выбор настоящего солдата.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 16:34   #12
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 38,090
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EvgeniyO Посмотреть сообщение
олько нож какой-то маленький. Мачете вот выбор настоящего солдата.
Тогда получится алебарда. )
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 16:38   #13
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 16,870
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Тогда получится алебарда. )
Интересно есть ли вообще к изображенному кармультуку штатный штык-нож, или его деградировали до "окопного ножа/кинжала"?
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 17:15   #14
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 4,973
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
Интересно есть ли вообще к изображенному кармультуку штатный штык-нож, или его деградировали до "окопного ножа/кинжала"?
к тому, что на картинке с таким "обвесом/кожухом" стандартный штык для М16/M4 не подойдет - ни старый М7, ни новый М9 - его просто закрепить не за что.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 22:02   #15
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Тогда получится алебарда. )
Алебарда точно круче штыка, а главное полезнее. Можно, например , БТРу ноги колёса/гусеницы подрубить, или командиру машину голову срубить если он её из люка покажет, а штыком так не выйдет.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 22:14   #16
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
к тому, что на картинке с таким "обвесом/кожухом" стандартный штык для М16/M4 не подойдет - ни старый М7, ни новый М9 - его просто закрепить не за что.
К такому как на картинке смысла нет цеплять штык, даже слабы обвес был стандартный, там ствол ну очень короткий. Смысл был когда винтовка под метр длиной была и ей можно было как пикой орудовать.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 22:42   #17
Yury901
F
 
Аватар для Yury901
 
Регистрация: 25.03.2016
Сообщений: 936
Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11
По умолчанию

Лопата!
Yury901 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 23:17   #18
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yury901 Посмотреть сообщение
Лопата!
Вот действительно классная штука! И окопаться можно и в живот если ткнуть мало не покажется. Полезная вещь.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2020, 23:37   #19
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 22,989
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EvgeniyO Посмотреть сообщение
Вот действительно классная штука!
+1
Зануда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 15:25   #20
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 4,973
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EvgeniyO Посмотреть сообщение
К такому как на картинке смысла нет цеплять штык, даже слабы обвес был стандартный, там ствол ну очень короткий. Смысл был когда винтовка под метр длиной была и ей можно было как пикой орудовать.
честно говоря и стандартные М16/М4 с примкнутым штыком выглядят довольно нелепо внешне (по крайней мере для меня), хотя наверное все-таки штык на них эффективен в какой-то мере, раз от него не отказались до сих пор (армия не любит лишних вещей у оружия и раз его не убрали, то значит зачем-то он нужен), вот интересно "штыковой бой" в армии США (и союзников) еще изучают в обычных подразделениях?

Цитата:
Сообщение от EvgeniyO Посмотреть сообщение
Вот действительно классная штука! И окопаться можно и в живот если ткнуть мало не покажется. Полезная вещь.
а по мне так фигня (как и все универсальное) - и как штык нормально не работает, т.к. уже после пары окапываний затупится/погнется/зазубрится, да и даже неповрежденным хрен шинель/тулуп им проколешь, да и глубоко он не войдет в тело (никакого сравнения с любой "иголкой"), а как лопата так вообще смех один - ничего плотнее песка в детской песочнице им копать в примкнутом состоянии нельзя т.к. погнется ствол, а в качестве совочка рукой много не накопаешь в земле... короче очередной курьез, который естественно не прижился...
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 16:36   #21
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 16,870
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
честно говоря и стандартные М16/М4 с примкнутым штыком выглядят довольно нелепо внешне (по крайней мере для меня), хотя наверное все-таки штык на них эффективен в какой-то мере, раз от него не отказались до сих пор (армия не любит лишних вещей у оружия и раз его не убрали, то значит зачем-то он нужен), вот интересно "штыковой бой" в армии США (и союзников) еще изучают в обычных подразделениях?


а по мне так фигня (как и все универсальное) - и как штык нормально не работает, т.к. уже после пары окапываний затупится/погнется/зазубрится, да и даже неповрежденным хрен шинель/тулуп им проколешь, да и глубоко он не войдет в тело (никакого сравнения с любой "иголкой"), а как лопата так вообще смех один - ничего плотнее песка в детской песочнице им копать в примкнутом состоянии нельзя т.к. погнется ствол, а в качестве совочка рукой много не накопаешь в земле... короче очередной курьез, который естественно не прижился...
Какой % вероятен погнуть ствол и или коробку при попытке копа?
Да и вшатать обычной складной/сапёрной лопатой как то надёжнее будет.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 17:53   #22
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 4,973
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
Какой % вероятен погнуть ствол и или коробку при попытке копа?
очень большой %, а если копать не "просеянный песочек" в детской песочнице, а реальный грунт "на природе", то вероятность к 100% приблизится, плюс повредится "корона" (дульный срез) ствола и никакие "крышечки" и т.п. (про которые он в видео говорит и которые предлагалось применять) не помогут .

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
Да и вшатать обычной складной/сапёрной лопатой как то надёжнее будет.
на мой взгляд, длинной "пикой" сподручнее и эффективнее... именно поэтому во всех странах чаще всего пехотинцев вооружали штыками к винтовкам, а не топорами например или палицами и т.п...
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 20:24   #23
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
честно говоря и стандартные М16/М4 с примкнутым штыком выглядят довольно нелепо внешне (по крайней мере для меня), хотя наверное все-таки штык на них эффективен в какой-то мере, раз от него не отказались до сих пор (армия не любит лишних вещей у оружия и раз его не убрали, то значит зачем-то он нужен), вот интересно "штыковой бой" в армии США (и союзников) еще изучают в обычных подразделениях?
На длинном М16 штык вполне уместно смотрится и ощущается, может не так красиво как арисака со штыком или мосинка какая, но винтовка метровой длинны со штыком вполне рабочий инстрУмент.
У нас , кстати , от штыка довольно давно отказались. Уже в начале 90х перестали выдавать, оставили только как парадное оружие. Нас учили в своё время использовать М16 в рукопашном бою, там если стволом прямым в грудь или живот ударить мало совсем не будит.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 20:27   #24
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 16,870
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EvgeniyO Посмотреть сообщение
На длинном М16 штык вполне уместно смотрится и ощущается, может не так красиво как арисака со штыком или мосинка какая, но винтовка метровой длинны со штыком вполне рабочий инстрУмент.
У нас , кстати , от штыка довольно давно отказались. Уже в начале 90х перестали выдавать, оставили только как парадное оружие. Нас учили в своё время использовать М16 в рукопашном бою, там если стволом прямым в грудь или живот ударить мало совсем не будит.
Нож совсем забрали или оставили как например KM 4000?

Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 20:33   #25
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
а по мне так фигня (как и все универсальное) - и как штык нормально не работает, т.к. уже после пары окапываний затупится/погнется/зазубрится, да и даже неповрежденным хрен шинель/тулуп им проколешь, да и глубоко он не войдет в тело (никакого сравнения с любой "иголкой"), а как лопата так вообще смех один - ничего плотнее песка в детской песочнице им копать в примкнутом состоянии нельзя т.к. погнется ствол, а в качестве совочка рукой много не накопаешь в земле... короче очередной курьез, который естественно не прижился...
Ну так мне он и нравится как курьёз, и форма у него красивая. По поводу эффективности его как лопаты, так им же не полноценные окопы рыть предполагалось наверное, а так для мелких лагерных нужд может и не плохо.
По поводу его полезности в качестве штыка, вопрос спорный, наконечники копий такой формы просуществовали довольно долго. Ко всему прочему штыком предполагалось бить со всей дури а то и с разбегу, даже если шинель не пробьёт то рёбра сломает и из строя выведет, я уже не говорю про удар в живот или лицо.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 20:37   #26
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
на мой взгляд, длинной "пикой" сподручнее и эффективнее... именно поэтому во всех странах чаще всего пехотинцев вооружали штыками к винтовкам, а не топорами например или палицами и т.п...
Именно по этому в ПМВ как только пошла окопная возня , солдаты сами себе стали делать палицы , дубинки с гвоздями и из сломанных штыков окопные ножи.

Последний раз редактировалось EvgeniyO; 09.03.2020 в 20:47.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2020, 20:47   #27
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
Нож совсем забрали или оставили как например KM 4000?

В пехоте нож совсем не выдают. Сапёрам выдают нож который называют «палас» , он похож на кабар с кожаной рукояткой, только предназначен для откапывание/закапывания мин, хотя я точно не знаю может быть сейчас уже перестали выдавать. Поощряется наличие мультитула , но он тоже обычно личный. В разгрузке есть место для ножа, если есть желание с собой носить никто против не будет. Может быть в каком нибудь из спецназов можно нож в от армии получить, я про это не знаю точно. Единственные кто точно ножи получают, так это лётчики, он у них в набор для выживания входит.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2020, 19:34   #28
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 4,973
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EvgeniyO Посмотреть сообщение
...штыком предполагалось бить со всей дури а то и с разбегу, даже если шинель не пробьёт то рёбра сломает и из строя выведет, я уже не говорю про удар в живот или лицо.
да, не..., я согласен что покалечить таким устройством неприятеля можно, просто при тех-же условиях (сила удара и т.д.) "иголка" будет куда эффективнее, поэтому их и использовали повсеместно, а не такие "совковые лопаты"
а что касается современности, мне кажется идея вооружать солдата еще и ножем, который как штык может использоваться, не совсем устарела
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2020, 21:52   #29
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,993
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
да, не..., я согласен что покалечить таким устройством неприятеля можно, просто при тех-же условиях (сила удара и т.д.) "иголка" будет куда эффективнее, поэтому их и использовали повсеместно, а не такие "совковые лопаты"
а что касается современности, мне кажется идея вооружать солдата еще и ножем, который как штык может использоваться, не совсем устарела
Игла ещё и дешевле и в производстве проще, но ко ВМВ почти все перешли на относительно короткий штык нож. Сегодня концепция боя сильно изменилась, носимый боекомплект намного больше , и оружие стало гораздо короче. Штык не то чтобы лишний, но пристрелить по моему проще чем пырнуть, а если у тебя установлен подствольник его даже прицепить не выйдет.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 21:53. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений