Автокефалия на Украине

[Dang]

так и на России ситуация примерно такая же, потому и особо отличительного от сызрани в вашенских палестинах нету.

[Всеволод]

Моя не про отличия, а про официальную позицию РПЦ. Насколько моя знай, Сибирь - миссионерская территория (форумяне поправят, есличе), а Зауралье нет.

[Dang]

как у дидов было, так и оставили.
ибо традиции, и негоже рушить устои

[Всеволод]

Имел как-то интересную беседу с Лаборантом (наш общий хороший знакомый как раз тогда учился в семинарии без отрыва от должности директора) на тему разницы понимания роли церкви в обществе в Сибири и на Украине. Беседа проводилась в ебенях Барабы у костра. В общем, разные мы в этом плане с вами люди, наверно.

Да, есличе, это было 12 с лихером лет назад, задолго до крымнаша.

[Dang]

это подмечено было давно и некоторые объясняют эту разницу отсутствием никоновских реформ, вследствии которых была потеряна связь общины и церквы, и произошел раскол; - здесь никакого раскола не было, никто ничего не реформировал, т.к. не была потеряна связь со всемирным православием , а в московии реформировали именно "по киевскому образцу", хехе

[Всеволод]

Возможно. Смысл был, помнится, в том, что уважение к церковному строению и лично батюшке с его семейством и хозяйством нашим верующим свойственно в гораздо меньшей степени, чем вашим. Сложилось исторически.

[Dang]

оттого и дико воют московские попы - даже количество приходов, несмотря на 3(4?) кратную разницу в численности населения одинаковое, а уж про разницу в их доходности и говорить смешно

[георг1]

Сообщение от Всеволод

Возможно. Смысл был, помнится, в том, что уважение к церковному строению и лично батюшке с его семейством и хозяйством нашим верующим свойственно в гораздо меньшей степени, чем вашим. Сложилось исторически.

Но таки ваш патриарх ездит под охраной в часах с ремешком из задранного ангела!
Ну и как тут,а?

[Всеволод]

Имхо у патриарха другие источники финансирования. Не имеющие отношения к верующим.

[Dang]

не, с верующих
хотя бесплатно выделяемые участки землицы для производственной недвижимости тоже, в принципе , можно считать активом и финансированием, или там добровольно-принудительные поборы администрации с коммерсов "на храм"

[георг1]

Сообщение от Всеволод

у патриарха другие источники финансирования. Не имеющие отношения к верующим.

Я вот тэжъ сразу за кокос вспомнил...

[георг1]

Сообщение от Dang

или там добровольно-принудительные поборы администрации с коммерсов "на храм"

Когда на ХХС в девяностых 000 "РПЦ" начало поборы взыскивать,
я сразу сказал што сатанист и надо б альтернативно напротив исчо один.
А лучше сразу два в одном шоп дешевше.
Обиделись почемуйта...

[Mar]

Сообщение от Dang

это подмечено было давно и некоторые объясняют эту разницу отсутствием никоновских реформ, вследствии которых была потеряна связь общины и церквы, и произошел раскол; - здесь никакого раскола не было, никто ничего не реформировал, т.к. не была потеряна связь со всемирным православием

Потому что на Украине без раскола изменили аутентичную традицию - под польско-литовской оккупацией. А потом и до унии дошло.

[Dang]

о, Миллион Мечей щаз зачешет про оккупация Великим княжеством Литовским, Русским и Жемойтским (имевшим государственным руський язык) руських земель.

не стесняйтесь, тут можно всё

[Mar]

Сообщение от Dang

о, Миллион Мечей щаз зачешет про оккупация Великим княжеством Литовским, Русским и Жемойтским (имевшим государственным руський язык) руських земель.

Да, конечно - литовцы и поляки перешли на русский, отказавшись от своих языков - чтобы оккупированным народам было удобнее.

[Dang]

тогда несуразица выходит с оккупацией, да?

[Reitarou]

Сообщение от Mar

чтобы оккупированным народам было удобнее.

Это что-то особенного! (с)

[Lydia]

Сообщение от Mar

Да, конечно - литовцы и поляки перешли на русский, отказавшись от своих языков - чтобы оккупированным народам было удобнее.

Ты хоть сам понял, что накорябал? Без толмача не разобрать.

[Mar]

Сообщение от Lydia

Ты хоть сам понял, что накорябал? Без толмача не разобрать.

Это была ирония по поводу утверждения, что в ВКЛ и под польской оккупацией государственным языком был русский.

[Dang]

Королевство Польское оккупировало ВКЛ?
ахуеть
я то думал - Миллион Мечей идет путем воина, а он оказался пиздунишкой.
Какое разочарование.

[Dang]

Сообщение от Mar

на Украине

[Vadja2]

Сообщение от Mar

в ВКЛ и под польской оккупацией

Блядь, вы реально шизофреник? Из года в год одну и ту же ересь на голубом глазу...
Вас самого нагло пиздеть не заебало, дятел недоделанный?

Сообщение от Dang

Королевство Польское оккупировало ВКЛ? ахуеть

Да он, сцуко, в принципе необучаемый долбоёб. Броня в лобе из маргарина - три пачки минимум. И все на ребро.

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Блядь, вы реально шизофреник? Из года в год одну и ту же ересь на голубом глазу...
Вас самого нагло пиздеть не заебало, дятел недоделанный?

Правду говорить легко и приятно. Это вы живете в мире фантазий, где оккупации не было, а только мудрое правление литовцев и поляков, говоривших исключительно по-русски.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Это вы живете в мире фантазий, где оккупации не было

Пиздобола кусок, приведите дату оккупации и какие-нить документы.
Если затрудняетесь, спросите у своего лечащего врача, может он вам подскажет.

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Пиздобола кусок, приведите дату оккупации и какие-нить документы.
Если затрудняетесь, спросите у своего лечащего врача, может он вам подскажет.

Если брать Киев, то оккупация начинается с битвы на реке Ирпень в 1324-м году - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B5%D0%BD%D1%8C

Аналогично в 13-м веке Литвой были захвачены и другие русские земли, включая Брест. И даже Смоленск оккупировали. Потом все это пришлось долго отбивать назад.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

13-м веке Литвой были захвачены и другие русские земли, включая Брест. И даже Смоленск оккупировали

Сказочый, сцуко, долбоёб...

Определение понятия "Литва" дадите на тот момент или как всегда в словоблудии погрязнете, ёлупень?

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Определение понятия "Литва" дадите на тот момент или как всегда в словоблудии погрязнете, ёлупень?

Может вы еще и понятие Польша запросите ?

Сколько можно юлить, отрицать очевидное ?

Этнические литовцы захватили русские земли, вот и вся правда. Что и имена их князей подтверждают - Гедимин, Витовт, Ягайло и т.д.

Та Литва примерно соответствует территориально и этнически современной, как и Польша.

Точно так же, как немцы в 13-м веке захватили Латвию и Эстонию. Можно тоже много уточнять - а какие это немы, из Баварии, или еще откуда ?

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Может вы еще и понятие Польша запросите

Так вы и это не объясните по причине молограмотности своей.

Сообщение от Mar

Этнические литовцы захватили русские земли, вот и вся правда. Что и имена их князей подтверждают - Гедимин, Витовт, Ягайло и т.д. Та Литва примерно соответствует территориально и этнически современной,

Вы всё-таки не тяните с визитом к психиатру.
Для закрепления успеха развивайте тему об оккупации Руси викингами.

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Для закрепления успеха развивайте тему об оккупации Руси викингами.

У викингов ничего похожего, даже если взять за основу норманнскую теорию.

Уже внука Рюрика звали Святослав, это были русские люди.

У литовцев, поляков и немцев не так - они все столетия сохраняли идентичность, имена и свой язык. Позволяя, конечно, порабощенным народам в деревнях говорить на своем языке - пока те служат и исполняют повинности.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Уже внука Рюрика звали Святослав, это были русские люди.

Вот точно так же как и аукштайты в ВКЛ.

Сообщение от Mar

У литовцев, поляков и немцев не так - они все столетия сохраняли идентичность, имена и свой язык

Блядь, ещё раз спрашиваю: кто такие литовцы?

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Вот точно так же как и аукштайты в ВКЛ.

Да, и где там русские имена у князей ?

Сообщение от Vadja2

Блядь, ещё раз спрашиваю: кто такие литовцы?

Это такой балтский народ, как латыши и пруссы. Если вы скажете, что они состояли из нескольких племен, так это справедливо по отношению ко многим народам того времени, и ничего не меняет.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Это такой балтский народ, как латыши и пруссы. Если вы скажете, что они состояли из нескольких племен, так это справедливо по отношению ко многим народам того времени, и ничего не меняет

Не, сцуко, ну вас нахуй, идиота клинического....

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Не, сцуко, ну вас нахуй, идиота клинического....

Аргументы закончились, ожидаемо.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Аргументы закончились, ожидаемо

Дебил, блядь... Хоть один пример упоминания слова "литовец" в самоназвании хоть одного племени приведите.
Хотя, о чём это я...
Глеб Капустин, сцуко.

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Дебил, блядь... Хоть один пример упоминания слова "литовец" в самоназвании хоть одного племени приведите.

Сначала научитесь вежливо вести дискуссию. А то оскорбление в сочетании с просьбой не свидетельствует об интеллекте.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Сначала научитесь вежливо вести дискуссию

Сначала научитесь, баран недоделанный, внимать аргументам и предоставлять свои в обоснование своего перманентного бреда, который вы без устали несёте с завидным постоянством..

Сообщение от Mar

А то оскорбление в сочетании с просьбой не свидетельствует об интеллекте

Шо деется-то, окуеть можно...


Малограмотный идиот, неспособный к обучению, тарахтит об интеллекте...

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Сначала научитесь, баран недоделанный, внимать аргументам и предоставлять свои в обоснование своего перманентного бреда, который вы без устали несёте с завидным постоянством..

Не вам говорить об аргументах, с вашей стороны их вообще ноль, а только вопросы и оскорбления. Вы живете в мире фантазий, игнорируете факты.

[Mar]

Кстати, наткнулся на письма Гедимина - http://www.vostlit.info/Texts/Dokume....phtml?id=2241

И в первом же письме папе http://www.vostlit.info/Texts/Dokume....phtml?id=2243

он пишет о себе: "Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее]."

То есть были и русские, и литовцы. Это, кстати, к старому утверждению, что якобы русские нигде не упоминаются.

И, что характерно - никаких украинцев и белорусов. Литовцы и часть русских, что были насильно присоединены.

[Andim]

Сообщение от Mar

Да, и где там русские имена у князей ?

Почему Пётр Первый и Иосиф Сталин были евреями???

[Andim]

Сообщение от Mar

Сначала научитесь вежливо вести дискуссию.

Как же с вами вести дискуссию, если вы постоянно врёте или сливаетесь?

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Кстати, наткнулся на письма Гедимина

Снова-здорова. Найди теперь оригинал этих писем и посмотри как там русские и литовцы называются.

[георг1]

Сообщение от Andim

Как же с вами вести дискуссию, если вы постоянно врёте или сливаетесь?

Ну какие,право, диспуты с шестилетним тепличным "вундеркиндом" ?

[Зигги]

Сообщение от Mar

Кстати, наткнулся на письма Гедимина - http://www.vostlit.info/Texts/Dokume....phtml?id=2241

И в первом же письме папе http://www.vostlit.info/Texts/Dokume....phtml?id=2243

он пишет о себе: "Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее]."

То есть были и русские, и литовцы. Это, кстати, к старому утверждению, что якобы русские нигде не упоминаются.

И, что характерно - никаких украинцев и белорусов. Литовцы и часть русских, что были насильно присоединены.

Наткнулся он
Исторег блядь

Государство называется официально Великое Княжество Литовское и Русское, а он узнал врезапно о наличии русов.

Потому и называется что в него Русь входила.
Русь, а не Московия

Недаром в летописях пишут - "воевала Русь с Московией"

[Vadja2]

Сообщение от Зигги

Наткнулся он Исторег блядь Государство называется официально Великое Княжество Литовское и Русское, а он узнал врезапно о наличии русов. Потому и называется что в него Русь входила. Русь, а не Московия Недаром в летописях пишут - "воевала Русь с Московией"

Да этому клиническому идиоту вообще нихуя не доходит. Сколько раз уж пытался - без толку. Неугонах, долбоёба.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Снова-здорова. Найди теперь оригинал этих писем и посмотри как там русские и литовцы называются.

Вот найдите и опубликуйте. Почему обычно только я привожу источники и аргументы ? А оппоненты только расспрашивают и ругаются.

[NeVatnik]

Сообщение от Mar

Почему обычно только я привожу источники и аргументы ? А оппоненты только расспрашивают и ругаются.

Просто глупые и необразованные, не дотягивают до вашего уровня, на личности переходят.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Вот найдите и опубликуйте. Почему обычно только я привожу источники и аргументы ? А оппоненты только расспрашивают и ругаются.

Ты в прошлый раз такую же хуйню в ответ лепил. Ещё раз: ты ссылаешься на русские переводы и орёшь: смотрите - русские! Мозгов взять оригинал и посмотреть у тебя нет.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Ты в прошлый раз такую же хуйню в ответ лепил. Ещё раз: ты ссылаешься на русские переводы и орёшь: смотрите - русские! Мозгов взять оригинал и посмотреть у тебя нет.

Найдите оригиналы и предъявите, какие проблемы ?

Этак можно и про цитату из Библии заявить - "а ты опубликуй оригинал на иврите и переведи нам каждое слово отдельно".

У меня нет оснований не доверять переводу, если у кого-то есть - пусть обоснуют.

[pornocrat]

Didžiai prakilniam tėvui viešpačiui Jonui, Romos sosto aukščiausiajam kunigui, Gediminas, lietuvių ir daugelio rusų ir t. t. karalius.

Вот как то так. Многих русу.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Вот как то так. Многих русу.

Он что, на литовском языке папе писал ? Откуда вы взяли этот текст ?

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Он что, на литовском языке папе писал ?

Поиск по тексту прогрммист осилить не могёт? Головка БОБО?
Это с литовской книги, перевод которой ты здесь и привёл в качестве своего аргумента.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Поиск по тексту прогрммист осилить не могёт? Головка БОБО?
Это с литовской книги, перевод которой ты здесь и привёл в качестве своего аргумента.

Оригиналы писем - на латыни. Текст Гедимин надиктовывал монаху. Их и надо искать, если есть желание.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Их и надо искать, если есть желание

Но ты же приводишь перевод с литовского, который перевод с латинского. То есть что в оригинале - знать не знаешь.
вот другой перевод обрати внимание на разницу в стилистике

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Но ты же приводишь перевод с литовского, который перевод с латинского. То есть что в оригинале - знать не знаешь.
вот другой перевод обрати внимание на разницу в стилистике

Это была книга на русском, изданная в 1966-м году. Перевод сразу с латинского, скорее всего.

А ваша ссылка на второй перевод, по-моему, идентична моей. По крайней мере в части про русских.

[NeVatnik]

Сообщение от Mar

Перевод сразу с латинского, скорее всего.

Доказательства есть скорее всего? Или скорее всего нету и вы щас погнали свои фантазии выдавать за факты? Эх вы, самурайчек.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

А ваша ссылка на второй перевод, по-моему, идентична моей. По крайней мере в части про русских

Но куда-то пропал "божьей милостью король". Это Папе то писать и забыть упомянуть? Короче без знания оригинала - такие аргументы псу под хвост.
Может в оригинале "свинорылые пьяницы"?

[Mar]

Сообщение от NeVatnik

Доказательства есть скорее всего? Или скорее всего нету и вы щас погнали свои фантазии выдавать за факты? Эх вы, самурайчек.

В тексте написано, с каких документов делался перевод, где они хранятся. Какие основания предполагать, что сначала перевели на литовский, а потом на русский с литовского, не видя оригиналов ? Это маловероятное допущение. Ученые скопировали документы и переводили с оригиналов.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Это маловероятное допущение. Ученые скопировали документы и переводили с оригиналов

Угу, книга в Литве издавалась литовским учёным.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Угу, книга в Литве издавалась литовским учёным.

Литовский ученый тоже может освоить русский язык.

Кроме того, фамилии авторов - Пашуто и Шталь, не совсем они литовские на вид.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Кроме того, фамилии авторов - Пашуто и Шталь, не совсем они литовские на вид.

Они русские, согласен.
Но что это меняет? Что в оригинале мы всё равно не знаем. Переводы отличаются сильно.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Они русские, согласен.
Но что это меняет? Что в оригинале мы всё равно не знаем. Переводы отличаются сильно.

Ну по крайней мере эти письма - аргумент. Vadja2 ведь заявляет, что самоназвания у литовцев такого не было, что те литовцы и нынешние - это разные понятия.

И в конечном итоге что якобы ВКЛ была в основном славянским или даже русским государством.

Но это не подтверждается фактами.

Я же утверждаю, что украинцы и белорусы образовались из русских, которые были оккупированы. Столетия находились под властью литовцев и поляков.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Ну по крайней мере эти письма - аргумент.

Нет, не аргумент. Нету писем никаких в свободном доступе. Есть книжка советских писателей. Есть перевод с литовского. Есть литовский перевод.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Нет, не аргумент. Нету писем никаких в свободном доступе. Есть книжка советских писателей. Есть перевод с литовского. Есть литовский перевод.

Ну допустим. А где аргументы со стороны Vadja2, где хоть один документ от него, пусть и переведенный ?

Ему просто нравится думать, как и в целом белорусским националистам - что была сказочная страна ВКЛ, а они там были литвины, полноправные граждане, и все такое.

Но где хоть один князь - белорус или украинец ? Только слуги.

[pornocrat]

Mar, всё правильно - у тебя своя картина мира, у него своя.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Mar, всё правильно - у тебя своя картина мира, у него своя.

Но ведь правда одна. И последствий, выводов из каждой картины много.

Вообще, это большая трагедия в истории русских - 13-й век и последующие несколько столетий. С одной стороны налетели монголы, с другой - немцы, литовцы и поляки. Бывший прежде единым русский народ оказался искусственно разделенным.

Вопрос, мы за восстановление былого единства и величия, или за продолжение оккупации, уже даже отчасти добровольной со стороны некоторых ?

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Вопрос, мы за восстановление былого единства и величия, или за продолжение оккупации, уже даже отчасти добровольной со стороны некоторых ?

На остальной территории Китая без происшествий (с)

[Lydia]

Сообщение от Mar

Но ведь правда одна. И последствий, выводов из каждой картины много.

Вообще, это большая трагедия в истории русских - 13-й век и последующие несколько столетий. С одной стороны налетели монголы, с другой - немцы, литовцы и поляки. Бывший прежде единым русский народ оказался искусственно разделенным.

Вопрос, мы за восстановление былого единства и величия, или за продолжение оккупации, уже даже отчасти добровольной со стороны некоторых ?

Какое единство? Сидя на штыках? Сам сиди в таком единстве. Разносился со своими русскими, как дурень с писаной торбой. Не русские мы, НЕ РУССКИЕ! И не были ними. А ежели ты русский и так ратуешь за великую Россию, то чего сидишь в тёплой Латвии и подтявкиваешь? Россия ждёт тебя!

[Mar]

Сообщение от Lydia

Не русские мы, НЕ РУССКИЕ! И не были ними.

Ну как же не были ? Вы читали Повесть временных лет, Слово о полку Игореве ? Там все называются русскими, а никаких украинцев и белорусов и в помине нет.

До монгольского нашествия это был один народ, одна страна, один язык.

[Зигги]

Сообщение от Mar

Ну как же не были ? Вы читали Повесть временных лет, Слово о полку Игореве ? Там все называются русскими, а никаких украинцев и белорусов и в помине нет. До монгольского нашествия это был один народ, одна страна, один язык.

конечно русскими
они же не в Московии жили.

[Зигги]

Сообщение от Mar

Бывший прежде единым русский народ

это когда рязанец владимирских уначе как "сволочью" не называл"?
чудное единство

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Vadja2 ведь заявляет, что самоназвания у литовцев такого не было, что те литовцы и нынешние - это разные понятия.

Это не я "заявляю", это сцуко. исторический и общеизвестный факт, неведомый только долбоёбам с пулей в голове.
В создании и управлении ВКЛ с неславянской стороны принимали участие ТОЛЬКО аукштайты, а жмудь товарищ Миндовг с удовольствием использовал как разменную монету в игрищах с Орденом - это тоже, блядь, научный факт.
Госудраственный язык в ВКЛ - нихуя не "литовский" и это так же непреложный факт.
Ни у аукштайтов. ни у жмуди никакого намёка на "литовцев" в самоназвании нет и конкретно к ним этот термин никогда не использовался. Вы несказанно удивитесь, конечно, но это тоже научный факт.
"Литва" - это обобщающее название ВСЕГО населения ВКЛ, привязанное не к этнической. а к территориальной принадлежности. Даже население Смоленска или Полоцка, например, которые был русскими княжествами - отсюда и название русские в титуле Гедимина - в хрониках подпадает под определение "литовские люди", и это тоже научный факт.
Факты перечислять устанешь...
Добавлю ещё один: вы малограмотный идиот, неспособный к обучению - и это тоже факт. Только уже медицинский.

[Mar]

Сообщение от Vadja2

Это не я "заявляю", это сцуко. исторический и общеизвестный факт, неведомый только долбоёбам с пулей в голове.
В создании и управлении ВКЛ с неславянской стороны принимали участие ТОЛЬКО аукштайты, а жмудь товарищ Миндовг с удовольствием использовал как разменную монету в игрищах с Орденом - это тоже, блядь, научный факт.
Госудраственный язык в ВКЛ - нихуя не "литовский" и это так же непреложный факт.
Ни у аукштайтов. ни у жмуди никакого намёка на "литовцев" в самоназвании нет и конкретно к ним этот термин никогда не использовался. Вы несказанно удивитесь, конечно, но это тоже научный факт.
"Литва" - это обобщающее название ВСЕГО населения ВКЛ, привязанное не к этнической. а к территориальной принадлежности.

Литвины - это такой же искусственный термин, как россияне.

Подданных литовских князей надо было как-то называть, чтобы отделять от неподвластных русских, вот и придумали прозвище.

Если не было самоназвания литовцев, то кого же имел ввиду Гедимин, отделяя литовцев от русских ? Факт не укладывается в вашу теорию.

Правители всегда были литовцы ! Оккупированные русские, будущие белорусы, занимали подчиненное положение.

И насчет языка то же самое - понятно, что в русском селе по-литовски не поймут, грамоту им надо написать по-русски. Но это не то, что сегодня государственный язык.

Как и немецкие бароны латышей не заставляли переходить на немецкий - пусть у себя говорят, как хотят, главное, чтобы служили. Со старостой можно объясниться, и хорошо.

[Всеволод]

В Российской Империи правителями частенько бывали немцы (и немки). И че(с)?

[Dang]

скорей, с момента смерти дочери П1, всегда

[Mar]

Сообщение от Всеволод

В Российской Империи правителями частенько бывали немцы (и немки). И че(с)?

Невест из-за границы выписывали, бывало. Но они принимали православие, получали русские имена, учили русский язык.

Литовцы же не таковы. Ну и кроме самих князей, у литовцев был и свой большой народ, который составлял и основу войска. Столица в Вильне. А немки приезжали обычно с небольшой свитой.