Малый герб Украины.

[rexfox]

Уж скока было тут постов о том что трезуб герб аж самого Рюрика, падающий сокол. Вот и георг1 в очередной раз седни сморозил, не могу не запостить данную статью:


Вот такая фотография бродит с недавнего времени по интернету.
Давайте очередной раз вспомним подробнее, что это такое и чем тут можно гордиться …



Древнерусская народность или древнерусский этнос — единая этнокультурная и социальная общность, которая согласно распространённой историографической концепции сформировалась из восточнославянских племён в процессе этногенеза в Древнерусском государстве на протяжении X—XIII веков. В рамках этой концепции считается, что все три современных восточнославянских народа — белорусы, русские и украинцы — возникли в результате постепенного распада древнерусской народности после монгольского нашествия на Русь. Концепция древнерусской народности, говорившей на едином древнерусском языке, имеет как своих сторонников, так и противников.


Большой Серебрянник Ярослава Мудрого, в период княжения в Новгороде, новгородской чеканки
Древнерусское государство возникло как раз с 882 года (Киевская Русь)



Личные знаки князей дома Рюриковичей. источник

Зна́ки Рю́риковичей — геральдические знаки, которые использовали древнерусские князья для обозначения прав собственности на те или иные предметы. Изображались на клеймах, печатях, монетах Рюриковичей. В отличие от дворянских гербов такие эмблемы принадлежали не всей семье или роду, а были личными знаками: каждый князь имел свой собственный «герб».
Как правило, на монетах киевских князей встречаются фигуры, напоминающие перевёрнутую букву «П», к которым прибавлялись «отростки» снизу или посередине, а также точки, кресты и т. п. Одни и те же знаки могли выглядеть по-разному, в зависимости от предмета, на котором они изображались. Так, княжеские эмблемы на печатях изображались схематично, в максимально упрощённой форме, тогда как на монетах те же символы имели множество дополнительных орнаментальных элементов.


Оттиск с плинфы с руин Десятинной церкви в Киеве

Геральдические знаки древнерусских князей дошли до нас не только в виде изображений на монетах и печатях, но и на подвесках, перстнях, оружии и т. п. По этим находкам можно не только проследить эволюцию княжеских символов Древней Руси, но и попытаться восстановить их происхождение.
Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба».



Пикирующей сокол — символ Рюрика, основатель города Новгорода и родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей.

Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п.
Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VII век—VIII веке в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец.
Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти – они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства
Двузубые и трезубые тамги известны в VIII – IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (Саркел, Маяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями


В 1917 году после Октябрьской революции, когда на территории бывшей Российской империи начали создаваться новые государства, трезубец князя Владимира был предложен историком Михаилом Грушевским в качестве национального символа Украины. Статус малого герба Украинской Народной Республики личный знак Владимира получил 22 марта 1918 года в результате постановления Центральной Рады. В дальнейшем этот символ использовался с некоторыми изменениями и дополнениями украинскими государственными образованиями, созданными в период с 1918 по 1920 год. С установлением на Украине советской власти трезубец потерял свой государственный статус, но продолжал использоваться организациями украинских националистов, а также, с добавлением креста на зубец, как составляющая герба провозглашенной в 1939 году Карпатской Украины. В 1941 году он использовался Украинским государственным правлением
После ликвидации СССР в 1991 году, постановлением Верховного Совета Украины от 19 февраля 1992 года трезубец был утверждён в качестве малого государственного герба Украины. В соответствии со статьёй 20 конституции Украины 1996 года «главным элементом большого Государственного Герба Украины является Знак Княжеского Государства Владимира Великого (малый Государственный Герб Украины)» (что, несмотря на государственный статус этого решения, является некоторой исторической натяжкой: как было сказано выше, «герб» Владимира Святого был только личным символом, как и другие эмблемы Рюриковичей того времени).

Можно вспомнить в связи с этим и такое изображение:



Версия такая: на гербе Украины, как и на гербе Владимира изображена хазарская тамга, которая была в широком использовании в Хазарском каганате.
Открытию хазарской графики спсобствовали донские казаки. Добывая строительный материал для своих построек, они разбирали стены древних крепостей. Одни из первых находок Хазарской графики были обнаружены на нескольких из городищ левого берега Дона (Саркел, Правобережная Цимлянская, Маяцкая, Семикаракорская) в начале ХХ века.
Родовая тамга в древности была скаральным символом, связанным с покровителем рода (семьи). Символ рода ставился на кирпичах из которого возводились стены домов и крепостей. При укалдке кирпича в стену родовая печать скрывалась от глаз окончательно. Таким образом давая понять будущим поколениям истинного хозяина поселения (домовладения).
Таким образом Хахарская тамга есть не что иное как ПЕЧАТЬ. Так же встречается упоминание его как ТРЕЗУБЕЦ Ярослава Новгородского, но суть та же, самые первые упомининия о изображении принадлжат хазарам.


Хазарская подвеска со стилизованным трезубцем

Давать сегодня какое-либо толкование хазарскому двузубцу и трезубцу в лучшем случае бесперспективно. Как курьез рассматривали разные версии расшифровки оборотной стороны первых русских монет авторы многотомного труда о средневековых монетах — в отношении трезубца. Как писали они, предположения сменяют друг друга: от норманнской шапки до схематического голубя — Святого Духа.
Поэтому в настоящее время в научном мире утвердилось мнение, что знак может быть тамгой. Сам по себе факт подражания не является чем-то особенным. В ранних чеканах германских народов (например, у вандалов) монетные типы, обычно подражающие Риму (погрудное изображение в венке, Виктория, держащая корону), на оборотной стороне могут нести изображение головы лошади. На ранних англосаксонских монетах можно видеть змею или дракона, объясняемых следствием древних местных верований, в которых чудовищный Вотан (Водан-Один) играл важную роль.



Затем, после принятия христианства на Руси, на монетах Владимира на хазарской тамге появляется крест, и мере того, как христианство укреплялось, а победа над Хазарией становилась историей, тамгообразные знаки исчезают из употребления на монетах Руси.
Это совпало со временем, когда и титул русского правителя «каган» перестал употребляться и был заменен на «Князь»; и по мере того как государство русов крепло и утверждалось на международной арене его перестали использовать. Во всяком случае, к началу XIII в. Система отпятнышей в знаках Игоревичей сходит на нет, что означает охлаждение князей к этим чуждым им знакам.

Вот такая монетка ….


…кстати, была продана за 181000 грн

Есть вот есть такое обсуждаемое мнение по поводу первой фотки:



Больше того, это фуфел. Даже не чеканка, а литье галимое. Вот эти маленькие углубления являются порами, при не качественном литье такое случается. (Я бы дал больше пруфов на у фотки маленькое разрешение). У меня кстати вольфрамовые негативы этой монеты есть, могу начеканить кому надо.

Ну и конечно же не будем забывать про версию :



Виктор Федорович Янукович. … Ну шутка, шутка …


http://masterok.livejournal.com/1837792.html

[Зигги]

Все верно, но:

1. Тамга такая не хазарского, а обще-тюркского происхождения
Подобные трезубцы часто встречаются на болгарских монетах, которых никто в скандинавском происхождении не обвинял.

2. Много дискутировалось происхождение поморян и прочих зап. славян (как и литовцев) от персоязычных алан.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Все верно, но:

1. Тамга такая не хазарского, а обще-тюркского происхождения
Подобные трезубцы часто встречаются на болгарских монетах, которых никто в скандинавском происхождении не обвинял.
.

Все же у русских князей скорее всего появилась после разгрома Хазарского каганата. Приняли на себя титулы и символы власти.

Сообщение от Зигги

2. Много дискутировалось происхождение поморян и прочих зап. славян (как и литовцев) от персоязычных алан.

да ну на!
Совершенно же разные культуры! чего аланам тащится на север если все ништяки(и культура) на юге.

[Зигги]

1. У руси (вспоминаем Святослава - "здесь центр земли моей") контакты с болгарией (откуда и православие и русский язык пришел) были плотнее, чем с хазарами намного.

2. Не кидайся а подумай
А) в хрониказ (немецких) именно происхождение от аланов зап славян и пруссов-литовцев-ятвягов) постоянно подчеркивалось (как и фризов, например от гуннов)
А что до "чего тащиться", так северная и средняя франция подальше будут, а там аланские топонимы на каждом шагу.
Со времен карла толстого и людовика немецкого

Так что сперва думать, а потом "откуда"

Присутствие массы алан в средней и зап. Европе подтверждается кучей документов.

Ты одежду ободритского "вояка" видал?
Абсолютно степная сбруя.
+ редчайшая на севере конная традиция.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

1. У руси (вспоминаем Святослава - "здесь центр земли моей") контакты с болгарией (откуда и православие и русский язык пришел) были плотнее, чем с хазарами намного.

Я думал что ты про Волжскую Болгарию говорил.
не понял сперва.
Но все же-считаю что с Хазарии герб переняли, разгромив Хазарию и прищучив ее данников, стали пользоваться ее тамгой, преемственность.

Сообщение от Зигги

2. Не кидайся а подумай
А) в хрониказ (немецких) именно происхождение от аланов зап славян и пруссов-литовцев-ятвягов) постоянно подчеркивалось (как и фризов, например от гуннов)
А что до "чего тащиться", так северная и средняя франция подальше будут, а там аланские топонимы на каждом шагу.
Со времен карла толстого и людовика немецкого

Так что сперва думать, а потом "откуда"

Присутствие массы алан в средней и зап. Европе подтверждается кучей документов.

Ты одежду ободритского "вояка" видал?
Абсолютно степная сбруя.
+ редчайшая на севере конная традиция.

Я тут не готов спорить, просто по определению считал зоной алан причерноморье, лучше намекни что почитать по теме, а?

[rexfox]

[rexfox]

нету тут алан
с севера готы шли, а аланы с ирана!

[Зигги]

http://arheologija.ru/kuznetsov-pudo...eniya-narodov/
Тут ссылок море


Вообще набери в поисковике аланы в европе

И еще,
http://www.plam.ru/hist/sarmaty_drev..._rossii/p6.php

Посмотри аланские тамги в польской геральдике

Ничего не напоминает?

[Зигги]

[rexfox]

Сообщение от Зигги

http://arheologija.ru/kuznetsov-pudo...eniya-narodov/
Тут ссылок море


Вообще набери в поисковике аланы в европе

И еще,
http://www.plam.ru/hist/sarmaty_drev..._rossii/p6.php

ок, почитаю, обдумаю, потом выскажу свое-единственно правильное, мнение
спасибо

Сообщение от Зигги

Посмотри аланские тамги в польской геральдике

Ничего не напоминает?

Да тут же смесь, и явно "бычьи" символы Велеса землепашества и "лодочные" морских родов.
К "падающему соколу" никого не притянуть

[Зигги]

Сообщение от rexfox

К "падающему соколу" никого не притянуть

Последние три

[георг1]

Рекс, так я недопонял- Что в итоге то сказать хотел?

[rexfox]

Сообщение от Зигги

http://arheologija.ru/kuznetsov-pudo...eniya-narodov/
Тут ссылок море


Вообще набери в поисковике аланы в европе

И еще,
http://www.plam.ru/hist/sarmaty_drev..._rossii/p6.php

Почитал, внимательно.
Что то как то неубедительно, отдельные рода сарматов возможно и бежали от гуннов дальше на северо-запад чем остальные и бывали в Польше и западнее. Но это отдельные случаи, максимум.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Последние три

На корабль больше похоже.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Почитал, внимательно.
Что то как то неубедительно, отдельные рода сарматов возможно и бежали от гуннов дальше на северо-запад чем остальные и бывали в Польше и западнее. Но это отдельные случаи, максимум.

Вот только предводители родов получали лены, а их воины - деревеньки
И тамга оставалась в роду

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Вот только предводители родов получали лены, а их воины - деревеньки
И тамга оставалась в роду

Все же это слишком притянуто.
Если скандинавы были в Ладоге-так целые культурные пласты остались, могилы, остатки домов и т.д.
Хотя и скандинавов то было немного-но явные материальные свидетельства.

[Зигги]

Так там и местных было не много.

А говоришь внимательно прочитал
Там аланского и в археологии много

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Так там и месиных было не много.

А говоришь внимательно прочитал
Там аланского и в археологии много

ок, ну были аланы в Западной Европе
но как это приводит нас к "падающему соколу" как аланскому гербу?
Если считать Рюрика одним из потомков аланских родов то это неправильно, он то явно был скандинав и мореход а не степняк и конник. Совершенно разные традиции.
А вот Святослав вполне мог и принять себе такой герб

[Зигги]

на

http://www.staraya-moneta.ru/lib/721/

[rexfox]

Сообщение от Зигги

на

http://www.staraya-moneta.ru/lib/721/

Прочитал вот до этого
тут тоже можно найти аналоги трезубца
понятно короче что ничего не понятно-простых ответов не будет.
печаль

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Прочитал вот до этого

до конца прочти

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

http://arheologija.ru/kuznetsov-pudo...eniya-narodov/
Тут ссылок море

Докопаюсь немножко.

" Г. Ф. Корзухнна отмечает, что «кочевники никогда не зарывают вещи в виде кладов. Все комплексы, с виду имеющие сходство с кладами, найденные в степях Причерноморья и Средней Азии, при ближайшем рассмотрении оказываются одинокими богатыми кочевническими погребениями… Очевидно, кочевникам по самому образу их жизни не свойственно зарывать клады»"

Интересно, как она представляла образ жизни кочевников. Как бесконечное блуждание куда глаза глядят?

[rexfox]

Сообщение от Зигги

до конца прочти

Дочитал
классная версия

[Andim]

Сообщение от rexfox

тут тоже можно найти аналоги

#87, #88

[Зигги]

Из этих тамг (тамгов, тамгей) дохрена чего вывести можно

в. И. Ленин был явный хазар - 187, 188
Гитлер тоже - 110, 111, 112

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Докопаюсь немножко.

Интересно, как она представляла образ жизни кочевников. Как бесконечное блуждание куда глаза глядят?

Сева, :
1. У тех кочевников, о которых думаете вы, кладов не было
Монголы до чингиза были нищие

Вспоминаем лисью доху миссис чингисхан - и это в степи, где лис дохера
Что ему закапывать? Уздечку?

2. А те у которых было, что закапывать, тем смысла не было - не возвращались они обратно.
Венгры Арпада вернулись?
Болгары Аспаруха?
Аланы?
За 40 лет от восточного казахстана до северной Франции, Португалии и Прибалтики
А то и сев. Африки

Ага, "внучек, как станешь возвертаться в степь, запомни, на кубани у горки есть лесок. Там от шестого дерева справа, шесть шагов по полуденной тени, копай."

[Niko82]

Сообщение от Зигги

Сева, :
1. У тех кочевников, о которых думаете вы, кладов не было
Монголы до чингиза были нищие

Вспоминаем лисью доху миссис чингисхан - и это в степи, где лис дохера
Что ему закапывать? Уздечку?

2. А те у которых было, что закапывать, тем смысла не было - не возвращались они обратно.
Венгры Арпада вернулись?
Болгары Аспаруха?
Аланы?
За 40 лет от восточного казахстана до северной Франции, Португалии и Прибалтики
А то и сев. Африки

Ага, "внучек, как станешь возвертаться в степь, запомни, на кубани у горки есть лесок. Там от шестого дерева справа, шесть шагов по полуденной тени, копай."

Вы вот таким легким движением всю историю средней азии и коту под хвост, а они так гордятся

[Зигги]

Госсподи, "........ туда и рак клешней"

Нико, проходите мимо, не портите тему

[Jinn]

Сообщение от rexfox

Дочитал
классная версия

Да-а...
Смешная попытка натянуть на сокола Рюрика хазарскую вилку...
При том, что в Ладоге и в Гнездово находят предметы с изображением сокола (птицы), а в бывшей Хазарии именно вилки (трезуба).

[Зигги]

Ну вот, сперва был "рак с клешней", а теперь появился и "конь с копытом"

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Ну вот, сперва был "рак с клешней", а теперь появился и "конь с копытом"

Каждому охота оставить свой след в истории.
Так шо не надо людей гонять.

а по теме, как считаешь, если вероятность что рюриковичи были не скандинавы а имели происхождение с гипотетического "русского каганата"?

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Так шо не надо людей гонять.

так засрут же тему

Сообщение от rexfox

как считаешь, если вероятность что рюриковичи были не скандинавы а имели происхождение с гипотетического "русского каганата"?

Я считаю что после Рюрика и Игоря "Старого" произошла смена династии.
С варяжской на степную

1. не зря Игорь называется Старым - подразумевается наличие и Молодого
2. степныe традиции и внешний вид Святослава
3. совсем разное титулование Игоря и Олега в договорах с греками
4. возможное болгарское происхождение Ольги
5. именование руских князей абсолютно степным - Каган
6. Киевец на Дунае - "центр земли моей" у Святослава.
7. перенос столицы каганата из Ладоги-Новгорода (близость союзных скандинавов если что) в днепровский Киев (явная близость степи) + "свои поганыe" (чёрныe клобуки, берендеи и ковуи) в качестве личной гвардии киевских князей.

[Зигги]

кстати, потомками рюрика считаются (через Анну Яриславну) Джорж Вашингтон, Ришелье, Герцог Веллингтон, Уинстон Черчилль, Отто вон Бисмарк, Теодор Рузвельт, Франклин Рузвельт, Джоржи Буши, Леди Диана (через Доброгневу Владимировну), Александр Дюма (через Збыславу Святополковну), Симон Боливар, Байрон, Стивенсон, Нансен, Сент Экзюпери, Тулуз-Лотрек, Свифт, Сартр, Рубенс, Жискар дьЭстен, Миттеран, Талейран, Геринг,.......

вообще тут хороший список

http://genfamous.genealogia.ru/

Даже ОБАМА!

http://sfrandzi.livejournal.com/18723.html

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Я считаю что после Рюрика и Игоря "Старого" произошла смена династии.
С варяжской на степную

Такое событие заметили бы.

Сообщение от Зигги

1. не зря Игорь называется Старым - подразумевается наличие и Молодого

Это если б современники его так звали. Потомки могли использовать эпитет "старый" как синоним "бывший ранее", "первейший", "основатель" и т.д.

Сообщение от Зигги

2. степныe традиции и внешний вид Святослава

Вот тут да. Где он мог нахвататься? Может все же изначально рюриковичи больше тюркского происхождения чем варяжского? С другой стороны использование лодий при походе на Византию говорит об обратном.

Сообщение от Зигги

4. возможное болгарское происхождение Ольги

?

Сообщение от Зигги

5. именование руских князей абсолютно степным - Каган

Дык завоевали Хазарию и приняли на себя ее титулы это может быть раз. Перетолмачили конунг по своему как второй вариант?

Сообщение от Зигги

перенос столицы каганата из Ладоги-Новгорода (близость союзных скандинавов если что) в днепровский Киев (явная близость степи) + "свои поганыe" (чёрныe клобуки, берендеи и ковуи) в качестве личной гвардии киевских князей.

Так они последовательно брали в свои руки весь путь "из варяг в греки" и сели в середине этого пути, чтобы контролировать все его протяжение.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Потомки могли использовать эпитет "старый" как синоним

следующие "Игори" в династии когда появились, не напомнишь?
Рюрика никто Cтарым не звал, а основатель он

Сообщение от rexfox

?

Плесков - Плиска
Столица Болгар (тогда ещё вовсю степняков)

Сообщение от rexfox

Дык завоевали Хазарию и приняли на себя ее титулы это может быть раз. Перетолмачили конунг по своему как второй вариант?

Титул по завоеванию не передаётся
Челoвек завоевавший Бардад не становится Халифом

Кстати, именно завоевателя - Святослава никто каганом не звал.

Сообщение от rexfox

сели в середине этого пути

Отрезав себя от быстрой помощи скандинавской "родни"?

-------------------------------------------------------------

Что на разное титулование Игоря и Олега у греков скажешь?
у них именно на титулование смотрели строго

[rexfox]

Читаю про Игоря
какой то мутноватый тип, действительно.
может и двоих прописали под этим именем.

[rexfox]

Сообщение от Зигги

Плесков - Плиска
Столица Болгар (тогда ещё вовсю степняков)

Ольгу замуж брали из местной знати, пришельцам как то нужно было узаконится на завоеванных землях. И зачем им болгары?

Сообщение от Зигги

Титул по завоеванию не передаётся
Челoвек завоевавший Бардад не становится Халифом

Еще как передается, куча примеров как становились ханами, царями, фараонами, императорами.

Сообщение от Зигги

Кстати, именно завоевателя - Святослава никто каганом не звал.

византийцы-возможно.
как его звали в племенах-данниках бывшей Хазарии, мы не знаем.

Сообщение от Зигги

Отрезав себя от быстрой помощи скандинавской "родни"?

Да может они и бежали подальше от этой самой родни.
Тогда и Исландию также заселили беженцы от этой самой родни.

Сообщение от Зигги

Что на разное титулование Игоря и Олега у греков скажешь?
у них именно на титулование смотрели строго

ничего не скажу, слишком малая выборка то на самом деле.

[Зигги]

Сообщение от rexfox

Ольгу замуж брали из местной знати, пришельцам как то нужно было узаконится на завоеванных землях. И зачем им болгары?

Болгары им затем, чтобы с соседними королевскими домами породниться – престиж свой поднять.
И опять же – „средина земли моей“ именно около болгарских земель

Сообщение от rexfox

Еще как передается, куча примеров как становились ханами, царями, фараонами, императорами.

Нет.
Ка-хан – звание равное европейскому „Император“
А наследниками Хазар они не были

Сообщение от rexfox

византийцы-возможно. как его звали в племенах-данниках бывшей Хазарии, мы не знаем.

А никак – он завоевал и ушёл – с тех пор и „степь незнаемая“

Сообщение от rexfox

Да может они и бежали подальше от этой самой родни. Тогда и Исландию также заселили беженцы от этой самой родни.

Нихрена
В исландию ехали бонды – крестьяне, а рюрик и прочие были конугами
От кого им бежать
Тем более то они в швеции (Владимир, Ярослав) то шведы у них (Олаф, Харальд) спасались.
Так что не бежали они, это точно.

Сообщение от rexfox

ничего не скажу, слишком малая выборка то на самом деле.

Выборка отличная – Игорь – князь с родом, Ольга
– королева русов, Олег – Старейшина.
Очень разное титулование

[Jinn]

Сообщение от rexfox

Может все же изначально рюриковичи больше тюркского происхождения чем варяжского?

Вот птички Рюрика (варягов) из Старой Ладоги и Гнездова:







Эта потеряла голову, но хвост и крылья таки в перьях.



А вот датская монетка того периода:

А вот датская монетка того периода:



У Рюрика птичка, у хазар трезуб.
И это таки две большие разницы.

[Digest]

Сообщение от rexfox

И зачем им болгары?

Потому что породнится с болгарской династии для какого-то там князя было престижно. Потому что черные болгары никуда не делись и продолжали жить меж Днепра и Дона. Поетому у Светослава появились законные претензии на болгарский престол. Поетому и часть болгар его поддержали и сражались вместе протим Цимисхия - в период упадка болгарского царства в ним видели сильный законный правитель, а в царя Бориса2 - сын Петра и Ирины Лакапин - дочь императора Романа Лакапина видели проводника византийских интересов.

[rexfox]

Сообщение от Digest

Потому что породнится с болгарской династии для какого-то там князя было престижно. Потому что черные болгары никуда не делись и продолжали жить меж Днепра и Дона. Поетому у Светослава появились законные претензии на болгарский престол. Поетому и часть болгар его поддержали и сражались вместе протим Цимисхия - в период упадка болгарского царства в ним видели сильный законный правитель, а в царя Бориса2 - сын Петра и Ирины Лакапин - дочь императора Романа Лакапина видели проводника византийских интересов.

А что болгары считают насчет Ольги?
Есть теория ее рода?

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

Ага, "внучек, как станешь возвертаться в степь, запомни, на кубани у горки есть лесок. Там от шестого дерева справа, шесть шагов по полуденной тени, копай."

Вот с ориентированием у кочевников как раз все в порядке. Про нищету аргумент, но тоже не очень. Ибо конницу-то латную содержали периодически.

[Digest]

Сообщение от rexfox

А что болгары считают насчет Ольги?
Есть теория ее рода?

Битуют две гипотезы : 1.Говорят что она была дочь первородного сына князя Борыса Крестителя - Владимир-Расате. Борис уже монахом его детронировал и ослепил, так как Расате хотел возвратить старую веру. Именно его дочь отдали и Олегу, когда он искал супругу Игоря и получил отказ в Константинополь. После детронации Владимира и восшедствие младшего - Симеона и столица перешла с Плесковъ - Плиска в новом городе Велики Преслав.
2. Что ето Елена - дочь княгини Ана Болгарская, которая дочь Борыса Крестителя. Ана была замужем за олгу-таркана Симеона-Сондоке.

В НВЛ написано : Игоря же жени в Болгарѣхъ, поятъ же за него княжну именемъ Ольгу. И бѣ мудра велми.
В етим намешены еще и чисто болгарские имена ее свиты - Добрин, Малък Любчо и т.д. Вполне себе теории .

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Вот с ориентированием у кочевников как раз все в порядке. Про нищету аргумент, но тоже не очень. Ибо конницу-то латную содержали периодически.

Так они ее не покупали, а "тюрки рода Ашина, в количестве 500 семей были кузнецами у жужаней"

Сами производили.

А с ориентированием ............. Попробуйте расскажите внуку, родившемуся в 2000 км от места, где закопан клад, как его найти.
При условии, что мест тех внук не знает, что на том месте уже 100 лет сидят злейшие враги дедового племени (венгры-печенеги), что записать это невозможно (ну разве что уйгурским письмом да на каменной плите) и что языком деда-алана, внук - испанский рыцарь владеет очень слабо.

[Всеволод]

А можно узнать, какие кочевники кочевали на 2000 км? Вне эпохи великого переселения народов.

[Digest]

Сообщение от Зигги

При условии, что мест тех внук не знает, что на том месте уже 100 лет сидят злейшие враги дедового племени (венгры-печенеги), что записать это невозможно (ну разве что уйгурским письмом да на каменной плите) и что языком деда-алана, внук - испанский рыцарь владеет очень слабо.

Как-то так.

[Зигги]

Кстати об имени если Ольга болгарка, то вероятен вариант Болга (болгарыня)

ождении Ольги

"Новый Владимирский Летописец"

"Игоря же ожени (Олег) въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми." (ЛЕО1; НИКВ с.

Христо,по второму варианту - Ольга - дочь Симеона Великого и сестра Петра Болгарина.
Отсюда, как и у брата кличка Болга

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

А можно узнать, какие кочевники кочевали на 2000 км? Вне эпохи великого переселения народов.

Так а мы вроде про аланов говорим
Именно время ВПН
Или нет?

А так - какие?
Да куча - венгры, кабары, печенеги, авары, гунны, аланы

[Digest]

Сообщение от Зигги

Христо,по второму варианту - Ольга - дочь Симеона Великого и сестра Петра Болгарина.
Отсюда, как и у брата кличка Болга

Возможно. Известно то, что Симеон как воспитанник Константинопольской школы Магнаура очень держал на образования своих и боилских детей, так что получила она приличное образование по стандартам своего времени и возможно там где образование было в дефиците считали ее мудрой.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

Так а мы вроде про аланов говорим
Именно время ВПН
Или нет?

А так - какие?
Да куча - венгры, кабары, печенеги, авары, гунны, аланы

Моя говорит про конкретную цитату Корзухиной. По наивности считал, что маршруты регулярных ежегодных кочевок у скотоводов достаточно определенные. Куда там кочевать венграм на 2000 км? Переселение - это нечто иное.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Переселение - это нечто иное.

кочёвки это здорово, но куда денутся аланы, подпираемыe с востока гуннами?
Болгары подпираемые венграми?
венгры подпираемыe печенегами?
печенеги подпираемыe куманами?
куманы подпираемыe монголами?

только переселяться
вот они и не зарывали ничего в землю

а кочевнику - ему зарывать нечего.

[Dang]

Сообщение от Зигги

Христо,по второму варианту - Ольга - дочь Симеона Великого и сестра Петра Болгарина.
Отсюда, как и у брата кличка Болга

ну да, а при ее дворе в Вышгороде папские клирики отирались, а не родные византийские

[Dang]

Сообщение от Зигги

Так а мы вроде про аланов говорим
Именно время ВПН

судя по тому, что все гидронимы в Украине - ираноязычные, вполне.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

кочёвки это здорово, но куда денутся аланы, подпираемыe с востока гуннами?
Болгары подпираемые венграми?
венгры подпираемыe печенегами?
печенеги подпираемыe куманами?
куманы подпираемыe монголами?

только переселяться
.

Они сотни лет в одних местах могли сидеть. Между переселениями.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

а кочевнику - ему зарывать нечего.

В курганы же зарывали. В Кулунде бугровка шла чуть не весь восемнадцатый век. Деревнями уходили.

[GuTT]

Больше того, это фуфел. Даже не чеканка, а литье галимое. Вот эти маленькие углубления являются порами, при не качественном литье такое случается. (Я бы дал больше пруфов на у фотки маленькое разрешение). У меня кстати вольфрамовые негативы этой монеты есть, могу начеканить кому надо.

фигня, это может быть что угодно

[Digest]

Сообщение от Dang

ну да, а при ее дворе в Вышгороде папские клирики отирались, а не родные византийские

Родных византийских - ето нонсенс. Не было таких.Византия злейший враг. С 870г. болгарская церковь получает автономию и Борис Креститель прогнал византийских духовников. А с 927г. она автокефальная церковь с своим патриархом.
А контакты с Рымом были крепкие - именно Рым признает царское достоинство Симеона, папские легаты постоянно были и при его отца и при него. Именно папа Николай ведет обширную кореспонденцию с Борисом, когда он крестился и папские ответы на 116 вопросов князя легли в основе каноничного право. Папа признал каноничность староболгарской писменности. Болгарские цари всегда были в отличными отношениями с Римом, а царь Калоян даже унию заключил. Поддерживали контакты с курией в пику Константинополя, потому что Рим далеко, а враг Византия - под боку. Так что наличия именно папских клириков возле Ольги - совершенно нормально.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

В курганы же зарывали.

Tак это не клады
Да и то только у вождей - курган насыпать работа сля целого племени
туда и коня и любимую жену зарывали
и горшок с пшeной кашей

даже меч старались не зарывать

[Dang]

Сообщение от Digest

Болгарские цари всегда были в отличными отношениями с Римом, а царь Калоян даже унию заключил. Поддерживали контакты с курией в пику Константинополя, потому что Рим далеко, а враг Византия - под боку. Так что наличия именно папских клириков возле Ольги - совершенно нормально.

не знал, спасибо.
такая вот ошибочная у меня проекция существования Болгарии в составе Византии после Болгаробойца, на историю, что двумя веками ранее

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Они сотни лет в одних местах могли сидеть. Между переселениями.

Cева, вы упорно не отвечаете на вопрос, что кочевник туда закопать мог?
почитайте житиё темучина - его папа и дед были вождями - но даже они были нищими.

Короля кераитов - КОРОЛЯ!!! - завлекли собольей дохой Бортэ

[Всеволод]

Ладно, убедили. Закопать было особо нечего.

[Зигги]

У кераитов - наиболее продвинутых были нанковыe халаты и тарелки с китайских базаров.
ну оружие ещё

я просто перечёл вчера "сокровенное сказание" - там же об этом прямым текстом написано.

[Digest]

Сообщение от Dang

не знал, спасибо.
такая вот ошибочная у меня проекция существования Болгарии в составе Византии после Болгаробойца, на историю, что двумя веками ранее

Да, болгарские земли были под византийской власти с 1018г./конец первого царства/ до 1185г. - восстание Асена и Петра.
После битвой возле крепости Ловеч император Исак 2 Ангел подписывает мирной договор с цар Асен, что и является хронологически началом второго болгарского царства.

[Всеволод]

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_619.htm

"Множество могил начала христианской эры были раскопаны в 1923 - 1925 гг. в Ноин-Ула (Монголия) экспедицией П.К. Козлова [+9]. Они дают убедительные свидетельства относительно связей степных кочевников с Китаем. Китайские шелковые ткани, лаковые, золотые, нефритовые и бронзовые изделия, а также монеты были среди вещей, найденных в этих захоронениях. Среди местных вещей следует упомянуть замечательные шерстяные ковры, которые украшены мозаикой из материала шерстяного одеяла. Типичны изображения сражающихся животных, таких как лось и росомаха, як и тигр. "

[Digest]

Сообщение от Зигги

Cева, вы упорно не отвечаете на вопрос, что кочевник туда закопать мог?
почитайте житиё темучина - его папа и дед были вождями - но даже они были нищими.

Короля кераитов - КОРОЛЯ!!! - завлекли собольей дохой Бортэ

Тут, Леня можем поспорить. Захоронение канасубиги Кубрата возле М.Перещепины довольно богатое.

[Зигги]

Кстати, Христо, а в болгарском языке есть слово "рота" и что оно значит?



"послушав просьбы их, учинил с ними мир на прежних договорах, каковы были учинены при отце его. И взяв от них роту, послал в Болгары своих послов привести князей их к роте, а сам возвратился во Владимир"

[Digest]

Сообщение от Зигги

Кстати, Христо, а в болгарском языке есть слово "рота" и что оно значит?



"послушав просьбы их, учинил с ними мир на прежних договорах, каковы были учинены при отце его. И взяв от них роту, послал в Болгары своих послов привести князей их к роте, а сам возвратился во Владимир"

рота - дружба, приятельство, клятва

[Зигги]

Сообщение от Digest

канасубиги Кубрата

так я и написал:

Сообщение от Зигги

у вождей - курган насыпать работа сля целого племени

Биги это то что в степи беки - бек - Князь

[Dang]

Сообщение от Digest

Да, болгарские земли были под византийской власти с 1018г./конец первого царства/ до 1185г. - восстание Асена и Петра.
После битвой возле крепости Ловеч император Исак 2 Ангел подписва мирен договор с цар Асен, что и является хронологически началом второго болгарского царства.

для меня большая новость духовная фронда и дружба с Римом под боком у Византии

[Зигги]

Сообщение от Digest

рота - дружба, приятельство, клятва

ага именно то значение что и в старорусском.

[Dang]

и в современном польском, к слову

[Digest]

Сообщение от Зигги

ага именно то значение что и в старорусском.

Конечно. Откуда же оно взялось в "староруском"?

[Всеволод]

И все-таки о нищете кочевников.

http://kyrgyz.ru/articles/library/al...urkskiy_vklad/


"Предположение, что половцы, скрепляя клятву, использовали воду с заклятьем, подтверждают сведения из анонимного персидского сочинения "Чудеса мира" (начало XIII в.). Аноним цитирует сообщение из космографии Наджиба ал-Хамадани (XII в.) о тюркском обычае: "Когда они дают клятву, то приносят медного идола, наполняют водой медную чашу, [бросают] в нее золотой слиток, приготовляют женские шаровары и говорят: „Да будет обесчещен тот, кто нарушит клятву! [Да станет желтым он, как цвет этого золота]!""[8]. В свою очередь, Наджиб ал-Хамадани заимствовал этот рассказ из "Книги городов" арабского географа Ибн ал-Факиха ал-Хамадани (начало X в.). "Книга городов" — это антология, в которой автор собрал для любознательных массу материалов, имеющих хоть какое-нибудь касательство к географии. Интересующий нас рассказ изложен здесь с большими подробностями: "И когда хотят тюрки взять клятву с какого-либо мужчины, приносят медного идола, держат его, затем готовят деревянную миску, в которую наливают воду, и ставят ее между рук идола, затем в чашу кладут кусок золота и горсть проса, приносят женские шаровары и кладут их под миску, а затем говорят дающему клятву: „Если нарушишь свой обет или изменишь, или окажешься порочным, да превратит тебя Аллах в женщину, чтобы носил ты ее шаровары, отдаст тебя во власть того, что разорвет тебя на мельчайшие кусочки, как это просо, и да пожелтеешь ты, как это золото". Потом после клятвы он выпивает эту воду"[9]. "

Это без всякого Чингиса.

[Digest]

Кстати, раз тут о аланах речь идет - археологические работы в последных 20 лет показали что в ранноболгарских некрополах 7-8 века, где-то четверть захоронений однозначно можно определить как аланских. Так что с Аспарухом к Дунаю не одни болгары шли, явно и довольно много аланов было.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

Вспоминаем лисью доху миссис чингисхан - и это в степи, где лис дохера

У монгол вообще было забавное отношение к одежде.

http://militera.lib.ru/memo/russian/hitun_se/01.html

"..Как бывший начальник автомобильной команды штаба Южной Оренбургской армии, я был назначен в только что сформированную автомобильную команду Штаба дивизии генерала Унгерна. Постепенно нас, шоферов (в большинстве бывших офицеров), одели в куртки, подбитые мехом. Мне выдали что-то вроде короткого полушубка из какого-то редкого, золотистого пушистого, мне неизвестного меха. Очевидно, реквизиция среди местного населения шла полным ходом, а по военному выражению — была данью от «благодарного населения».

....................

Когда я пришел домой в моей, только что приобретенной меховой куртке, его внезапно округлившиеся глаза уставились на куртку, а потом и на меня. На мой настойчивый вопрос о том, что его так расстроило, он приглушенным голосом сказал мне, что — «На прошлой неделе на перекладине ворот своего же дома, по приказанию коменданта города Урги, полковника Сипайлова, был повешен русский купец-колонист, часовщик. На груди повешенного висела вывеска — за спекуляцию и укрывательство большевиков, — и на этом мертвом купце была вот эта самая рысья куртка, что на вас». — закончил он почти что полушепотом.

Я посмотрел на сразу ставшую ненавистной куртку и расстроился. Капитан Л., выслушав все это, сразу же разогнал мое грустное настроение, сказав:

— Разве вы не знаете, что все картежники только и мечтают о возможности приобрести хоть кусок веревки от удавленника, приносящий удачу и выигрыш, а у вас целая пушистая теплая куртка, — это же гора счастья."

Это меньше ста лет назад. Какие верования в свойства одежды были при Чингисхане - хз.