SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Украина и Великое Княжество Литовское

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.12.2020, 12:04   #1
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию Древнерусские евреи

Древнерусские евреи. Были и такие, хотя до последнего времени мало кто знал об этой исчезнувшей общине. На каком языке говорили кнааниты, насколько они были интегрированы в славянскую среду, когда их поглотила ашкеназская цивилизация — обо всем этом мы говорим с научным сотрудником Тель-Авивского университета, историком и востоковедом, приглашенным лектором магистерской программы по иудаике НаУКМА Константином Бондарем.

Спойлер. Нажмите для раскрытия.
— Константин, прежде всего, почему кнааниты? Какое отношение имеет Ханаан к нашим широтам?

— Дело в том, что Древнюю Русь в средневековых еврейских источниках называли Ханааном, проецируя библейский топоним на современные им географические реалии. Вероятно, мы имеем дело с логическим переносом — как жители древнего Ханаана продавали своих детей в рабство, так, по утверждению еврейских мудрецов, жители Руси тоже не брезговали работорговлей. Хотя это, разумеется, далеко не исчерпывающее объяснение, а лишь одно из возможных…

— Каков генезис этих евреев, откуда они пришли на Русь?

— До середины XX века доминировала версия об их западноевропейском происхождении, сегодня превалирует византийская гипотеза, согласно которой именно из Византии эти евреи — через Балканы и Крым — пришли на территорию нынешней Украины. Постепенно они продвигались на север, предпочитая селиться в больших городах, которые находились, преимущественно, в верхнем Поднепровье — Киеве, Чернигове, Владимире (имеется в виду Владимир-Волынский, — прим. ред.). Собственно, и первое письменное упоминание о Киеве содержится в так называемом Киевском письме X века (рекомендательное письмо, выданное Яакову бен Ханукке еврейской общиной города, — прим. ред.), да и Ж <…> довские ворота в районе Львовской площади — известный факт.

Посетивший Киев в 1173 году еврейский путешественник Биньямин из Туделы назвал его «великим городом». Привлекало переселенцев и то, что

галицко-волынские князья были относительно толерантно настроены по отношению к евреям.

— Насколько кнааниты ощущали свою особую идентичность, как ощущают ее сегодня йеменские, грузинские или бухарские евреи?

— Реконструировать специфику их самосознания довольно сложно. Мы не знаем, какой костюм они носили, как был устроен их быт, единственно, о чем можно судить с большей или меньшей достоверностью, — это язык. В быту эти евреи говорили по-древнерусски, и этот язык объединял их в качестве общины. Кроме того, они часто давали детям славянские имена, которые впоследствии вошли в ашкеназскую традицию. Например, такие имена, как Бейла, Чарна, Злата, возводятся к славянским корням, как и соответствующие фамилии — Чернин, Бейлин, Златин.



Восстание 1113 года в Киеве

Сохранилось письмо XI века из еврейской общины Салоник, где речь идет о госте из страны Русь, который не знает ни святого языка (то есть древнееврейского), ни греческого, ни арабского, поскольку в его стране «говорят лишь по-ханаански».

В хазарско-еврейской переписке упоминается страна НЕМЕЦ — это исключительно славянское название германских земель — нигде больше так Германию не называли.

— Сохранились ли сведения о социальном статусе славянских евреев, их роде занятий?

— Евреи Киевской Руси были, вероятно, свободными людьми и занимались торговлей, в том числе, предметами роскоши, тканями, пряностями. Об их торговой активности можно судить из Киевского письма и галахической переписки, где упоминается страна Русия. Вероятно, среди евреев были и ростовщики, дома которых пострадали в ходе восстания киевлян в 1113 году.

— Местные иудеи были интегрированы в славянскую среду? И как эта среда их воспринимала?

— Простолюдинами евреи однозначно воспринимались как чужие, любой контакт с которыми потенциально опасен и в то же время …может принести неожиданную удачу. Еврей приобретает обобщенные черты магического и непонятного, ассоциируясь с амулетом, функцией исцеления или, наоборот, порчи — это характерно для народной культуры.

С евреями у древних славян связаны иногда очень странные поверья, легенды и приметы. Например, отказ евреев от употребления свинины трактуется как результат превращения Иисусом еврейской женщины в свинью, мол, иудеи не едят «своих». Наличие мезузы на еврейских домах объясняется еще оригинальнее. Поверье гласит, что, предав Иисуса, евреи праздновали свою победу, в честь которой собрали все свои украшения и переплавили их в некий единый золотой символ этой победы, напоминавший поленце. Уменьшенная же копия этого поленца прибивается к двери каждого еврейского дома. Интересное преломление истории Золотого тельца, не правда ли?

Разумеется, существует и множество примет. Хорошая примета — встретить еврея в первый день нового года, а плохая — повстречаться с ним в начале сельхозработ — урожай не взойдет. Нельзя делать что-либо в еврейский праздник — все, что ни начнешь, пойдет прахом. Еврейские праздники вообще считались опасными для христиан — в эти дни лучше молиться и не высовываться на улицу.

— Но это все характерно для народной культуры, а в восприятии книжников, зачастую владевших древнееврейским языком, складывалась, вероятно, иная картина.

— Они, разумеется, осознавали преемственность христианства и иудаизма, понимали, что христианская литургия, атмосфера, царящая на христианских праздниках, святость времени, характерная для еврейского мировосприятия, — все это пришло из иудаизма.

Ряд исследователей идеализирует эти отношения, называя их дружбой, хотя это явное преувеличение. Многие сравнивают открытую для диалога эпоху Киевской Руси периода Ярослава с атмосферой ренессансной Польши.

При этом, православная церковь, безусловно, видела идеалом крещение евреев. Хотя книжники того времени полагали, что поскольку в христианстве (по их мнению) ничего не противоречит иудаизму, то евреи вполне могут согласиться сменить веру, после чего наступит всеобщая благодать.

— Но до прямого диалога, подобного тому, который установился между учениками Раши и обителью св. Виктора в Париже, дело не дошло?

— Об этом нам неизвестно. Если, конечно, не считать диалогом религиозные диспуты, которые вел с иудеями Феодосий Печерский, ночью посещавший еврейский квартал Киева.



Киевское письмо, X век


Ж<…>довские ворота в Киеве, реконструкция
— Почему же ночью?

— Потому что, упрекая евреев в вероотступничестве, Феодосий рассчитывал, что те его… убьют. Пострадать во славу Христа было для многих христиан честью — ведь только через муки можно достигнуть посмертного блаженства. Впрочем, дальше теологической полемики дело не пошло, коварные иудеи не лишили жизни одного из основателей Киево-Печерской лавры.

— Зафиксированы ли погромы или другие антиеврейские эксцессы в Киевской Руси?

— Из «Повести временных лет» известно лишь о восстании 1113 года, когда, после введения соляного налога, был разгромлен двор Путяты, дворы сотских и еврейский квартал. Причины бунта могли быть как политические (евреи были близки к Святополку, восставшие же ориентировались на Мономаха), так и чисто экономические. Правда, известный историк, профессор РГГУ Владимир Петрухин считает, что еврейский погром стал результатом религиозного навета, в частности, легенды о Евстратии Постнике, якобы убитом евреем-работорговцем за отказ от принятия иудаизма.

— История сохранила имена тогдашних еврейских законоучителей на славянских землях?

— Да, и большинство из них в свое время занимались в известных иешивах Западной Европы. Рабби Моше бен Яаков (XII век) из Киева был учеником внука Раши — раббейну Тама и переписывался с багдадским гаоном Шмуэлем бен Али а-Леви. Рабби Иче из Чернигова постигал премудрость у Иехуды а-Хасида из Регенсбурга, Исаак Русский учился в Вормсе, а Ашер бен Синай из Руси — в Толедо. Но в целом религиозных авторитетов здесь было немного, недаром рав Иехуда а-Хасид и рав Элиэзер из Вормса сетуют в переписке на то, что «во многих общинах в Польше, на Руси и в Венгрии, где нет своих ученых людей, нанимают знающего человека (подразумевается, хоть что-то знающего, — прим. ред.), который становится и кантором, и наставником, и учителем для их детей».

— Известно о множестве средневековых переводов еврейских классических текстов на славянские языки. Они были сделаны евреями-книжниками для необразованных соплеменников или были рассчитаны на окружающее славянское население?

— Это ключевой вопрос иудеославистики, и отвечают на него по-разному. Одни считают, что переводы делались христианскими книжниками для приобщения к библейскому наследию, как это позже делали протестанты. На противоположном полюсе — мнение, что переводы делались евреями для евреев. Компромиссная точка зрения допускает сотрудничество еврейских и христианских книжников. Тем самым евреи позволяли необразованным единоверцам прочесть святой текст, а неевреям демонстрировали, что иудаизм — вовсе не устаревшая традиция, а передовое и актуальное учение.

Есть предположение, что евреи выступали как посредники-толкователи в переводах, заказанных христианами для христиан. Как в Западной Европе арабы, переведя греческих авторов на латынь, сделали античное наследие доступным христианскому читателю, так на Руси евреи передали местным читателям ветхозаветную традицию в славянских переводах.

— На какой именно язык эти тексты переводились и насколько они редактировались?

— Есть целый пласт переводов на нормативный церковнославянский язык, как, например, перевод Свитка Эстер, выполненный в XII веке. Аналогичная ситуация с русским Пятикнижием, которое членилось на фрагменты, соответствующие разделам недельных глав Торы, предназначенных для чтения в синагоге.

К этому же типу текстов относится цикл рассказов о царе Шломо, которым я занимался. В том же ряду упомянем «Йосипон» — еврейскую хронику от Адама до взятия Иерусалима Титом, составленную в X столетии. Отрывки из этой книги были включены летописцем в знаменитую «Повесть временных лет».

Потом нормы церковнославянской грамматики практически сходят на нет, и в переводы проникают десятки слов из разговорной украинской, русской и польской речи.

Что касается редактуры, то зафиксированы следы целенаправленного изменения текста. Например, при переводе написанной изначально по-арабски молодым Маймонидом «Терминов логики» переводчик последовательно заменяет все топонимы на «иудеоцентричные».

Когда речь идет о том, что никто не может находиться в разных местах одновременно, то в оригинале это звучит примерно так: если некто утверждает, что он находится в Безье и Монпелье, то он лжет, поскольку может быть либо в Безье, либо в Монпелье. В переводе же эти города меняются на Иерусалим и Рим. В другом месте рассказывается о законах общего и частного и сообщается, что Кохав — это название конкретной планеты и в то же время всех планет. В древнерусском переводе это превращается в утверждение: Израиль — это имя каждому из нас и в то же время всем нам вместе. Так переводчик делал еврейский контекст более понятным славянскому читателю.

— Прослеживается ли лексическое взаимовлияние иврита и разговорного славянского языка? Известно ведь, что рав Иче из Чернигова говорил, что в стране Русь совокупление называют «йебум», отмечая схожесть этого слова с термином, обозначающим в иудаизме левиратный брак — «иббум».

— Попыток этимологизировать ненормативную славянскую лексику — великое множество, но вряд ли ее источником являются иудейские термины. Думаю, речь идет о звуковом совпадении — рав Иче просто слышал славянскую речь и решил сообщить ученикам, что знакомое ему слово используют на Руси в другом значении.



Казнь ж<…>довствующих, средневековая миниатюра

С другой стороны, для объяснения непонятных реалий еврейские комментаторы иногда прибегали к местной лексике, даже в комментариях Раши есть пять славянских слов — перина, мак и др., а старофранцузских слов в его текстах вообще не счесть.

— Несколько слов о киевской каббалистической школе и ее влиянии на появление секты ж<…>довствующих на Руси.

— Прежде всего, надо сказать, что в XV веке, в отличие от раннего средневековья, Киев — уже один из важнейших центров еврейской учености в Великом княжестве Литовском. Речь идет, главным образом, о деятельности рабби Моше а-Гола — Светоче изгнания — выдающейся фигуре еврейского мира того времени. Последние исследования, в частности Михаила Шнейдера, связывают это имя с сектой ж <…> довствующих через эмиссара киевской каббалистической школы Схарию.

Считается, что ересь возникла в Новгороде в 1471 году, когда город посетил киевский князь Михаил Олелькович, в свите которого был и Схария, прельстивший иудаизмом двух местных попов — Алексея и Дениса.

— При том, что прозелитизм в еврейской традиции не поощряется…

— Это общепринятая точка зрения, но рав Моше а-Гола считал прозелитизм необходимым условием для прихода Машиаха, а самих обращенных ставил выше «этнических евреев». По его мнению, благодаря самому факту их обращения, геры должны были принести в мир Исправление (тиккун), которое подготовит наступление Избавления. Кроме того, рабби Моше полагал, что только правитель восточной страны (то есть Московского княжества, на которое вскоре перекинулась ересь) может вернуть Эрец Исраэль евреям — поэтому на него и надо воздействовать. Царь Иван III даже пригласил Алексея и Дениса в Москву служить в двух кремлевских соборах — Успенском и Архангельском, но к XVI веку ересь была практически искоренена.

— Когда цивилизация кнаанитов пришла в упадок и была полностью поглощена ашкеназами?

— Отголоски этого феномена фиксируются еще в XVII веке — в формулировках ашкеназских ктубот того времени кое-где проскакивают славянские конструкции. А специфические для кнаанитов имена встречаются даже в XIX веке. Казалось бы, сложно найти более аутентичное славянское имя, чем Богдан. Но научный редактор Краткой еврейской энциклопедии Абрам Торпусман, который глубоко исследовал вопрос, уверяет, что распространено оно было в основном среди евреев-кнаанитов — это калька с имени Йонатан. И, судя по сохранившимся записям еврейских имен в XVI — XVII веках, Богданами еврейских мальчиков называли весьма активно. Можно, конечно, вспомнить о славянизмах в идише, но в самосознании ашкеназов этот «древнерусский» исток уже не прослеживается — немногочисленные кнааниты тонут в море ашкеназской идентичности.



Беседовал Михаил Гольд



Информация к размышлению

Еврейский квартал в Киеве находился на северо-западной окраине «города Ярослава» в районе современной Львовской площади. Так называемые Ж <…> довские ворота , упоминаемые в древнерусской летописи 1151 года, связывали «город Ярослава» (то есть Княжеский Киев) с Копыревым концом.

Древнерусское слово «конец» часто обозначало место проживания отдельной общины. Копырев конец имел свою собственную систему оборонных сооружений и частично охватывал перекресток современных улиц Артема, Кудрявской, Обсерваторной, Смирнова-Ласточкина, Несторовского и Кияновского переулков, будучи долгое время главным еврейским районом Киева. Западный и южный районы Копырева конца назывались Ж<…>дове.

В первой половине XI в., в результате строительной деятельности Ярослава Мудрого, еврейский квартал сужается, а с конца XI в. его территория застраивается православными церквями и монастырями.


http://hadashot.kiev.ua/content/evre...ilskiy-istorik
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 12:33   #2
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Интересно, конечно, но откуда он взял про "из Византии эти евреи — через Балканы и Крым"?

Судя по его же словам, учились их равы в регенсбурге, толедо и вормсе, а не в византии или салониках (на худой конец в кафе или самкерце (тумен тархане, та матархе, тмутаракани, тамани) ).

И потом, сведений настолько мало, а связи с польшей или литвой для киева или чернигова органичней, чем с крымом
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 14:22   #3
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

литвы как таковой во времена "киевского письма" тогда не было, польша тоже никак не центр. Германия вполне
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 14:49   #4
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
литвы как таковой во времена "киевского письма" тогда не было, польша тоже никак не центр. Германия вполне
Польша с Болеславом 1 Храбрым, Мешко 2 и Казимиром 1 Восстановителем не центр?
Правда евреи в польше массово появились в 13-14 веках.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 17:45   #5
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Польша с Болеславом 1 Храбрым, Мешко 2 и Казимиром 1 Восстановителем не центр?
в ивропейской градации где-то уровень балканских князей
пятая дочка герцога максимум
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 17:52   #6
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,965
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
в ивропейской градации где-то уровень балканских князей
Хи-хи!
A history of the First Bulgarian Empire Steven Runciman (G. Bell & Sons, London 1930)
http://macedonia.kroraina.com/en/sr/index.html

Последний раз редактировалось Digest; 29.12.2020 в 17:57.
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 19:50   #7
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

а потом пришел Святослав...
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 19:55   #8
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

или Свендислейф, тут хз

если уж Богдан , оказываецца, кому надо Богдан, тот тут и подавно ни в чем нельзя быть уверенным
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:11   #9
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,965
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
а потом пришел Святослав...
И ушел...И българское царство еще лет 40 воевало с Византии. А золото, полученное от византийцев чтобы напасть на българское царство потратить он не успел.
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:15   #10
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

его, похоже, как и другого излишне воинственного правителя, Карла 12, свои же подданые и пацифицировали, ибо всех заиппал

Киевец на Дунае, столицу решил переносить, ну вот нах?
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:24   #11
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,965
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
Киевец на Дунае, столицу решил переносить, ну вот нах?
У него были довольно веские основания претендовать на болгарский престол - по материнской линии. Eто при условие что значительная часть болгарской знати не хотела на престол Борис, сына Петра, который всю жизнь провел в Константинополе. От того и возникнул раскол, так как часть боляр была склонна принять Святослава, который хоть и не прямой наследник, но связь с династии имеет и не подвержен влиянии Византии как Борис, который окончил свои дни при византийском дворе.
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:30   #12
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

не, против ромеев с их тысячелетней историей интриг и разводки играть на тот момент было бесполезно
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:37   #13
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
в ивропейской градации где-то уровень балканских князей
пятая дочка герцога максимум
Увы не соглашусь
Дочек-сестер только за равных отдают.

А то и за повыше
Не зря до сих пор от восторга слюной капают - Ярослав то наш Володимирыч умом мудер был - и за норвежского прынца и за угорского прынца и за польского круля и за французского короля.

Уй-уй-уй, обманул их наш крязюшка.
За старших отдал.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:37   #14
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,965
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
не, против ромеев с их тысячелетней историей интриг и разводки играть на тот момент было бесполезно
Наконец сами себя и перехитрили приводя на европейской земли турков. Хотя реально конец ромейской империи поставили еще крестоносцы, потом все было лишь тень той империи.
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:54   #15
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Увы не соглашусь
Дочек-сестер только за равных отдают.

А то и за повыше
Не зря до сих пор от восторга слюной капают - Ярослав то наш Володимирыч умом мудер был - и за норвежского прынца и за угорского прынца и за польского круля и за французского короля.

Уй-уй-уй, обманул их наш крязюшка.
За старших отдал.
в смысле обманул?
подобные комплоты не один год выстраиваются, обмануть здесь невозможно.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 20:56   #16
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Digest Посмотреть сообщение
Наконец сами себя и перехитрили приводя на европейской земли турков.
нет ни одной православной страны со счастливой исторической судьбой
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:09   #17
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
в смысле обманул?
подобные комплоты не один год выстраиваются, обмануть здесь невозможно.
Обманул.
Они-то думали, ......, а он ........
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:09   #18
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

подлецъ

и так восемь раз(с)
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:13   #19
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
подлецъ

и так восемь раз(с)
Не то слово
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:15   #20
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

какой-то хитромудрый товарищ получается.
Вовсе не по заветам дидов-берсерков.
у меня закрались смутные сомнения
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:34   #21
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

хотя об чем это я.
у Ярика бабушка (мать Володимера) была по некоторым версиям таки да.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:51   #22
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
хотя об чем это я.
у Ярика бабушка (мать Володимера) была по некоторым версиям таки да.
Малуша, малка, малкатошва, маликат саба - не имя, а титул
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 21:53   #23
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

(дрожащим голосом) а Добрыня, брат ейный?
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 22:04   #24
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

1. А кто сказал, что он её брат?
Имя ее отца известно - Малк (малик - князь/правитель) Любечанин (любеч черниговский вполне себе хазарские места)
А Добрыня вообще Никитич

2. Ну вообще-то Товий (добрый) вполне еврейское имя
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 22:07   #25
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Тобиас, значит
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 22:14   #26
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,965
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

Добрин.
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 22:45   #27
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

А новгородский епископ Лука Жидята?
А новгородский купец Сидко (Цадок)?
Игорь Данилевский пишет что слова «Не хочю разути робичича…», где слово «робичич» значило «нехристь».

https://history.jes.su/s207987840001088-5-1/
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 23:03   #28
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 5,965
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

" Вот, видиш трех богатырей? "(с)
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 23:49   #29
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Ну, Алёша Попович грек по всякому.
И имя греческое и отец поп.
С Ильёй - вопросы - если при взрослом Владимире крестились, то имя Илья для старшего поколения ну совсем не должно быть характерно.
С Добрыней с одной стороны проще - имя явно языческое, но...... если он Никитич, то отец у него Никита, следовательно крещеный.
То есть этот Никита должен был креститься во времена Святослава, а то и Ольги.
Что было весьма необычно.

И опять же что-то странное - если он Никитич, то какого хрена его родная сестра дочь некоего Малка.?
То есть или он Малкович или она Никитишна.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 00:35   #30
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Увы не соглашусь
Дочек-сестер только за равных отдают.

А то и за повыше
.
В некоторых традициях специально за вассалов. С глубоким смыслом.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 06:07   #31
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
То есть этот Никита должен был креститься во времена Святослава, а то и Ольги.
Что было весьма необычно.
у Ольги минимум полдружины явно были крещеные, иначе никак
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 06:09   #32
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
А новгородский епископ Лука Жидята?
А новгородский купец Сидко (Цадок)?
Игорь Данилевский пишет что слова «Не хочю разути робичича…», где слово «робичич» значило «нехристь».

https://history.jes.su/s207987840001088-5-1/

Жидовские ворота, Киев
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 08:12   #33
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение

Жидовские ворота, Киев
Я недаром 2 раза упомянул Новгород
С Киевом все ясно
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 08:16   #34
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
В некоторых традициях специально за вассалов. С глубоким смыслом.
Ярослав был сюзереном франции, венгрии и норвегии?
И вассалом швеции?

О чудо!
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 08:49   #35
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

В Японии было принято отдавать дочерей за детей вассалов. Чтоб стучали папе.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 08:55   #36
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

в ивропе выдать дочь за вассала - значит его гарантированно разорить.
"Подарить крейсер"
в Персии (или в Индиях) с такой же целью дарился вассалу белый слон.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 09:09   #37
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
В Японии было принято отдавать дочерей за детей вассалов. Чтоб стучали папе.
На руси не отдавали
Припомните хоть один случай

Если нет равного или высшего - в монастырь
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 11:01   #38
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,781
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сохранилось письмо XI века из еврейской общины Салоник, где речь идет о госте из страны Русь, который не знает ни святого языка (то есть древнееврейского), ни греческого, ни арабского, поскольку в его стране «говорят лишь по-ханаански».
Если это так, то речь идет о хазарах, живущих в Киеве. Поскольку у них иврит знали только раввины
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 11:11   #39
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,781
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
но откуда он взял про "из Византии эти евреи — через Балканы и Крым"?
Судя по всему парень докторат делает, сочиняя для него новую теорию. Возможно, что какое-то колличество пришло этим путем. Хотя, из Крыма логичней в Хазарию, и уже оттуда в Киев
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 11:35   #40
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 42,572
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
Поскольку у них иврит знали только раввины
в большинстве средиземноморских эллинизированных иудейских общин дело обстояло так же, если уж пошли на беспрецедентный шаг - перевод Торы на греческий (Септуагинта)
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2020, 13:02   #41
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
в большинстве средиземноморских эллинизированных иудейских общин дело обстояло так же, если уж пошли на беспрецедентный шаг - перевод Торы на греческий (Септуагинта)
Это для общины
Раввины иврит знали, иначе бы хрен перевели.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 00:08. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений