К вечеру пятницы. Добро и зло.

[Mar]

Сообщение от Andim

Родного брата заложить в НКВД за то что он кормит свою семью, со своего поля, обработанного своими руками, это ОК?

Это слишком общая ситуация. Что значит со своего поля, это надел в собственности или в пользовании ? Тогда в чем преступление ? Или вы что-то не договариваете.

[Andim]

Сообщение от Mar

Это слишком общая ситуация. Что значит...

Другими словами ваши: "правда, благородство, честь и т.п." прекрасно натягиваются на любую болванку, по "ситуации"

[Mar]

Сообщение от Andim

Другими словами ваши: "правда, благородство, честь и т.п." прекрасно натягиваются на любую болванку, по "ситуации"

Не вижу, откуда это следует. Ситуации бывают разные.

Например, случается, что на террористов доносят родственники. На Унабомбера, например, брат донес. Осуждаете ?

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Так это белоленточники всякие - то обзывали, то убивали, нормальные были цари.

Царь по определению не может быть нормален. )))

[Miguel]

Сообщение от Mar

Да абсолютно это все.

Допустим, если брать войну - бывает, что правдивую сторону идентифицировать трудно.

Но если сама война при этом ведется честно и благородно, без военных преступлений - то это ок.

Был такой чувак один.
Гитлером звался.
я отрывками читал когда-то однажды его книжицу, которая в одной стране считается экстремистской.
вычитал там такое однажды:
(дословно не хочу. сделаю пересказ. потому что не желаю цитировать Гитлера)

Германия имеет право на расширение жизненного пространства,
когда будет не в состоянии прокормить все свое население.
данная нужда дает моральное право отжимать чужие земли.

Честно и благородно, или не?

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

Был такой чувак один.
Гитлером звался.
я отрывками читал когда-то однажды его книжицу, которая в одной стране считается экстремистской.
вычитал там такое однажды:
(дословно не хочу. сделаю пересказ. потому что не желаю цитировать Гитлера)

Германия имеет право на расширение жизненного пространства,
когда будет не в состоянии прокормить все свое население.
данная нужда дает моральное право отжимать чужие земли.

Честно и благородно, или не?

Мар, помнится, говорил, что граница то ли России, то ли Русского мира - линия горизонта. Что-то такое, в общем.

[Mar]

Сообщение от Miguel

Был такой чувак один.
Гитлером звался.
я отрывками читал когда-то однажды его книжицу, которая в одной стране считается экстремистской.
вычитал там такое однажды:
(дословно не хочу. сделаю пересказ. потому что не желаю цитировать Гитлера)

Германия имеет право на расширение жизненного пространства,
когда будет не в состоянии прокормить все свое население.
данная нужда дает моральное право отжимать чужие земли.

Честно и благородно, или не?

Преступление Гитлера в том, что он убивал гражданских, массово и намеренно. Плюс фашисты брали заложников, ставили опыты на пленных, и т.п.

Если же рассмотреть сами по себе претензии Германии на присоединение немецких земель, населенных немцами, то эти претензии имели обоснование.

И если бы Гитлер воевал благородно, не преследовал гражданских, вовремя остановился только на немецких землях - все было бы совсем иначе.

То есть Гитлер злодей, но не из-за целей, а из-за методов.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Преступление Гитлера в том, что он убивал гражданских, массово и намеренно. Плюс фашисты брали заложников, ставили опыты на пленных, и т.п.
....
То есть Гитлер злодей, но не из-за целей, а из-за методов.

я не спорю с тем что он злодей.
я немножко о другом.
о том что в Рейхе это было приемлемо.
т.е. получается что для той системы оно не считалось злодейством.
Кроме Гитлера был еще и Сталин.
которого ты наверно злодеем бы не назвал.
Хотя для меня они почти одинаковы.
вернее, я конечно могу их отличить друг от друга. но просто как двух разных злодеев.

[Mar]

Сообщение от Miguel

я не спорю с тем что он злодей.
я немножко о другом.
о том что в Рейхе это было приемлемо.
т.е. получается что для той системы оно не считалось злодейством.
Кроме Гитлера был еще и Сталин.
которого ты наверно злодеем бы не назвал.
Хотя для меня они почти одинаковы.
вернее, я конечно могу их отличить друг от друга. но просто как двух разных злодеев.

Я уверен, что фашисты прекрасно понимали, что творят беспредел и злодеяния. Как понимал и Ежов с подручными.

Но они заглушали свою совесть различными соображениями. В первую очередь страхом, что их самих репрессируют, ну а также чувством долга, великой миссией и т.п.

[Andim]

Сообщение от Mar

Не вижу, откуда это следует.

Не хотите видеть
Правдивого, благородного, честного Митрополита Петра посадили правдивые, благородные, честные чекисты. Затем расстреляли по решению правдивого, благородного, честного суда. А под конец, правдивые, благородные, честные потомки его канонизировали.

Я конечно понимаю ваше желание уйти от начальной темы разговора, но затевать очередные разборки на тему "добра русского мира и папы его СССР" и "зла тех кто против" я не буду

Всё что я вам хотел сказать это то что нет добра и зла "во всех сферах", как вы утверждаете в сообщении номер 10. Есть окружающий нас мир, а добром или злом его делает система наших ценностей. Когда система ценностей подменена идеологией (коммунистической, нацистской, фашистской, великорусской), до добро и зло будет подстроено под идеологию. То, чем вы собственно постоянно и занимаетесь оправдывая всё что угодно.

[Mar]

Сообщение от Andim

Всё что я вам хотел сказать это то что нет добра и зла "во всех сферах", как вы утверждаете в сообщении номер 10. Есть окружающий нас мир, а добром или злом его делает система наших ценностей. Когда система ценностей подменена идеологией (коммунистической, нацистской, фашистской, великорусской), до добро и зло будет подстроено под идеологию.

А я вам, как христианин, говорю, что так не может быть. Если добро и зло относительно, то как же произойдет Суд ? Суд подразумевает закон и критерии виновности или оправдания.

Иначе были бы бессмысленными все заповеди, и само понятие греха и праведности.

Отсюда с неизбежностью следует, что добро и зло для Бога - абсолютные понятия, а никак не относительные. А значит, и для всех людей доброй воли тоже. Надо только тщательно рассматривать суть вещей, и путем рассуждения с честными намерениями откроется истина.

[Черный модер]

Сообщение от Yury901

Зануда, извините, что задаю неудобные вопросы, на которые у Вас нет своего ответа, но уж больно удобные для этого темы Вы создаете :-)

Андим, так и вижу сотни тысяч людей, умирающих прямо сейчас от неизлечимых болезней, и их родственников, стоящих рядом с просветленными лицами и говорящих "Это, на самом деле, добро. Твоя смерть будет не напрасной, она приведет к невиданному расцвету культуры и науки. Может быть."

Меня лично заботит нечто иное, чем культура и наука.
Ну а если видеть смысл всей жизни именно в этом, то да убого и уныло выходит.) Все умирают и всей культуре, типа, пипец.

И к чему это про неизлечимые болезни?
Умирают только от них, что-ли?)

[Черный модер]

Сообщение от Miguel

а нигры начали попадать в рабство по причине каннибализма
в африканских культурах?
каннибализм это ведь зло же.

Кто сказал?

[Andim]

Сообщение от Mar

как же произойдет Суд ?

"...ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его"

Сообщение от Mar

Суд подразумевает закон и критерии виновности или оправдания.

Вы уверены что Тот Суд тоже это подразумевает?

Сообщение от Mar

Отсюда с неизбежностью следует, что добро и зло... - абсолютные понятия

Змеиный яд "добро" или "зло"?

Сообщение от Mar

Надо только тщательно рассматривать суть вещей, и путем рассуждения с честными намерениями откроется истина.

Что невозможно для последователей любой идеологии (даже религиозной), ибо рассуждать и рассматривать не предвзято вы не умеете.

[Черный модер]

Мар, а говно это добро или зло?)

[Miguel]

Сообщение от Mar

А я вам, как христианин, говорю, что так не может быть. Если добро и зло относительно, то как же произойдет Суд ? Суд подразумевает закон и критерии виновности или оправдания.
Иначе были бы бессмысленными все заповеди, и само понятие греха и праведности.
Отсюда с неизбежностью следует, что добро и зло для Бога - абсолютные понятия, а никак не относительные. А значит, и для всех людей доброй воли тоже. Надо только тщательно рассматривать суть вещей, и путем рассуждения с честными намерениями откроется истина.

но ведь в начале темы предложен был вариант,
насчет того что злом или добром человек в зависимости от действий занимается.

давай на примере попробуем чисто индивидуальном рассмотреть.
кого бы ты назвал своим врагом?
предлагаю вариант: враг это тот кто хочет и делает мне плохо.
его можно дополнить или заменить на другой какой нибудь.
враг значит это проявления зла?

[Andim]

Сообщение от Черный модер

Мар, а говно это добро или зло?)

Сообщение от Mar

Это нравственно нейтральный процесс

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

а говно это добро или зло?

Если закопать под клубнику - добро.
Если измазать дверную ручку соседу - зло.

Тоже самое и с монтажной пеной.

[Черный модер]

Сообщение от Andim

Протестую)
Говно это не процесс, а форма существования материи.

[Andim]

Сообщение от Miguel

но ведь в начале темы....

Мар ввязался в спор исключительно с целью высказать противоположное мнение "врагу русского мира", апчём я собственно и толкую. У Миши нет своей системы ценностей, у него есть идеология которая полностью диктует его действия. Вы когда нибудь видели положительное сообщение Мара о США? А отрицательное о России? ВотЪ(С)

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Если закопать под клубнику - добро.
Если измазать дверную ручку соседу - зло.

Тоже самое и с монтажной пеной.

Иными словами, я считаю, что четкие критерии есть, но они не могут быть полно даже описаны в формальном смысле.


Не хочется сейчас начинать иудейско-христианский спор, но мне вспоминается история как Иисус исцелял в субботу и толки, возникшие вокруг этого)

[Andim]

Сообщение от Черный модер

Протестую) Говно это не процесс, а форма существования материи

Переведём этот тЭрмин на английский язык:
Shit - Говно (им. сущ.) - "форма существования материи"(C)
Shit - Срать (глаг.) - "процесс"(C)

[Черный модер]

Сообщение от Andim

Мар ввязался в спор исключительно с целью высказать противоположное мнение "врагу русского мира", апчём я собственно и толкую. У Миши нет своей системы ценностей, у него есть идеология которая полностью диктует его действия. Вы когда нибудь видели положительное сообщение Мара о США? А отрицательное о России? ВотЪ(С)

Я помню как Мар Путина ругал)

[Черный модер]

Сообщение от Andim

Переведём этот тЭрмин на английский язык:
Shit - Говно (им. сущ.) - "форма существования материи"(C)
Shit - Срать (глаг.) - "процесс"(C)

Да? Не знал)

Ааааа... Ок. А "срать" вот.
Это как же это нейтральный процесс?
Вот например срать на КПСС! Это по-вашему нейтрально?
Мар, поддержите!

[Andim]

Сообщение от Черный модер

Я помню как Мар Путина ругал)

За то что он "недостаточно Путин"

[Andim]

Сообщение от Черный модер

Вот например срать на КПСС! Это по-вашему нейтрально?

Образно

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

исцелял в субботу

Ради спасения жизни есть обязанность нарушить Субботу.

Если это не угрожающее жизни состояние. то рекомендуют обратиться к врачу по окончанию Субботы.

Ради спасения жизни, человек обязан нарушить пост.

Человеческая жизнь является высшей ценностью.

Поэтому когда человеческой жизни угрожает опасность, разрешено нарушать субботу ради её спасения.

Этот закон выводится из слов Торы (Ваикра 18:5): «Соблюдайте уставы Мои и законы Мои, исполняя которые, человек будет жить ими». Талмуд (Йома 85 б) объясняет: «… жить ими, а не умирать из-за них».

Т.е. когда соблюдение заповедей может поставить под угрозу человеческую жизнь, даже самый строгий запрет Торы отменяется.

Это относится не только к субботним запретам, но и ко всем остальным, за исключением запретов идолопоклонства, прелюбодеяния и убийства.

[STYLE]

Сообщение от Зануда

все вещи в мире имеют две стороны - добро и зло.
и только мы решаем как их использовать.

Да. В каждом из нас живет злой и добрый волк и только мы решаем какого из них кормить.
Из притчи.

[STYLE]

Сообщение от Черный модер

Мар, а говно это добро или зло?)

Как говорил один известный человек, зла не существует, бывает только отсутсвие добра.

[Miguel]

Сообщение от Черный модер

Протестую)
Говно это не процесс, а форма существования материи.

говно - это ресурс.
когда кто нибудь что нибудь делает приводящее к какому нибудь результату,
он пользуется какими нибудь ресурсами
ресурсы можно потратить на злое дело.
а можно на доброе

[Mar]

Сообщение от Miguel

давай на примере попробуем чисто индивидуальном рассмотреть.
кого бы ты назвал своим врагом?
предлагаю вариант: враг это тот кто хочет и делает мне плохо.
его можно дополнить или заменить на другой какой нибудь.
враг значит это проявления зла?

У честного человека враг - это нечестный, недостойный человек. Который причиняет зло, причем не обязательно мне конкретно.

Но бывают и не враги, а противники - которые противостоят, но в рамках. Это другое дело, противника можно и уважать.

[Yury901]

Сообщение от Черный модер

И к чему это про неизлечимые болезни?

Господа, вы меня извините, но постоянные беседы с ботами отучили вас следить за ходом беседы в целом. Бот, извините, засеривает любую тему тезисами из своей таблицы с наборами фраз, а вы, уже не думая, ему отвечаете так же, как уже отвечали много раз на те же самые тезисы в других темах.
Эту тему начал Зануда утверждением

Сообщение от Зануда

Как может быть, что Творец (абсолютное добро и только добро) сотворил зло?
Он не творил зло.
Он сотворил возможность использования вещи и к добру, и ко злу.
Зло в потенциале. И добро в потенциале.

Я спросил - а как же вирусы? По моему скромному мнению человеку, которого они убивают, равно как и любящим его родственникам добра не прибавляется. Зануда послал меня в неведомый мне первоисточник искать ответ на мой собственный вопрос. Ладно. Андим сказал, что чума в средневековье способствовала эпохе Возрождения. Grg сказал, что чистка человеческой популяции эпидемиями - это хорошо для популяции в целом. Но вы, господа, отвечаете не на тот вопрос! Зануда говорит, что молотком можно прибить набойку на каблук (и это хорошо), а можно долбануть себя по пальцу (и это плохо). И что со ВСЕМИ сотворенными Творцом объектами дела обстоят именно так.
Вы же доказываете утверждение, с которым я и не спорю - если молотком ударить человека, то для жертвы это зло, потому что голова потом болит, а для нападающего - добро, потому что он приобретает кошелёк жертвы и телефон.

[Зануда]

Сообщение от Yury901

для нападающего - добро, потому что он приобретает кошелёк жертвы и телефон

Вы считаете грабеж добром?

[Miguel]

Сообщение от Mar

У честного человека враг - это нечестный, недостойный человек. Который причиняет зло, причем не обязательно мне конкретно.

не, не прикольно.

[Mar]

Сообщение от Miguel

не, не прикольно.

Ну прикольно или нет, а это факт.

Идет война во всех сферах. Даже Цой пел об этом. Правда, про две тысячи лет, но реально дольше.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Ну прикольно или нет, а это факт.
...

окромя вражды или ее прямой противоположности,
существуют еще куча разных позиций.
одна из них например нейтралитет.

Для того чтоб кого-то определить во враги, надо иметь на то достаточные основания.

[Черный модер]

Сообщение от Yury901

Господа, вы меня извините, но постоянные беседы с ботами отучили вас следить за ходом беседы в целом.

Вам я отвечал про смерть и страдания. Ну, издалека начал, но я так люблю вести беседы) Тем более, что для меня ценно сформулировать в процессе обсуждения выводы и для себя. Потому что смутное ощущение и ясная уверенность - вещи разные, и хочется все в конце концов понять)

Смерть и страдания вовсе не опровергают существование Бога, не делают Его бессмысленным умозаключением.
Как раз даже строго наоборот!)
На каждый голод есть своя пища, на каждую жажду - вода.

Так и страдающий переживает недостаток чего-то такого, чем не владеет.

Ну и.... не знаю как дальше говорить.
Тут должен сделать свой ход собеседник)

Я вот про это хотел сказать.
Смысл есть во всем. Хотя иной раз, да, очень и трудно его углядеть.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Протестую)
Говно это не процесс, а форма существования материи.

Жутко текучей материи. Еще одна тема инфицирована.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

У честного человека

А такие есть в природе?

[Mar]

Сообщение от Всеволод

А такие есть в природе?

Да, и не так уж мало.

[Всеволод]

Это просто их еще не ловили.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Да, и не так уж мало.

так не бывает. я бы даже попробовал заявить что абсолютно не бывает.
большинство людей, если не все,
не являются честными даже с самими собой. а не то что с другими.
и часто для самих же себя являются "наебщиками" и "кидалами".
в качестве примера можно привести вот что:

каждый из нас делает самому себе обещания какие нибудь,
что нибудь сделать.
но не всегда делает. даже если бесконечное число раз откладывает на потом.
Это может касаться многих вещей.
Например кто нибудь типа: "с понедельника буду делать по утрам зарядку".
"с завтра начну худеть"... ну и т.д. Любой момент может быть таким.
Мы сами себя кидаем.
Некоторые считают что "внутри" это со временем сказывается на собственной уверенности в себе и самооценке даже.
ну а как можно верить тому кто тебя постоянно обманывает. даже если этот кто-то являешься ты сам.
и эта неуверенность потом переходит в бессознательную и проявляется автоматически.

[Mar]

Сообщение от Miguel

так не бывает. я бы даже попробовал заявить что абсолютно не бывает.
большинство людей, если не все,
не являются честными даже с самими собой. а не то что с другими.
и часто для самих же себя являются "наебщиками" и "кидалами".
в качестве примера можно привести вот что:

каждый из нас делает самому себе обещания какие нибудь,
что нибудь сделать..

Это все немного не то. Под словом "честный" я имел ввиду человека, который не ворует, зарабатывает деньги трудом и т.п. В целом, живет по совести.

А не тот, который всегда правду режет всем про все. Это даже вредно.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Это все немного не то. Под словом "честный" я имел ввиду человека, который не ворует, зарабатывает деньги трудом и т.п. В целом, живет по совести.

А не тот, который всегда правду режет всем про все. Это даже вредно.

это из области "договоренностей".
изначально, с рождения, никто никому ничего не должен.
в процессе воспитания человеку прививают определенные понятия и условия
которые он как бы "принимает".
условия моральные или этические. всякие там нормы и прочее.

условия могут быть приняты между людьми которые достигли определенной договоренности.
Условия которые "приняты" в процессе воспитания - скорее можно сказать
что именно навязаны, обществом и средой.
есть микросоциумы, которые отвергают определенные нормы и живут по своим.
тот кто в этот микросоциум вливается, он принимает его условия.
если он нарушает их, то он становится нечестным в тех нормах.

а нормы бывают разными.
тот кого что-то не устраивает, может отказаться от одних и принять другие.

иногда бывает интересно задумываться каждый раз над вопросом:
"а почему я делаю так?", "откуда взялось мое решение?". "что меня заставило и подтолкнуло к этому?"
просто для самонаблюдения.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Это все немного не то. Под словом "честный" я имел ввиду человека, который не ворует, зарабатывает деньги трудом и т.п. В целом, живет по совести.

А не тот, который всегда правду режет всем про все. Это даже вредно.

Не лжет, не крадет, не прелюбодействует... Таких нет. Ну разве что недееспособные.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Не лжет, не крадет, не прелюбодействует... Таких нет. Ну разве что недееспособные.

Да есть. Кругом достаточно приличных людей.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Да есть. Кругом достаточно приличных людей.

Все-таки Мар не безнадежен. Есть надежда, что он натурализуется.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Все-таки Мар не безнадежен. Есть надежда, что он натурализуется.

В монастыре? Или где он столько святых углядел?)
Кстати, вот и нелгущих сколько видит.
Я догадываюсь, где. Причем даже - по каким каналам их показывают)

[Нора]

Понятия "добро" и "зло" относительны. Помимо того, что со временем менялись религиозные и житейские представления о плохом и хорошем, сейчас порой представление о зле и добре зависит от принадлежности к определенной конфессии.
Даже на протяжении жизни у человека могут меняться некоторые взгляды, установки на противоположные.

[Нора]

Сообщение от Всеволод

Не лжет, не крадет, не прелюбодействует... Таких нет. Ну разве что недееспособные.

Согласна. У каждого есть свои "скелеты в шкафу". Идеальных людей нет.

[Mar]

А я по теме вспомнил хороший пост блогера - спецназовца.

http://molonlabe.livejournal.com/212147.html

" Мир несправделив

Немного сумбурное письмо в личку пришло:

"Здравствуйте, мне 17 лет , хотел бы спросить у вас о нынешнем обществе , может быть , я много не понимаю в этой жизни, но как мне кажется , сейчас многим людям наплевать на других людей, главное деньги. Зачем тогда такие профессии как ваша , врачи, спасатели, если главное деньги, люди готовы убивать других людей ради денег, такие ощущения , что убить человека, как нечего делать и всё будет нормально, заплатишь деньги и скажут, что виновен сам погибший. Те, кто стремятся к правде и справедливости сидят за решёткой, либо просто погибают и тогда понимаешь, что в мире нет и не будет справедливости. Начинается проблема нравственного выбора, порой идёшь по улице и видишь инкассатарскую машину и думаешь, наверное там несколько миллионов, но почему инкасаторы за жалкие 20тыс рискуют жизнью, почему они не украдут, если мир так не справедлив, думаю и не понимаю". (Ник автора письма с арабского переводится как "Рустам Император").

Это, кстати, проблема многих людей - они считают, что мир должен быть таким или эдаким, вот тогда-то они будут соотвествовать. Знаете, на этапе планирования спецоперации всегда выясняется, что условия для ее проведения неблагоприятные. Но правда в том, что благоприятных условий можно ждать бесконечно. А нужно работать в той обстановке, какая есть на данный момент. Ждать, что мир изменится совершенно глупая затея. Он всегда был несправедливым и всегда будет. идеальных условий не будет никогда.

"- И настанет царство истины?
- Настанет, игемон, - убежденно ответил Иешуа.
- Оно никогда не настанет! - вдруг закричал Пилат таким страшным голосом, что Иешуа отшатнулся (с)"

У каждого человека есть выбор - быть собой или быть таким, каков этот мир. Каждый человек в силах изменить небольшой фрагмент этого мира - себя. Не нужно сразу замахиваться на глобальные вещи. Большой путь начинается с одного шага. Себя исправить и воспитать - целой жизни не хватит. А уж мир - тем более. лучший способ исправить окружающих - стать для них образцом для подражания. Вот, например, показательный пример, гуляющий по интернету:

"В конце 1940-х годов на одной из постоянных баз геологических экспедиций был исключительно грязный общественный туалет. Но, разумеется, не это грязное дело привлекало общее внимание, а то, что на базу в составе одной из экспедиций должен был приехать потомок древнего княжеского рода. "Мы-то, ладно, потерпим, - шутили геологи, - но что будет делать его светлость?!" "Его светлость", приехав, сделал то, что многих обескуражило: спокойно взял ведро с водой, швабру и аккуратно вымыл грязную уборную. Это был поступок истинного аристократа, твердо знающего, что убирать грязь не стыдно, стыдно жить в грязи".

Конечно, сделать нравственный выбор легче в нравственном обществе. Кругом несправедливость? Будь справедливым сам. Кругом ложь? Будь правдив. Если кругом жестокость - будь милосерден. Когда озверевшая толпа пытается изменить мир в лучшую сторону - мир становится гораздо хуже, чем был. Сирия была вполне процветающим краем. Во имя лучшего мира ее залили кровью и разрушили. Стал мир справедливее, добрее, лучше? Благими намерениями дорога в ад вымощена. "Те, кто стремятся к правде и справедливости сидят за решёткой, либо просто погибают..." - что-то я не припомню никого, кто сел бы в тюрьму в результате самосовершенстования. Если сидят в тюрьме или погибли - то потому, что они пытались изменить в лучшую сторону не себя, а других. Как сейчас исламисты пытаются силой оружия насадить нравственность у тех, кто недосточно мусульманин, отрезанием головы. Если ты хочешь исправить этот мир, сначала спроси себя, а достаточно ли ты поработал над собой? В 17 лет мир кажется недостаточно совершенным для такого "хорошего себя". Ближе к 40 годам понимаешь, насколько ты сам несовершенен.

И еще. У нас есть поговорка - если ищешь справедливости, не жалуйся, когда она тебя сама найдет."

[Всеволод]

К тебе это не относится. Я до сих пор искренне завидую твоей двадцатилетней юности.

[Andim]

Сообщение от Mar

А я по теме вспомнил хороший пост

Миша, вы сами этот пост читали?
Я спрашиваю только потому, что он в корне противоречит большинству ваших убеждений и высказываний.

[Mar]

Сообщение от Andim

Миша, вы сами этот пост читали?
Я спрашиваю только потому, что он в корне противоречит большинству ваших убеждений и высказываний.

Конечно, читал.

Пост о том, что надо начинать с себя - сначала самому быть честным человеком, жить на трудовые доходы и т.п.

Так это я всегда подразумевал.

А уже потом будет моральное право судить об общественной жизни, призывать к социальной справедливости.

[Andim]

Сообщение от Mar

Пост о том, что надо начинать с себя - сначала самому быть честным человеком, жить на трудовые доходы и т.п. Так это я всегда подразумевал. А уже потом будет моральное право судить об общественной жизни, призывать к социальной справедливости.

Значит не читал..., или ничего не понял.

[Miguel]

Сообщение от Mar

надо начинать с себя - сначала самому быть честным человеком

Сообщение от Mar

А уже потом будет моральное право судить об общественной жизни, призывать к социальной справедливости.

Марио. Как эти два утверждения можно применить к тем кто занимается политикой?

общественная жизнь и социальная справедливость,
это в некоторой, наверно скорее даже прямой,
сфере ответственности именно политиканов.

Но! надо всегда помнить как аксиому.
Политота - это именно что искусство наё...ть людей.
Делать это красиво и качественно.
независимо от того внешняя она, или внутренняя.

или ты не согласен?

[Mar]

Сообщение от Miguel

Марио. Как эти два утверждения можно применить к тем кто занимается политикой?

общественная жизнь и социальная справедливость, это в некоторой, наверно скорее даже прямой, сфере ответственности именно политиканов.

Да, вот и надо во власть продвигать людей из народа.

А при нынешней системе ведь как - чтобы заниматься политикой, нужна куча денег и доступ к СМИ. Вот и выходит, что многие политики либо связаны с олигархами, либо это сами олигархи и есть. А простой, честный рабочий человек не имеет никаких шансов пробиться.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Да, вот и надо во власть продвигать людей из народа.

А при нынешней системе ведь как - чтобы заниматься политикой, нужна куча денег и доступ к СМИ. Вот и выходит, что многие политики либо связаны с олигархами, либо это сами олигархи и есть. А простой, честный рабочий человек не имеет никаких шансов пробиться.

если человек смог забраться настолько высоко чтоб стать олигархом,
то значит он многое умеет.
разве не?

[Mar]

Сообщение от Miguel

если человек смог забраться настолько высоко чтоб стать олигархом,
то значит он многое умеет.
разве не?

Умеет, но что ? Всякие махинации проворачивать, а на пространстве бывшего СССР иногда еще и что похуже. А достойно руководить страной - это другая область.

[Andim]

Сообщение от Mar

Умеет, но что ? Всякие махинации проворачивать

Ну, да. Вы вон тоже "махинацию" провернули. Закончили институт, теперь в банковский потолок плюёте и иногда кнопочки на клавиатуре нажимаете. А люди за копейки строят дороги, дома, таскают мешки и пашут в поле.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Умеет, но что ? Всякие махинации проворачивать, а на пространстве бывшего СССР иногда еще и что похуже. А достойно руководить страной - это другая область.

ну вот тебе один из вариантов:
человек идет в партию и присоединяется к ней.
выполняет ответственно задачи которые ему ставят в этой тусовке... продвигается.
его замечают и он зарабатывает репутацию.
потом внезапно его решают включить в списки кого усадят в депутатское кресло.
если партия по результатам выборов получит свою долю мест.
или по мажоритарке например если.
можно даже беспартийным быть.
просто иметь стремление и популярность в своем округе.
у кого-то получается же...
хоть это и непросто очень.

[Mar]

Сообщение от Andim

Ну, да. Вы вон тоже "махинацию" провернули. Закончили институт, теперь в банковский потолок плюёте и иногда кнопочки на клавиатуре нажимаете. А люди за копейки строят дороги, дома, таскают мешки и пашут в поле.

Я разрабатываю программное обеспечение - это тоже достойная работа, созидательная.

[Mar]

Сообщение от Miguel

ну вот тебе один из вариантов:
человек идет в партию и присоединяется к ней.
выполняет ответственно задачи которые ему ставят в этой тусовке... продвигается.
его замечают и он зарабатывает репутацию.
потом внезапно его решают включить в списки кого усадят в депутатское кресло.

Там желающих сесть в кресло и без него навалом. Конкурс, как в отряд космонавтов.

Но, допустим, получилось, только вопрос - кто финансирует партию и ей реально управляет ? И один депутат ничего не решает, нужно большинство, а оно у крупных игроков.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Там желающих сесть в кресло и без него навалом. Конкурс, как в отряд космонавтов.

Но, допустим, получилось, только вопрос - кто финансирует партию и ей реально управляет ? И один депутат ничего не решает, нужно большинство, а оно у крупных игроков.

пофигу.
главное чтоб была оппозиция,
которая будет "ставить палки в колеса" и обеспечивать противовес,
чтоб кто-то не позволял себе больше чем надо бы. чтоб не началось процесса вырождения в диктатуру...
ну это на мой взгляд.
я ж могу и ошибаться.

[Andim]

Сообщение от Mar

это тоже достойная работа, созидательная

Вот я и спрашиваю: "Где начало того конца которым заканчивается начало?"(С)
На каком этапе человек перестаёт "что то уметь" и его трут превращается в "махинацию"?

[Mar]

Сообщение от Miguel

главное чтоб была оппозиция,
которая будет "ставить палки в колеса" и обеспечивать противовес,
чтоб кто-то не позволял себе больше чем надо бы. чтоб не началось процесса вырождения в диктатуру...

Так оппозицию финансируют такие же олигархи, только из другой группировки. Дорвутся до власти - прежних прижмут, себе добавят.

[valdod]

Сообщение от Mar

Я разрабатываю программное обеспечение - это тоже достойная работа, созидательная

Если просто с целью заработка - то не по христиански.
Если приносите пользу Латвии - измена...
Если приносите пользу России - диверсант...
Как не крути - а вышак светит...

[Mar]

Сообщение от Andim

Вот я и спрашиваю: "Где начало того конца которым заканчивается начало?"(С)
На каком этапе человек перестаёт "что то уметь" и его трут превращается в "махинацию"?

Человек должен зарабатывать трудом - это Бог Адаму еще предписал.

Поэтому этап начинается там, где человек уже зарабатывает как-то иначе - например, взяв себе советский завод, пиля госконтракты, выводя деньги вкладчиков из банка и т.п.

[Нора]

Сообщение от Mar

Сообщение от Andim
Ну, да. Вы вон тоже "махинацию" провернули. Закончили институт, теперь в банковский потолок плюёте и иногда кнопочки на клавиатуре нажимаете. А люди за копейки строят дороги, дома, таскают мешки и пашут в поле.

Я разрабатываю программное обеспечение - это тоже достойная работа, созидательная.

А что Вы "созидаете"? Умножаете доходы олигархов? Вы же в банке работаете, а не в НИИ или в университете.

[Mar]

Сообщение от Нора

А что Вы "созидаете"? Умножаете доходы олигархов? Вы же в банке работаете, а не в НИИ или в университете.

Я принимал участие в разработке нескольких интернет-банков. Они предназначены для людей, облегчают им жизнь. Например, можно счета оплачивать без комиссии, или с минимальной комиссией, заказывать услуги, карточки и т.п. Мне за такую работу не стыдно.

[Нора]

Сообщение от Mar

Сообщение от Нора
А что Вы "созидаете"? Умножаете доходы олигархов? Вы же в банке работаете, а не в НИИ или в университете.

Я принимал участие в разработке нескольких интернет-банков. Они предназначены для людей, облегчают им жизнь. Например, можно счета оплачивать без комиссии, или с минимальной комиссией, заказывать услуги, карточки и т.п. Мне за такую работу не стыдно.

Вы, кажется, не в государственном банке работаете, а в частном? Если так, то любая Ваша разработка направлена в первую очередь на увеличение доходов владельцев банка.

[Mar]

Сообщение от Нора

Вы, кажется, не в государственном банке работаете, а в частном? Если так, то любая Ваша разработка направлена в первую очередь на увеличение доходов владельцев банка.

Сейчас вообще не в банке, а работал в частном, да. Владелец, правда, потом вывел из него народные деньги и обанкротил. Тоже к успеху шел, можно сказать.

На самом деле для человека намного дешевле оплачивать счета в интернете, чем в филиале, это очевидно.

Поэтому интернет-банк реально помогает простым людям.

И владельцы его внедряют не из-за прибыли, а потому, что тренд такой, приходится соответствовать.

[Нора]

Сообщение от Mar

На самом деле для человека намного дешевле оплачивать счета в интернете, чем в филиале, это очевидно.

Поэтому интернет-банк реально помогает простым людям.

И владельцы его внедряют не из-за прибыли, а потому, что тренд такой, приходится соответствовать.

Владельцы внедряют интернет-банки, чтобы в первую очередь привлечь больше вкладчиков. Цель именно эта, а не удобство для простых людей.

[valdod]

Сообщение от Mar

Я принимал участие в разработке нескольких интернет-банков. Они предназначены для людей, облегчают им жизнь.

Если Вы не в курсе - они предназначены как раз для отъема денег у самых беднейших слоев населения....
Ленина читайте...
Так что лично Вы являетесь соучастником преступления против трудового народа.
Пока Латвии...
Когда будете на Соловках - против России...
Ну и здесь смертную казнь собираются восстановить...

[Andim]

Сообщение от Mar

Человек должен зарабатывать трудом - это Бог Адаму еще предписал.

Вы не виляйте, вы на вопрос ответьте.

Сообщение от Mar

Поэтому этап начинается там, где человек уже зарабатывает как-то иначе - например, взяв себе советский завод

Вас т/н "кулаки", "заводчики" и "фабриканты" тоже не устраивали. И это было до "советских заводов". А оно, между прочим, так же ка и вы, "созидательным" трудом, умом и своими средствами зарабатывали себе деньги.