Князь Дмитрий Донской

[Зануда]

Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская, битва, освобождение от татар... Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова - "освобождение от татар", - он бы с ума сошел.



Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай которого побил, был самозванец узурпатор, от которого он этого самого царя защищал. И ничего даже близкого "освобождению от татар" у него в голове не было. А ведь это - святая святых наций истории".

Понятен пафос ученого, восстающего против фальсификации истории. И нельзя его не разделить. Но при этом он вслед за Александром Невским как бы ниспровергает и Дмитрия Донского, ставя ему в вину союз с "татарским царем". Так историк, опровергая одни мифы, тут же предлагает другие, столь же идеологизированные.

Духовный, исторический и политический наследник Александра Невского - князь Дмитрий Донской на Куликовом поле также сражался не против Орды, а за Орду. Но тут надо прояснить. К тому времени в Орде началась смута. Правители сменяли друг друга, и на какое-то время Золотая Орра осталась без хана. Этим и решил воспользоваться влиятельный военачальник и интриган Мамай. (Ханом он никогда не был и не мог стать по причине отсутствия Чингизовых кровей). Он собрал рать со многих земель и пошел походом на Орду с целью посадить на трон своего, послушного его воле хана. А в это время с Востока, из Синей Орды, территория нынешней Тюменской и Северо-Казахстанской областей, спешил с армией законный наследник трона Золотой Орды - хан Тохтамыш. Но он не успевал. И тогда против Мамая выступила объединенная русская рать. Русские разбили Мамая и сохранили трон для законного хана Тохтамыша. И тем самым отстояли себя, свою государственность и веру. Не случайно именно на Куликовом поле, как нигде и никогда ранее, ощутимо было даже не влияние, а руководство православной церкви. Ведь главным союзником Мамая был Ягайло, то есть за Мамаем шла могучая католическая Литва, через которую уже тогда шло наступление римской церкви.

Повторю: да, на Куликовом поле Дмитрий Донской спас и утвердил на троне законного хана Золотой Орды. И тем самым не допустил всеобщей смуты, укрепил Русь. Он продолжил и упрочил союз с Ордой, заложенный Александром Невским: внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности. Историки-то знают, а нам для ясности надо чаще смотреть на древние карты. В те века Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк...

На Куликовом поле князья впервые сплотились вокруг Москвы, признали ее главенство. Эго мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами. И только на Куликовом поле и после него как будто некое дуновение истории просквозило души: в князьях и дружинниках, боярах и смердах появилось историческое осознание, что все они - русские. Конечно, междоусобная резня продолжалась еще. И не случайно, что самая жестокая была с тверичами и новгородцами, которые на Куликово поле не пришли. Однако союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку. К тому времени началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова. Не дружина, не ополчение и не вольная конница, а невиданные по тем временам регулярные войска, они несли с собой и утверждали на завоеванных землях городскую мусульманскую культуру, общинно-бытовое и государственное устройство на свой манер. От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву. Вся его долгая и бурная жизнь после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.

После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута. И через какое-то время вассальная зависимость от Золотой Орды сама собой отпала. А затем уже Русь стала занимать и заняла на этих огромных пространствах главенствующее положение. Как писал один из основателей евразийской исторической школы князь Н.С.Трубецкой, произошли "замена ордынского хана московским царем с перенесением ханской ставки в Москву".

[Mar]

Это великий переломный момент, когда стало ясно, что русские могут разбить монголов. Хотя еще и не полное освобождение от ига, но база для него, и для объединения Руси.

[grg]

Сообщение от Зануда

Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская, битва, освобождение от татар... Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова - "освобождение от татар", - он бы с ума сошел.

Не совсем так. Он понимает, что может усилится, поддержав правильного хана. Тохтамыш - Чингиз, ставленник Тамерлана. Потому и пошли на Куликово поле с Донским не только московские дружины - поддержать правильного хана, и что-то с этого поиметь.
Но Донской зарвался, перестал платить дань, за что через два года был наказан. И, кстати, никто из русских князей ему на помощь против законного хана не пришел.

[Зигги]

О Господи, критикуя официальную историю, вдаваться в ещё большую идеологизированность

Буду дома, напишу поподробнее

[rexfox]

Сообщение от Зигги

О Господи, критикуя официальную историю, вдаваться в ещё большую идеологизированность

Буду дома, напишу поподробнее

+1

[Зигги]

Короче, ИМХО это была игра Витовта.

Одновременно против Мамая (запад степи контроллировался литвой и терки с мамаем были ежедневными) и против Ягайлы (чтобы не лез в дела литвы)

Москва являлась пешкой в этой игре.

Витовт посадил на золотоордынский трон Тохтамыша, русскими (и литовскими) руками войско Мамая сперва на Куликовом 1380, а сразу потом и татарскими руками на Калке (1380).
Витовт послал ольгердовичей Дмитрия и Андрея и Дмитрия Боброк-Волынского (Кориатович внук Гедемина) 1380, и гедиминовича князя Остея (спасать москву в 1382).
Витовт заключил договора с Рязанью и Тверью (чтобы задержать Ягайлу). - 1380
Витовт выдал дочь за сына Дмитрия (1391)
Витовт короновал Тохтамыша в Вильне (1395)

Вся эта игра ИМХО была направлена на привязку Руси к Литве.
На создание единого русского государства со столицей в Вильне.

Не сложилось - Тохтамыша разбил Едигей (кстати, сын Тохтамыша, Джелал ад-Дин потом служил Литве), а самого Витовта тот же Едигей разбил на Ворксле.

Просто не сложилось у него.

[Mar]

Сообщение от grg

Не совсем так. Он понимает, что может усилится, поддержав правильного хана. Тохтамыш - Чингиз, ставленник Тамерлана. Потому и пошли на Куликово поле с Донским не только московские дружины - поддержать правильного хана, и что-то с этого поиметь.
Но Донской зарвался, перестал платить дань, за что через два года был наказан. И, кстати, никто из русских князей ему на помощь против законного хана не пришел.

Я думаю, русским было до фонаря, кто там у них законный. Да и какие там законы. Все не хотели платить дань монголам в принципе.

И стало ясно, что монголов бить вполне реально, но для этого нужно объединение Руси, вертикаль власти.

[Зигги]

Именно, что не до фонаря
Монголам дань платили меньшую, чем своим князьям

[Alex092957]

Сообщение от Mar

Я думаю, русским было до фонаря, кто там у них законный. Да и какие там законы. Все не хотели платить дань монголам в принципе.

И стало ясно, что монголов бить вполне реально, но для этого нужно объединение Руси, вертикаль власти.

Тогда еще русских не было

[omsdon]

Сообщение от Mar

Я думаю, русским было до фонаря, кто там у них законный. Да и какие там законы. Все не хотели платить дань монголам в принципе.

И стало ясно, что монголов бить вполне реально, но для этого нужно объединение Руси, вертикаль власти.

Ты думать ни когда не пытался?

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Короче, ИМХО это была игра Витовта.

Во времена Дмитрия Москва еще проводила вполне самостоятельную политику. При сыне его, Василии, женатом на дочери Витовта, вполне согласен что Москва была в подчиненном положении.

Сообщение от Зигги

Просто не сложилось у него.

Сыновей не было вот и не сложилась династия. А был близок.

[amateur94]

Сообщение от Mar

Это великий переломный момент, когда стало ясно, что русские могут разбить монголов....

Бортеневская битва.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Во времена Дмитрия Москва еще проводила вполне самостоятельную политику. При сыне его, Василии, женатом на дочери Витовта, вполне согласен что Москва была в подчиненном положении.


Сыновей не было вот и не сложилась династия. А был близок.

Не соглашусь
Всю его самостоятельность ему Тохтамыш показал

Вполне может быть

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это великий переломный момент, когда стало ясно, что русские могут разбить монголов. Хотя еще и не полное освобождение от ига, но база для него, и для объединения Руси.

вообще-то "великий момент" - это "стояние на Угре". ( которое почему-то недооценивают ).
С учётомтого, что Тохтамыш после "куликовской битвы" сжёг Москву .....
Ну а собственно "путчисту" Мамаю спешили на помощь Олег Рязанский и Ольгерд Литовский.

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ну а собственно "путчисту" Мамаю спешили на помощь Олег Рязанский и Ольгерд Литовский.

Суровый народ эти Гедиминовичи были.

Через 3 года после своей смерти, Ольгерд спешит помогать Мамаю!

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Суровый народ эти Гедиминовичи были.

Через 3 года после своей смерти, Ольгерд спешит помогать Мамаю!

но в "Сказание о мамаевом побоище" их вставили ведь.
( к какому-то идиотскому юбилею издавали одной книгой - "Житие Александра Невского" и "Сказание о мамаевом побоище". Где-то валяется в книжном шкафу. )

[Зигги]

Да бог с вами,
Это же 17 век
Память внезапно проснулась

Там и архиепископ коломны геронтий и мамай язычник (перуну и хорсу молится), и мамай - царь, и поездка к сергию (в коломну, в обратную сторону от куликова поля) и монахи пересвет и ослябля с языческими именами, и "печенег" челубей (имя известное из турции 18 века). И засадный полк, и электронные часы Боброк-Волынского..........

Почитайте этот патриотический бред
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/M...t.phtml?id=895

Полное ощущение что это Мединский писал

Слушайте, вы в деда-мороза верите?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Да бог с вами,
Это же 17 век
Память внезапно проснулась

Там и архиепископ коломны геронтий и мамай язычник (перуну и хорсу молится), и мамай - царь, и поездка к сергию (в коломну, в обратную сторону от куликова поля) и монахи пересвет и ослябля с языческими именами, и "печенег" челубей (имя известное из турции 18 века). И засадный полк, и электронные часы Боброк-Волынского..........

Почитайте этот патриотический бред
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/M...t.phtml?id=895

Полное ощущение что это Мединский писал

Слушайте, вы в деда-мороза верите?

Но я это "сказание о мамаевом побоище" совсем не на сайте читал - а в книге , которую к юбилею "крещения руси" издали ещё в СССР. Комментариев там тоже навалом было - почти треть книги.



Ну а с дедом-морозом всё сложновато - вдруг это тот трахнутый йети до состояния деда-мороза спился ? ( мелькали сообщения о том , что терские казаки самку снежного человека загнали в амбар и изнасиловали в начале 1900х годов)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Alex092957

Тогда еще русских не было

но "слово о погибели русской земли" уже завелось.

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Но я это "сказание о мамаевом побоище" совсем не на сайте читал - а в книге , которую к юбилею "крещения руси" издали ещё в СССР. Комментариев там тоже навалом было - почти треть книги.

Ну а с дедом-морозом всё сложновато - вдруг это тот трахнутый йети до состояния деда-мороза спился ? ( мелькали сообщения о том , что терские казаки самку снежного человека загнали в амбар и изнасиловали в начале 1900х годов)

Ну вы, блин, даете, такую херню да еще и в пересказе для членов ВКПБ читать.
Да ещё и с комментами от "славы кпсс".

Вопрос сексуальных экзерсисов терских (кубанских, донских, яицких, сибирских, уральских) казаков всем истинно-русским людям сердечно близок
То казака чеченцы трахнут, то казаки лохматого йети.

Успехов вам в дальнйших исторических изысканиях

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

но "слово о погибели русской земли" уже завелось.

Ага, в 18 веке

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Ага, в 18 веке

то ли одна страница , то ли вообще одно предложение. ( но в том юбилейном издании целая страница и даже цветная фотография рукописи )

В конце-концов подделка рукописей была бизнесом не менее почтенным чем подделка картин.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Успехов вам в дальнйших исторических изысканиях

После появления сообщений о раскопках древнерусских поселений возле Ханты-Манскисйск сразу после назначения Собянина мэром Москвы разве хоть чему-то в этих "исторических изысканиях" ещё можно удивляться ?

[Всеволод]

Интересно, чем печенеги-то не угодили. Верные (относительно) вассалы русских князей, особенно киевских. Со времен половецкого нашествия.

Потом, правда, Батый всех помирил.

[Зигги]

Кому не угодили?

То что Челубей как не был печенегом, так и не участвовал в КБ, совсем не его вина.

Сообщение от mumu-and-gerasim

В конце-концов подделка рукописей была бизнесом

я не против почтенных занятий, ........ если они не искажают историю.

а они это делают

Сообщение от mumu-and-gerasim

После появления сообщений о раскопках древнерусских поселений возле Ханты-Манскисйск сразу после назначения Собянина мэром Москвы разве хоть чему-то в этих "исторических изысканиях" ещё можно удивляться ?

Российская история она такая ........ российская.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Российская история она такая ........ российская.

Технически ничем не отличается от историй остальных народов, что выгодно выпячиваем и додумываем, что не выгодно-замалчиваем.

[Ursvamp]

Сообщение от rexfox

Технически ничем не отличается от историй остальных народов

Технически - это названием что-ли? И там история, и тут история. А в остальном... где еще так всё переврано?

[rexfox]

Сообщение от Ursvamp

Технически - это названием что-ли? И там история, и тут история. А в остальном... где еще так всё переврано?

да везде.
вас какой конкретно народ интересует?

[Ursvamp]

Сообщение от rexfox

да везде.
вас какой конкретно народ интересует?

По Европе хотелось бы примеров по совковому перевиранию. Вы же апологет перевирания, принимаете за чистую монету - поэтому от вас объективно-то не дождешься.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Технически ничем не отличается от историй остальных народов, что выгодно выпячиваем и додумываем, что не выгодно-замалчиваем.

на западе с этим несколько сложнее
как сказал один весьма крупный специалист по средневековой истории франции и италии (и немного германии) - Павел Юрьевич Уваров - подделывать и домысливать западную историю трудно, поскольку любая нотариальная контора какой нибудь Болоньи или там Тура за 10 лет оставила больше исторических ДОКУМЕНТОВ, чем весь древнерусский свод летописей.
+ монастыри
+ университеты
+ хронисты аристократов

а поскольку их всех было дохрена, то и материалов осталось выше крыши

а российская история из.за микроскопически малого количества источников является благодатной почвой для .......... измышлений.

ну самое простое - до сих пор точно неизвестно, где проиcxодило куликово сражение, или битва на чудском озере, а вот где произошла встреча между Генрихом II Английским и Филиппом II Французским в 1188.
точно известно под стенами какого замка (Жизор), как называлось поле (святое поле) и даже что за 300-летнее дерево на нём росло (вяз).

[Всеволод]

Так вроде ж Вороний камень искали и находили.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

на западе с этим несколько сложнее
как сказал один весьма крупный специалист по средневековой истории франции и италии (и немного германии) - Павел Юрьевич Уваров - подделывать и домысливать западную историю трудно, поскольку любая нотариальная контора какой нибудь Болоньи или там Тура за 10 лет оставила больше исторических ДОКУМЕНТОВ, чем весь древнерусский свод летописей.
+ монастыри
+ университеты
+ хронисты аристократов

а поскольку их всех было дохрена, то и материалов осталось выше крыши

А почему ты сравниваешь начальную историю России времен Куликовского поля с временами вполне себе сложившихся европейских государств? Кто то отрицает что из-за наследия Римской Империи у них куда более состоятельная бюрократия была?


Я не об конкретных фактах, а об интерпритации их. Тут мифологическое творчество вполне себе цветет и процветает у каждого народа.
Даже к относительно недавной вроде истории, участию эстонцев в Холокосте к примеру, и тут политики с историками так красиво танцуют тверк.

Сообщение от Зигги

а российская история из.за микроскопически малого количества источников является благодатной почвой для .......... измышлений.

и различного пропагандизма, со всех сторон хочу заметить.

Сообщение от Зигги

ну самое простое - до сих пор точно неизвестно, где проиcxодило куликово сражение, или битва на чудском озере, а вот где произошла встреча между Генрихом II Английским и Филиппом II Французским в 1188.
точно известно под стенами какого замка (Жизор), как называлось поле (святое поле) и даже что за 300-летнее дерево на нём росло (вяз).

также кстати как и на Западе туева хуча битв конкретно не привязана к местности. Вчера только читал про шотландско-английские сражения.

[rexfox]

Сообщение от Ursvamp

По Европе хотелось бы примеров по совковому перевиранию. Вы же апологет перевирания, принимаете за чистую монету - поэтому от вас объективно-то не дождешься.

я написал:

Сообщение от rexfox

что выгодно выпячиваем и додумываем, что не выгодно-замалчиваем.

Например современные прибалтийские государства.
Очень не любят вспоминать как они помогали большевикам взять власть в Росии, как предали белое движение, как потом предали и ограбили немцев. Зато очень любят вспоминать как потом их большевики поимели.
Это именно тот пример когда замалчиваем невыгодное и выпячиваем выгодноев сегодняшней политической коньюктуре. Если представить фантастическое допущение что сегодняшние союзники прибалтов США и ЕС рухнут под натиском демографических проблем то вполне себе представляю как эстонские историки переобуются и начнут искать давние дружественные связи с Россией.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

также кстати как и на Западе туева хуча битв конкретно не привязана к местности. Вчера только читал про шотландско-английские сражения.

слушай, эта встреча произошла за 200 лет до куликова поля

ты вообше знаешь хоть что нибудь о местах битв на руси в это время?
в 12 веке.

Тебе просто поспорить хочется?

я не о ГЛАВНОЙ БИТВЕ западной европы, как в россии продаётся Куликово, а просто о месте встречи королей

[rexfox]

Сообщение от Зигги

слушай, эта встреча произошла за 200 лет до куликова поля

ты вообше знаешь хоть что нибудь о местах битв на руси в это время?
в 12 веке.

Тебе просто поспорить хочется?

я не о ГЛАВНОЙ БИТВЕ западной европы, как в россии продаётся Куликово, а просто о месте встречи королей

Мы наверноенемного о разном говорим.
Я говорю что история политизируется и используется\ в выгодном текущей политической коньюктуре везде.
Ты начинаешь мне рассказывать что в Европе все лучше документировалось.


Я про интерпритацию-ты про документацию.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

начальную историю России времен Куликовского поля с временами вполне себе сложившихся европейских государств?

ты действитель не понимаешь?
куликовская битва 1380
Болонский университет сушествует с 1170 года
Парижский университет - 1150

они массово производят грамотных людей, а те пишут и пишут
от юридических законов до медицинских трактатов
не говоря о религиозной литературе.

за 200 с лихуем лет до куликова этого

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Мы наверноенемного о разном говорим.
Я говорю что история политизируется и используется\ в выгодном текущей политической коньюктуре везде.
Ты начинаешь мне рассказывать что в Европе все лучше документировалось.

Я про интерпритацию-ты про документацию.

я про то, что когда во франции италии и испании c византией (в германии чуть позже) писали трактаты по медицине и юриспруденции, на руси палкой олешку по лесу гоняли

и даже через 200 лет после этого.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

я про то, что когда во франции италии и испании c византией (в германии чуть позже) писали трактаты по медицине и юриспруденции, на руси палкой олешку по лесу гоняли

и даже через 200 лет после этого.

ты сам выдумал тезис с которым никто не спорит.
только я не понимаю-что он доказывает?
ну пусть эти самые германцы с испанцами раз радеют за свою древность померяются с китайцами.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

ты сам выдумал тезис с которым никто не спорит.
только я не понимаю-что он доказывает?
ну пусть эти самые германцы с испанцами раз радеют за свою древность померяются с китайцами.

я ничего не выдумал
ты написал что жульничают с историей везде

да, но на западе это на 2 порядка сложнее сделать, потому что документов дохрена сохранилось - писать толпы народа умели.

а в россии искажать просто, потому что нихрена документов не осталось

---------------------------------------------------

ну без обид

просто представь себе что в 1380 году где-нибудь около деревни Castiglione dei Peppoli (или там San Damiano) где нибудь между Болотьей и Флоренцией - в полной жопе мира произошло бы сражение между флорентийцaми и миланцами.

каков шанс, что там с обоих сторон оказалось бы 2 десятка грамотных, которые бы точно описали, что, когда и где происходило, а не рассказывали бы, что воеводе Боброк-Волынский сказал что мол ждём восьмого часа (кстати какие были у него часы, если первые башенные часы на руси появились в 1404 году).

[Зигги]

Сообщение от rexfox

ерманцы с испанцами раз радеют за свою древность померяются с китайцами.

никто ни c кем не меряется

ты что нарочно дурака валяешь?

просто у одних дохрена документов (ну скажем 50.000), а у кого-то 4 летописи на 500 лет
ну и где легче придумать несуществующее?

[Ursvamp]

Сообщение от rexfox

Даже к относительно недавной вроде истории, участию эстонцев в Холокосте к примеру,

Так это и есть перевранная совкоистория.

[Ursvamp]

Сообщение от rexfox

Очень не любят вспоминать как они помогали большевикам взять власть в Росии, как предали белое движение, как потом предали и ограбили немцев. Зато очень любят вспоминать как потом их большевики поимели.

Ух какой лютый бред!! Вы куда ж с таким бредом в обсуждение истории-то полезли?

[Digest]

Сообщение от Зигги

да, но на западе это на 2 порядка сложнее сделать, потому что документов дохрена сохранилось - писать толпы народа умели.

Оставь что умели, им еще и не лень было писать - с формирование средневекового европейского города ето уже не только монастирские записи и хронисты при дворе, ето всякие записы и регистры в ратушах, в цеховых организаций, судебные архивы.

[Зигги]

Плюс купцы свои записи вели (правда они их и на руси вели)

Запасы оружия и припасов для городской стражи и ополчения и расходование их (думаю, что записи в новгороде или в киеве-чернигове на городовой полк тоже велись),

опять, же в европе отец келарь, а на руси архимандрит запасы епископа записывал)

При каждой церкви приход-расход, крещения, свадьбы, похороны, пожертвования прихожан. (вот как с этим на руси в 12 веке было я не в курсе)

[rexfox]

Сообщение от Ursvamp

Ух какой лютый бред!! Вы куда ж с таким бредом в обсуждение истории-то полезли?

об чем и речь


не хотят вспоминать свое участие в гражданской войне.
слишком они там выглядят нелицеприятно.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Плюс купцы свои записи вели (правда они их и на руси вели)

Запасы оружия и припасов для городской стражи и ополчения и расходование их (думаю, что записи в новгороде или в киеве-чернигове на городовой полк тоже велись),

опять, же в европе отец келарь, а на руси архимандрит запасы епископа записывал)

При каждой церкви приход-расход, крещения, свадьбы, похороны, пожертвования прихожан. (вот как с этим на руси в 12 веке было я не в курсе)

те же новгородцы - поголовно были грамотные.
то что записи мало сохранялись-так это другая история.

[rexfox]

Сообщение от Ursvamp

Так это и есть перевранная совкоистория.

да-да
юденфрау сами немцы организовали.
местные никак не участвовали.
Только вот белорусы спасали, украинцы спасали и только бедных прибалтов оболгали.
так и формируется история-мифами.

[Digest]

Сообщение от rexfox

те же новгородцы - поголовно были грамотные.

То новгородцы. Им в XVв организировали референдум по присоединения к Москве.

[rexfox]

Сообщение от Digest

То новгородцы. Им в XVв организировали референдум по присоединения к Москве.

а они в вакууме жили?
вот они умели писать читать а все вокруг нет?

[Зигги]

Сообщение от rexfox

те же новгородцы - поголовно были грамотные.
то что записи мало сохранялись-так это другая история.

Вот странный вы народ, париото-историки.

В других странах считают процент посещавших школы и университеты.
Отдельно по крупным, отдельно по средним, отдельно по мелким городам и отдельно по сельской местности.
Проценты высчитывают, учитывают фактор гибели в войнах и пандемиях, перемещение из сельской местности в города ........

И тут выходит такой (извини уж, это я любя) долбоеб, вроде тебя, встает в третью позицию и выдает вот вроде этого - "новгородцы - поголовно были грамотные"
Да чего уж там, не просто поголовно, а 146%, учитывая покойного родителя и тёщу по братовой линии.

Ну нахера всякие подсчеты, все эти тонкости.
Пизданул и стоит весь из себя гордый, ляпнутой хуйней.

Ну что ты за мудак, прости господи?
______________________________________________

А что такое за "другая история"?

Сейчас ведь опять начнешь херню нести про неизбывные горести под пятой монгольского оккупанта, про беспрерывно горящие сокральные деревянные храмы, про русских белокурых (поголовно грамотных) девственниц, стенающих за стенами ханских гаремов ......

Блядь, аж подташнивает

Будто во франциях или китаях такого не было.

Будто там монастырские скриптории или александрийские библиотеки не горели?

Такого кошмара как в том же китае россии даже представить невозможно, с их развлечениями под названием "убить город" - вырезали вообще всех и город сносили и сжигали целиком.
То, что тимур творил в ср. азии, или норманны в сев. европе, или венгры в европе южной.

До тебя может дойти, что чтобы осталось 4 - 5 летописей нужно, чтобы их было написано 500.

А чтобы сохранилось 50.000 всевозможных актов нужно, чтобы их было написано миллион.

Поголовно грамотный, блин.

А кто еще в начале 20 века крестиком подписывался?

[Ursvamp]

Сообщение от rexfox

юденфрау сами немцы организовали.

Сперва совки, потом гитлеровцы. У Эстонии с евреями до совоккупации никаких проблем не было. Да и у центра Визенталя по преступлениям Холокоста по Эстонии практически ничего не было. Мяннила подозревали долго, но доказательств так и не нашлось. То что охрана в концлагерях была в том числе и из эстонских коллаборантов - факт. Но по такому признаку надо больше россиян по причастности к Холокосту подозревать - хотя бы количественно.
А что там на ваших совковых помойках натягивают - к истории отношения не имеет.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

К



Российская история она такая ........ российская.

по сравнению с "украинской историей" ..... -
Украинская история - она ведь тоже такая... украинская.

[Digest]

Сообщение от rexfox

а они в вакууме жили?

Нет, только активная торговля, соответно связей вели и к культурным обменом и влиянием ганзейских городов. Другая цивилизационная среда в общем.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от rexfox

Технически ничем не отличается от историй остальных народов, что выгодно выпячиваем и додумываем, что не выгодно-замалчиваем.

вообще-то отличается. "История принадлежит царю" - кто умудрился сие изречь ? ( то ли Карамзин , то ли ещё какой-то там ... )





Даже не знаю - где ещё так прямолинейно мелькало.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Digest

Нет, только активная торговля, соответно связей вели и к культурным обменом и влиянием ганзейских городов. Другая цивилизационная среда в общем.

с цивилизационной средой там тоже всё запуталось - почти официально вель гонят о "железном торговом пути" из Скандинавии на Юг. А потом начинают спорить о том . где этот чёртов путь проходил - то ли по долине Дуная . то ли куда-то к Волге , а потом вниз по течению и через Каспийское море.... Находятся адепты варианта вниз по течению Днепра ( придумывают зачем-то "из варяг в греки" - зачем им вообще было в те болота и леса тащиться и болеть там какой-нибудь "волынской болотной лихорадкой" ). Так где и чья среда после этого ?


А с торговлей вообще полная шиза. Кому соболинные шубы и беличьи шкурки на берегу Персидского залива нужны ? А мясо зубра или вепря какокого-нибудь ? - как это продать на Юге ? ( даже если и засолить )


Что кроме рабов и женщин можно было продать с Севера на Юге ?

[Digest]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Что кроме рабов и женщин можно было продать с Севера на Юге ?

Янтар?

[Зигги]

Сообщение от rexfox

юденфрау

Это как?
Как они организовали то что ты написал?
Ты что, опять нажрался?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Digest

Янтар?

скорее в железо и олово можно было поверить - зачем им эта смола. Они из ливанского кедра могли натопить не хуже. ?


( ведь не сходится - куда арабы водили караваны из Медины , например ?

Бизнес ведь должен соотноситься с ареалом обитания верблюдов. Редкий верблюд выживет в тундре - пусть верблюжий мех и считается очень тёплым.

Да и ни одного скелета верблюда в "средней полосе России" в соответствующем 9-11 веку культурном слое не раскопали.

)

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

с цивилизационной средой там тоже всё запуталось - почти официально вель гонят о "железном торговом пути" из Скандинавии на Юг. А потом начинают спорить о том . где этот чёртов путь проходил

Кому соболинные шубы и беличьи шкурки на берегу Персидского залива нужны ? А мясо зубра или вепря какого-нибудь ? - как это продать на Юге ? ( даже если и засолить )

Что кроме рабов и женщин можно было продать с Севера на Юге ?

Не вопрос даже - по рейну на юг и дальше по дунаю до пассау
Основные железоделательные производства мира именно там и были

Ими не грелись - это статус был
Могу себе позволить страшно дорогое, ужас из какого далека.
Это как китайский шелк в византии или пряности их ориента в европе.
То есть и нахер не нужно, но "дорого и богато".

Лес, пеньку, лён , мёд, янтарь, олово, рыбий жир, моржовый клык, меха, ворвань .......

Сообщение от mumu-and-gerasim

. Они из ливанского кедра могли натопить не хуже. ?

Вы его видели?
Кедр тот?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Вы его видели?
Кедр тот?

мы лично не видели. - откуда они там на юге вообще о янтаре узнали ?
( ну унаследовали торговые пути от Римской империи , а Римская империя от греков и финикийцев , а греки от финикийцев и ещё от кого-то там на островах Крит и Родос. Ну а тем на Крите и Родосе зачем было плавать на Север ? )

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

мы лично не видели. - откуда они там на юге вообще о янтаре узнали ?
( ну унаследовали торговые пути от Римской империи , а Римская империя от греков и финикийцев , а греки от финикийцев и ещё от кого-то там на островах Крит и Родос. Ну а тем на Крите и Родосе зачем было плавать на Север ? )

Ну скажем наемник или раб с севера имел на шее амулет из янтаря.

Вы исходите из статичного мира, а они его расширяли
Греки и финикийцы стали заплывать дальше родосцев и критян, а римляне еще дальше, а византийцы еще дальше

Да и прямое любопытство - стравить на арене африканского льва с амурским тигром.
Или стравить гладиатора бритта с нубийцем?

Они были как дети, им всё было интересно

[Digest]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ну а тем на Крите и Родосе зачем было плавать на Север ? )

Возможно им олово было нужно, для бронзы.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Вы исходите из статичного мира, а они его расширяли

основной вопрос - а зачем ?
( ну допустим - что дегенераты в долине Днепра сжигали лес , чтобы получить поле , на котором посадят мак. После одного-двух урожаев это переставало родить и они передвигались на следующий участок. При этом на предидущий они даже через год почему-то уже не возвращались - то ли чтобы местного бога какого-нибудь не обидеть , то ли потому , что на это место уже кто-то другой пришёл - а воевать с ними не хотелось. Ну у греков козы всё подряд сжирали и нужно было новое место для пастбища искать. Ну кое-кто за стадами лошадей и прочей живности кочевал - хотя те как раз это "по замкнутому контуру" делали )


Ну Лев Гумилёв в "Русь и Великая Степь" предполагал - что из-за "внезапных климатических изменений" целые племена срывались с места проживания и странствовали просто из желания выжить , а не и-за желания "расширить мир". Правда не совсем понятно - зачем из района Шираза нужно было кочевать в сторону Ганновера....( почему не в Эфиопию хотя бы )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Digest

Возможно им олово было нужно, для бронзы.

оно и поближе было. - Испания , Турция , Персия ( хотя в Британию как раз "за оловом для бронзы" плавали по куче разных предположений на основе записей греческих и римских "географов" )

[Всеволод]

Затем, что если сегодня ты не плывешь на Оловянные острова, то завтра туда плывут солдаты НАТО (ой, извиняюсь, Карфагена).

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Всеволод

Затем, что если сегодня ты не плывешь на Оловянные острова, то завтра туда плывут солдаты НАТО (ой, извиняюсь, Карфагена).

Зачем "солдатам Карфагена" было дальше Пиренейского полуострова тащиться?
( разве что римлян чуток пограбить ). Да и климат в Британии для здоровья слонов гаже чем в швейцарских Альпах.


Логичнее искать причины не столько в солдатах сколько в особенностях развития торговли. ( ну допустим , что в Британии этого олова нарыть можно было без всяких налогов и прочих дополнительных расходов. )
Но дело осложняется тем , что плавание через Бискайский залив , например , было похоже на тираж "Спортлото" - довольно легко было утонуть и груз утопить. Ну и эти легендарные скалы Корнуолла...

[rexfox]

Сообщение от Ursvamp

Сперва совки, потом гитлеровцы. У Эстонии с евреями до совоккупации никаких проблем не было. Да и у центра Визенталя по преступлениям Холокоста по Эстонии практически ничего не было. Мяннила подозревали долго, но доказательств так и не нашлось. То что охрана в концлагерях была в том числе и из эстонских коллаборантов - факт. Но по такому признаку надо больше россиян по причастности к Холокосту подозревать - хотя бы количественно.
А что там на ваших совковых помойках натягивают - к истории отношения не имеет.

Я и говорю-удобно иметь выборочную память.
Когда выгодно-помню, не выгодно не помню.

[Digest]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Но дело осложняется тем , что плавание через Бискайский залив , например , было похоже на тираж "Спортлото" - довольно легко было утонуть и груз утопить. Ну и эти легендарные скалы Корнуолла...

Видимо что даже при таких рисках профит того стоил. Ето по теперешным мерам олово и бронза - так себе товары.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

выборочную память.

Вот на себя и посмотри.

Рассказывать, что везде и все было одинаково это она и есть

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Зачем "солдатам Карфагена" было дальше Пиренейского полуострова тащиться?

ну а то что римляне лезли на "исконно карфагенские земли" в сицилии, сардинии и испании?

да и просто конкурент (во всех смыслах).

вот и решили "удавить змеюку в её собственном логове"
на Британию или там даже Галлию с прирейнской керманией Карфаген и не претендовал, но "наше карфагенское" не трожь.

это логика Империи - расширяться до максимально возможных размеров, а потом просто рухнуть под весом захваченного

не думаю, что простого римлянина или там соплеменного самнита или этруска такие тонкости философии интересовали, но возможность "намылить харю" галлам, керфагенянам, германцам, персам, нубийцам и пр. ........ им нравилась.

простая пацанская логика.

и ведь мылили ....... на протяжении на протяжении 400 лет (а считая византию, так и все 1300 лет).

[rexfox]

Сообщение от Зигги

везде и все было одинаково это она и есть

дык оно и было одинаково
если сравнивать например войну Алой и Белой розы, так в то же время на Руси Дмитрий Шемяка воевал с Василием Темным по тем же причинам.
В истории вообще все процессы схожи.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

дык оно и было одинаково
если сравнивать например войну Алой и Белой розы, так в то же время на Руси Дмитрий Шемяка воевал с Василием Темным по тем же причинам.
В истории вообще все процессы схожи.

Нет не было
Ну что мне опять час писать, пытаясь тебе доказать, что это не так, а ты опять без доказательств, ляпнешь про.... см мой пост 50 в этой теме?

Мне что, делать нечего?

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Нет не было
Ну что мне опять час писать, пытаясь тебе доказать, что это не так, а ты опять без доказательств, напишешь про.... см мой пост 50 в этой теме.

Ты пытаешься обосновать что то более грамотностью населения. Я же пишу немного об другом.
одни и те же процессы происходили когда зулус Чака резал своих подданных, когда Черных Дугласов заманили на обед и грохнули под шумок и когда Дмитрий Шемяка выпил яду.
Вопрос того что что то было типа более документировано оставляем на вопрос веры. Писали то что нужно хоть двадцать лет назад хоть триста хоть три тысячи.


Соответственно вопрос историка-отделить мухи от котлет, да и тут пишу основываясь на своем жизненном опыте.


Вопрос пропагандированности оценки истории- я об этом. Везде всегда все одинаково.

[Всеволод]

А что не так с Чакой? Да и не резал особо, все больше колышками...

Насчет одинаково - не вспомните, в каком году парижские юристы короля с его хотелками нах послали? И что тогда было на Руси.