Нацистская Германия-Россия. Что есть меньшее зло?

[Всеволод]

Сообщение от Mar

А кто из них делал что-то, сравнимое с фашистами ?

Была гражданская война и даже красный террор, но там все же масштабы были далеко не те, и не было речи об уничтожении городов или народов.

Ну да, как же. Советская система продовольственного снабжения уничтожала людей миллионами.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Всеволод

Ну да, как же. Советская система продовольственного снабжения уничтожала людей миллионами.

там ещё заложников по любому случаю брали и расстреливали - особенно если местный чекист был утром с бодуна.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

там ещё заложников по любому случаю брали и расстреливали - особенно если местный чекист был утром с бодуна.

Да, бывало. Я недавно Троцкого почитал - это ж был маньяк отпетый, если бы победил во внутрипартийной борьбе, был бы в сто раз кровавее Сталина.

А ведь все эти Тухачевский, Антонов-Овсеенко и прочие - его ставленники.

[Dang]

Сообщение от Mar

Немцы и финны после окружения должны были связаться и предложить.

Зачем опять пиздите на уровне детсада?
Хотя с другой стороны - Вы явно понимаете, что пиздите, это явствует из структуры ответа и из того, что прямо признаете немцев и финнов гораздо более гуманными, нежели совецкие товарищи, т.к. они, обладающие большим гуманизмом должны были сами обратится к ссср с тем, чтобы спасти советстких граждан
А совецких руководителей, значит, считаете людоедами? они первые же не обратились.

[Dang]

Сообщение от Mar

Да, бывало. Я недавно Троцкого почитал - это ж был маньяк отпетый, если бы победил во внутрипартийной борьбе, был бы в сто раз кровавее Сталина.

А ведь все эти Тухачевский, Антонов-Овсеенко и прочие - его ставленники.

Зачем своим грязным ртом мажете память второго после Ленина, "буревестника революции", создателя РККА, человека, благодаря которому стала возможной победа в гражданской войне и создание СССР?

[Mar]

Сообщение от Dang

Хотя с другой стороны - Вы явно понимаете, что пиздите, это явствует из структуры ответа и из того, что прямо признаете немцев и финнов гораздо более гуманными, нежели совецкие товарищи, т.к. они, обладающие большим гуманизмом должны были сами обратится к ссср с тем, чтобы спасти советстких граждан

Кто ведет осаду или блокаду, тот и выбирает ее условия, это всегда так было на войне, тысячелетия. На нем и ответственность.

[Dang]

где про это можно прочитать, про обязанность первым обращатся к противнику?

[Mar]

Сообщение от Dang

где про это можно прочитать, про обязанность первым обращатся к противнику?

В истории войн.

И даже в Библии, во Второзаконии, написано - "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Да, бывало. Я недавно Троцкого почитал - это ж был маньяк отпетый, если бы победил во внутрипартийной борьбе, был бы в сто раз кровавее Сталина.

А ведь все эти Тухачевский, Антонов-Овсеенко и прочие - его ставленники.

Сам товарищ Сталин был возмущён: "Ну и мерзавец этот Ежов - столько народа загубил"

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

В истории войн.

И даже в Библии, во Второзаконии, написано - "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир".

а если подошедшее к городу войско состоит из слошных буддистов ?
( ну и разговаривает только на санскрите или на древнеславянском )

[Всеволод]

Сообщение от Mar

И даже в Библии, во Второзаконии, написано - "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир".

Там еще написаны основания отсрочки от призыва в армию. Сходи с ними в военкомат, посмеются.

[Всеволод]

А насчет обращений о коридорах... Не приветствовались тогда в СССР и рейхе взаимные дипломатические контакты.

[pornocrat]

Mar, вы как себе это представляете?
1)
Подъезжает сотня Sd Kfz 251 с громкоговорителями к окраине города.
- "Уфажаемие линикратцы, правительство Рейха приготовило тля фас пунгты питанния с корячей писчей, и комфортабльный поизда для эфакуации. Виходите, фас накорямт и потлечат. "
Те три с половиной дауна которые бегут расстреливаются с пулемётов в спину НКВДшниками.
2)
Немцы шлют письмо с подробными планами блокады, дислокацией и т.д. , мол мы не можем терпеть мучения советских граждан, эвакуируйте их. Три дня перемирия.
На баржах для эвакуации пригоняют два миллиона киргизов и узбеков, той же ночью Ворошилов бросает их в бой.

[Всеволод]

Военачальник или дипломат, вступивший в такие переговоры, автоматом попадал в гестапо. Или на лубянку.

[Dang]

Мар и попадает, он же предложил

[Dang]

Сообщение от Mar

В истории войн.

источник, ссылка

[NeVatnik]

У тостера предохранитель перегорел. Щас поменяет и по новой начнет вещать.

[valdod]

Сообщение от NeVatnik

и по новой начнет вещать.

Бобина закончилась.
Щас перемотает и по новой - индейцы, куры, колхозы...

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Военачальник или дипломат, вступивший в такие переговоры, автоматом попадал в гестапо. Или на лубянку.

Понятно, что такие вопросы не решает командир корпуса. Но военачальник или дипломат, видя ситуацию, могут доложить наверх свои предложения.

Маннергейм, например, вполне имел полномочия и авторитет решить этот вопрос.

Сами же переговоры можно было организовать через Красный крест, как и возложить на его представителей контроль за соблюдением условий.

[Всеволод]

Наверх это куда? Вести переговоры могли два человека, Сталин и Гитлер. Остальным лубянка и гестапо.

[Зигги]

ну ......... Кобулов по слухам общался с .......
во время войны
Амаяк, не Богдан

[NeVatnik]

Далее про "историю войн" щитодубъ решил не продолжать, а вопросы отметал как не существенные.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Понятно, что такие вопросы не решает командир корпуса. Но военачальник или дипломат, видя ситуацию, могут доложить наверх свои предложения.

Маннергейм, например, вполне имел полномочия и авторитет решить этот вопрос.

Сами же переговоры можно было организовать через Красный крест, как и возложить на его представителей контроль за соблюдением условий.

Красный крест ? Ты ещё Интерпол вспомни!
Что там с мирными жителями Сталинграда? А Ростова ?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от NeVatnik

Далее про "историю войн" щитодубъ решил не продолжать, а вопросы отметал как не существенные.

А мирные жители Севастополя ?

[NeVatnik]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А мирные жители Севастополя ?

Да вообще в Крыму у РККА с гуманитарными коридорами как то не сложилось.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Сами же переговоры можно было организовать через Красный крест, как и возложить на его представителей контроль за соблюдением условий.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Наверх это куда? Вести переговоры могли два человека, Сталин и Гитлер. Остальным лубянка и гестапо.

Маннергейм тоже мог. Тем более в мемуарах он упоминал, что писал в Красный крест по поводу питания советских пленных.

Ну а что, допустим, Кейтель не мог поставить вопрос перед Гитлером, а в случае отказа подать в оставку, попроситься на фронт ? Или командующий группой армий, который осаждал Ленинград, не мог подать рапорт с предложениями ?

Конечно, могли, но им было все равно.

[Dang]

видите - только за фашистами Вы признаете возможность гуманнного поступка. За советскими товарищами-даже не предполагаете

[Mar]

Сообщение от NeVatnik

Далее про "историю войн" щитодубъ решил не продолжать, а вопросы отметал как не существенные.

Ну а что мне, советовать сотни книг по военной истории ? Все-таки люди сами должны иметь базовые познания.

Всегда кто нападает, имеет инициативу, и за ним условия. Взять хотя бы Наполеона в России.

[Mar]

Сообщение от Dang

видите - только за фашистами Вы признаете возможность гуманнного поступка. За советскими товарищами-даже не предполагаете

Советские войска в свою очередь несли ответственность за гражданских в Германии на заключительном этапе войны. Не сообщалось, чтобы те подвергались геноциду или смертельному голоду.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

у а что мне, советовать сотни книг по военной истории ? Все-таки люди сами должны иметь базовые познания.

Шлак из твоей башки? Новикова-прибила мы уже помним.
Давай, какой ещё мусор ты читал?

[Dang]

Сообщение от Mar

Ну а что мне, советовать сотни книг по военной истории ? Все-таки люди сами должны иметь базовые познания.

Всегда кто нападает, имеет инициативу, и за ним условия. Взять хотя бы Наполеона в России.

не надо сотни, хоть одну в подтверждение своего тезиса сможете привести?

[Mar]

Сообщение от Dang

не надо сотни, хоть одну в подтверждение своего тезиса сможете привести?

Почитайте для начала что-либо о вторжении Наполеона в Россию - кто кому и что предлагал.

[Dang]

значит, не можете привести конкретику.
Выходит, спиздели.
А-я-яй, никогда ведь такого не было.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Почитайте для начала что-либо о вторжении Наполеона в Россию - кто кому и что предлагал.

Война и Мир пойдёт?

[Mar]

Сообщение от Dang

значит, не можете привести конкретику.
Выходит, спиздели.
А-я-яй, никогда ведь такого не было.

Вам конкретная книга нужна про Наполеона в России ?

[Dang]

что я просил привести - отмотайте чуток форум, там всё есть.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Вам конкретная книга нужна про Наполеона в России ?

Почти лучше всех об этом Тарле писал.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Dang

что я просил привести - отмотайте чуток форум, там всё есть.

Даже интересно - а что же Мар думает о взглядах на гуманитарные коридоры советского подводника капитана Маринеско ?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от pornocrat

Шлак из твоей башки? Новикова-прибила мы уже помним.
Давай, какой ещё мусор ты читал?

Повесть о погибели русской земли - там только предисловие частично сохранилось.
Ну Книга покорённых и завоёванных стран...
Песня о Сиде
Повесть о разорении Рязани Батыем - никаких гуманитарных коридоров ваще!

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Даже интересно - а что же Мар думает о взглядах на гуманитарные коридоры советского подводника капитана Маринеско ?

А что Маринеско ? Если вы про Густлафа, то он не был маркирован как госпитальное судно, насколько мне известно. И Маринеско же не мешал спасению людей, не топил шлюпки ?

[NeVatnik]

Сообщение от Dang

где про это можно прочитать?

Сообщение от Mar

Почитайте для начала что-либо

Это прелестно.
Я в следующий раз так и буду Щитодубу отвечать, когда он у меня потребует пруфы.
Скажу - да любую ссылку открой и читай.

[valdod]

Сообщение от Mar

Не сообщалось, чтобы те подвергались геноциду или смертельному голоду.

То есть, если об этом не писалось в советской прессе, значит этого и не было?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

А что Маринеско ? Если вы про Густлафа, то он не был маркирован как госпитальное судно, насколько мне известно. И Маринеско же не мешал спасению людей, не топил шлюпки ?

а ему было чем топить шлюки?

[pornocrat]

Сообщение от mumu-and-gerasim

а ему было чем топить шлюки?

Да, там 37 мм зенитка, емнип. Но он уже ушёл за поросёнком.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от pornocrat

Да, там 37 мм зенитка, емнип. Но он уже ушёл за поросёнком.

чттобы из зенитки стрелять ведь нужно всплыть ?

[Mar]

Сообщение от valdod

То есть, если об этом не писалось в советской прессе, значит этого и не было?

Сейчас доступна любая пресса. Где пишут ?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Сейчас доступна любая пресса. Где пишут ?

тебе журнал Штюрмер за 1942 год доступен ? ( его сам Гитлер одно время за антисемитизм запрещал )

[valdod]

Сообщение от Mar

Где пишут ?

https://pobedobesie.info/prestuplenija-krasnoj-armii/

[pornocrat]

Сообщение от mumu-and-gerasim

чттобы из зенитки стрелять ведь нужно всплыть ?

Так делали - юбот всплывает рядом с каким-нибудь сухогрузом, нацеливает Ахт-ахт (у них серъёзнее была пукалка) из мегафона просит экипаж сесть в шлюпки, шнелле нахуй. После чего делалось несколько дырок и корыто шло ко дну. А иногда даже трофейную команду засылали! Без никаких торпед.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от pornocrat

Так делали - юбот всплывает рядом с каким-нибудь сухогрузом, нацеливает Ахт-ахт (у них серъёзнее была пукалка) из мегафона просит экипаж сесть в шлюпки, шнелле нахуй. После чего делалось несколько дырок и корыто шло ко дну. А иногда даже трофейную команду засылали! Без никаких торпед.

Джентльменская война с англичанами возле берегов Северной Африки ?
Ещё до WW1 так с гражданскими кораблями делали - задерживали и топили , если корабль вёз "контрабанду" , но пассажировив в шлюпки высаживали. Экипаж могли и в плен взять.

[Dang]

потому что торпеды дорогие, и незачем их тратить на дешевое корыто

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Dang

потому что торпеды дорогие, и незачем их тратить на дешевое корыто

есть случаи , когда торг не уместен ,и даже трёх торпед не жалко. Хотя там даже одна если промахивалась , то потом по спирали сужала круги вокруг цели пока не попадала.

[Dang]

Вы текст читаете, на который отвечаете?
а смысл написанного понимаете?

[NeVatnik]

Рекомендую интересрое кино. Там проводится анализ статистики расстрелов.
сравнивается работа НКВД и Гестапо. Дилетантам из гестапо сложно было тягаться с "славными витязями НКВД" - они уничтожали в разы больше..

[valdod]

Сообщение от NeVatnik

Дилетантам из гестапо сложно было тягаться с "славными витязями НКВД" - они уничтожали в разы больше..

Ну это даже Мар оспаривать не будет...

[Mar]

Сообщение от valdod

Ну это даже Мар оспаривать не будет...

По-моему, это будут оспаривать все, знакомые с фактами.

Если только не прибегать к иезуитским уловкам, отделяя СС и зондеркоманды от гестапо, и т.п.

[Зигги]

Ну тогда и вы не отделяйте заградотряды от НКВД

И партизанские отряды типа медведевского.
Которые почти целиком были созданыСудоплатовым

[Всеволод]

Запамятовал, а целенаправленно убивать гражданских путем массового сжигания их жилищ в зимнее время можно или нельзя, по законам и обычаям?

Причем коммунисты это делали умеренно (правда, придумав напалм). А вот при царе-батюшке, в ПМВ, совершенно официально разорялась чуть не пятидесятиверстная прифронтовая зона. На случай, вдруг вороги захватят. Население превращалось в беженцев, в армии процветало мародерство.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Сами же переговоры можно было организовать через Красный крест, как и возложить на его представителей контроль за соблюдением условий.

Красный Крест в ту войну - враждебная СССР организация. Не знал?

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Красный Крест в ту войну - враждебная СССР организация. Не знал?

В чем заключалась враждебность ?

[valdod]

Сообщение от Mar

В чем

https://www.svoboda.org/a/29208684.html

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Запамятовал, а целенаправленно убивать гражданских путем массового сжигания их жилищ в зимнее время можно или нельзя, по законам и обычаям?

Причем коммунисты это делали умеренно (правда, придумав напалм). А вот при царе-батюшке, в ПМВ, совершенно официально разорялась чуть не пятидесятиверстная прифронтовая зона. На случай, вдруг вороги захватят. Население превращалось в беженцев, в армии процветало мародерство.

Все-таки, если человек беженец, это еще не значит, что он умрет.

Что касается приказа времени Зои Космодемьянской, то это период отчаянного положения, битва за Москву.

А немцы, кстати, отбирали теплые вещи у местных жителей в СССР.

[NeVatnik]

Сообщение от Mar

немцы отбирали теплые вещи у местных жителей в СССР.

А комуняки отбирали у местных жителей в СССР не только вещи, но и последнюю еду.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

В чем заключалась враждебность ?

См. соседнюю тему про Польшу.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Что касается приказа времени Зои Космодемьянской, то это период отчаянного положения, битва за Москву.

Эххх, мон шер ами... Если бы ты действительно интересовался историей, то знал бы, что разорение городов, сожжение деревень и истребление материальных запасов края - это стандартный военный прием в европейских войнах дожелезнодорожной эпохи, когда армии жили, условно говоря, на подножном корме. Причем воякам было пофиг, кого разорять, чужих или своих. Французы в Москве удивились только масштабу, но не самому факту пожара, ибо насмотрелись от Смоленска до Истры.

В двадцатом веке это было уже анахронизмом. Читай немцев, того же Хейнрице, они гораздо сильнее страдали от наших дорог, чем от Зой. Но коммунисты хватались за любую соломинку, как и нацисты чуть позже.

[Dang]

печальное следствие возникновения национальных государств, до этого, в счастливую средневековую эпоху анмасс резать пейзан и уничтожать урожай никому в голову не приходило, потому что дворянские разборки - это одно, и кому нужен феод без людишек, смысл войны теряется

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Читай немцев, того же Хейнрице, они гораздо сильнее страдали от наших дорог, чем от Зой.

Насколько я помню, Хейнрици тоже писал, что на морозе вне населенных пунктов силы немцев таяли очень быстро.

[Mar]

Вот, что навскидку нашел у Хейнрици, 4 декабря 1941-го - http://militera.org/books/pdf/db/heinrici_g01.pdf

"3 декабря [правильно: 2 декабря. — Й. X.] я немедленно отправился в 131-ю дивизию, настроение в которой было критическим. Уже предыдущим вечером генерал Майер-Буердорф очень взволнованно и, пребывая в нервном возбуждении, говорил о том, что его дивизию «гонят на убой» и что его люди находятся на пределе своих возможностей. Он заявил, что больше не может гарантировать удержание позиций, и затребовал резервы из 31-й дивизии, в чем мне пришлось ему отказать, так как у него самого в тылу еще имелось три батальона и разведбатальон. Но где находились эти подразделения? За 8-10 километров от линии фронта, так как, начиная с восточной опушки леса и далеко в тыл, нельзя было найти места для лагеря.

Наша позиция перед лесом была бы прекрасна летом, но зимой это кошмар, потому что войска негде разместить. В деревнях у линии фронта стоят занимающие передовые позиции пехота и артиллерия с самыми необходимыми грузовиками и орудийными передками. Тут всё настолько битком, что 30 человек рады, если могут втиснуться в одну комнату. Лечь они уже не могут, так что часами стоят, но зато хотя бы в тепле. "

[johnlc]

Сообщение от Всеволод

В двадцатом веке это было уже анахронизмом

но вполне рабочим - тот же Дрезден а чуть позже Хиросима и Нагасаки.

[Dang]

то немного другое

[Всеволод]

Перевод старой практики на новый уровень. Раз баз снабжения оппонента расширилась с местности на два-три перехода вокруг до всей занятой им территории, то всю эту территорию и будем сжигать и разорять. Ну, если можем себе позволить, конечно.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

что на морозе вне населенных пунктов силы немцев таяли очень быстро

А советские войска на морозе были ого-го! Потерь нет!

[pornocrat]

Вот что пишут в БМЭ:

В годы Великой Отечественной войны в Советской Армии благодаря хорошему обеспечению войск теплой одеждой и обувью и организованной специализированной медпомощи потери от О. были меньшими, составив на различных фронтах (по данным Г. Н. Клинцевича, 1973) от 1 до 3%, а на флоте — 5,4% от числа сан. потерь.

Каким образом моряк отмораживает лапы при лучшем питании и лучшем обмундировании? Как можно сравнить окоп и корабль?
Правильно - советские данные это мусор и пиздёжь.

[GuTT]

Сообщение от pornocrat

Как можно сравнить окоп и корабль?

а сколько моряков в окопах воевало и в морском, заметьте, обмундировании?

ну и флот - это не только моряки, совсем не только.