SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.01.2019, 18:59   #1
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию О Поле Куликовом

Вспоминая тему

http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=4897

И сопутствующее "разенчание мифов и раздачу слонов" захотелось продолжить.

На тему нашей, так сказать, "Куликовской битвы"

Надо сказать, что в последнее время довелось мне со вкусом и смаком почитать русские летописи, благо лежит они в интернете и в переводах на современный русский и в оригинале.

Итак, Куликовская битва.
О мелочах - мамай, дмитрий, тохтамыш, "ссыкло под березой", бренок под княжим знаменем, ягайла, олег рязанский, боброк и братья ольгердовичи - я не буду.
Все в курсе, кто в школу ходил.

А кто не ходил, как Нико, так и хрен с ним, все равно не поймет.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 19:23   #2
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Итак битва произошла в 1380 г.
Никоновская Летопись (НЛ - 1550 примерно), ЗаДонщина (ЗД - самый ранний известный список - 1660), Сказание О Мамаевом Побоище (СОМП - самый ранний список 1500 г), новгородская летопись (троицкий список - 1450) , псковская первая летопись - (ППЛЕ) 1469, псковская вторая летопись (ПВЛЕ) 1486.

Итак численость
Про татар как бы ясно - все кто об этом пишет, говорят о "больше чем русских"
От 200 000 до 300 тысяч

Про русских, сложнее
ЗД - 150 000 МОСКВА С СОЮЗНИКАМИ
СОМП - 260-300 000
НЛ - 400 000
Татищев - 60 000
Веселовский - 200-400 000
Рыбаков - 150 000

Ну и погибло русов 253 000
Вслушайтесь - 253 000!

Это при Невской битве лелописец пишет "погибло русских ни то 20, ни то 30, а впрочем бог весть" то есть блядь в 2 днях от новгорода не сосчитали, а тут после битвы,, ожидая подхода воев Ягайлы, скрупулезно сосчитали - 253 000.

Ну, едем дальше

Площадь поля 2000 на 800 метров.
Хрен с ним - на 1000.
2 квадратных километра - запомним

На месте битвы найдены 6 "могильников" без трупов - ну типа "перегнили вместе с костями.
Ага!
Наконечники от стрел и медные киесты нсвеиное тоже перегнили.
Тоже ничего.

Кроме этого не найдено ни-че-го.

400 000 билсь и........ нихера нет
Перегнило нафиг.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 19:27   #3
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

По летописям битва длится 3 часа, но при этом начинается в 12:00 и в 20:00 вступает в бой засадный полк.
Тоже так мило
При этом Боброк Волынский на крики Владимира Серпуховского что мол "христиане гибнут" мрачно отвечает - "не время княже, в 8:00 начнем" и мрачно поглядывает на свой роллекс.

Потом начинаются непонимашки:
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 19:43   #4
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

В краткой летописи, наиболее близкой к битве нет ничего ни о засадном полке, ни о монашестве Пересвета, ни о тысячах убитых князей и бояр (только 2 белозерских князя и 10 бояр (среди них и Пересвет), ни о подлом Ягайле, ни о битве пересвета и "печенега" Челубея (челубей попал в летописи вообще в 17 веке, печенегов извели половцы за 300 лет до того, а Пересвет стал монахом в 16 веке), ни слова о поездке Дмитрия в противоположную от Куликова Поля сторону к Сергию Радонежскому (100 км - 3 дня пути).
Даже Владимира Серпуховского нет.

В Троицком списке появляется Владимир Серпуховской, но ничего нового кроме этого по сравнению с краткой летописью нету (ну разве что замечание, что при виде мамаевых войск, многие молодые русские воины побежали)
То есть самые близкие по времени к событию летописи пишут просто и коротко.

Теперь о скобарях:
Зацените важность события - первая псковская - 4 строчки с добавлением "в то же лето в Ильмене утонули 4 лодьи"
Все!
Вторая псковская - 1 строчка - "великий князь Дмитрий бился за доном с татарами"
Такой вот Сталинград!
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 19:45   #5
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Не, ну дальше конечно начали вспоминаль подробности - как же их не вспомнить через 150 лет?
Как раз 6 поколений прошло - и тут и началось, как у Мединского.

Скрепы поперли!

А с арифметикой поплохело.
Вот ей и займемся:
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 20:06   #6
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Значит москва с союзниками выставляют 200 000
Их них ВЕРОЯТНО 150 000 пехоты и 50 000 конницы

Сперва конница
Лошадь и расстояние между лошадьми - 3+2 =5
Дороги тогда были поуже и похуже и помещалось на дороге пара всадников
Значит 50 000 / 2 = 25 000 пар
25 000 х 5 = 125 000 метров = 125 километров колонна

Пехота ну 2 метра солдатику с ослопом надо в походе
В ряд идет 5 воинов
150 000 / 5 = 30 000 пятерок
30 000 х 2 метра - колонна пехоты в 60 000 м = 60 км.

Обоз
Все эти щиты, кольчуги и прочее никто тогда на себе не носил - везли в теьегах.
На 5 сольдатиков 1 телега

200 000 / 5 = 40 000 телег
Телега + лошадь + расстояние между телегами (а уж они-то по одной едут) 8 метров
40 000 х 8 = 320 000 метров = 320 километров

Итого 320 км + 60 км + 125 км = порядка 500 км.

Ничо так.
Особенно если учесть, что от места сбора - Коломны, до Куликова МАКСИМУМ 200 км.

И это если крутить и не останавливаться

Кстати день ходьбы чтобы обоз не отстал это тогда было 20 км.

Значит 10 дней.
Вот и выходит что последние войска из коломны вышли через 15 дней после того как певые уже дошли до куликова.

Чем занимались первые дошедшие 2 НЕДЕЛИ (пока дойдут последние) неясно.
Окопов вроде не рыли.
Может те самые могильники? - непонятно.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 20:12   #7
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

История зыбывалась у русских удивительно быстро. Не было ни письменной ни устной традиции передачи исторических данных - потому что собственно не было и нации никакой. Сравним с норманнами.
Про мягко говоря, раздутость Куликовской битвы я еще в 80-х годах читал.

Ну и итого, потомки того Тохтамыша бьются, себя не жалея, в фигурном катании за Великую Русь.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 20:27   #8
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

"но вот нашли большое поле
Есть разгуляться где на воле" :

Значит 200 000 русских и 300 000 монгол, половцев, фрягов (генуэзцев), касогов (черкесов), алан и прочих

Итак 500 000 ........... на площади в 2 кв км

Всадник с конем в ширину 2 м минимум (включая расстояние между конями)
50 000 х 2 = 100 000 м
Пехотинец 1 метр - это если вплотную
150 000 х 1 = 150 000

Итого 250 км шеренга
Но есть только 2 км ширины
И не раздвинуться - Дон, Непрядва, Меча и с четвертой стороны балки и овраги
250 км / 2 км = 125 шеренг, даже если дышать в затылок метр между шеренгами и метр самим солдатикам.
Кроме того кони 3 + 1 = 4 м
Ну скажем в среднем пехота/кавалерия - 2,5 м
125 шеренг по 2,5 м = 300 м в глубину

Ну у татар 300 000, значит у них 450 метров в глубину.

Картина маслом - поле в ширину 800 метров
Значит между воюющими сторонами 800 - 300 - 450 = 50 метров.

Причем стоят настолько плотно, что даже второй ряд не может вступить в бой пока первый не порубят в винегрет и капусту.

Ну при таких массах народа засадный полк, решивший судьбу битвы это никак не меньше 5 000.

И где его поставить?
Место все занято.

В овраг?
И его при такой плотности не заметят?
5000 мужиков на конях да в лесу ......... это каре в почти в 80 кв м

В общем интересная картина битвы народов.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 05:24   #9
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Я тут поудалял маленько.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 05:33   #10
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
это каре в почти в 80 кв м
чего?
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 05:36   #11
Andim
ФельдшерЪ
 
Аватар для Andim
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 15,543
Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11Andim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Я тут поудалял маленько.
__________________
...Ceterum autem censeo putinarum moskovia esse delendam!
Andim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 06:14   #12
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Сравним с норманнами
давайте сравним
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 06:21   #13
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Andim, я кроме шуток минут 15 вспоминал о чём же там речь в удалённом шла... понятно что не о Куликовом поле - оно то и ТСу даже ща не столь интересно оказалось насилу вспомнил
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 07:01   #14
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,780
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

Зигги, Леня, "все уже украдено до нас"...


если не обращать внимание на язык изложения, то все о чем ты говоришь.
И место, кстати, нашли уже...
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 07:20   #15
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
Зигги, Леня, "все уже украдено до нас"...


если не обращать внимание на язык изложения, то все о чем ты говоришь.
И место, кстати, нашли уже...
Опередили, тоже сейчас только посмотрел.
И действительно если бы Жуков рассказывал один без Пучкова(были подобные передачи) было бы гораздо интереснее.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 07:44   #16
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

без Пучкова вы бы об этом Жукове и не знали бы...
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 08:02   #17
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
без Пучкова вы бы об этом Жукове и не знали бы...
Об этом я не спорю, но была серия передач(пучков был толи в отпуске, толи в разъездах) вел жуков с каким нибудь гостем.
Было гораздо плавнее и информативнее, без перебиваний и фраз на ментовско-зековскую тему.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 08:17   #18
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

да Гоблин он в общем мудаг на большую букву "Эм"
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 08:19   #19
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

хотя, возможно, это просто бизнес и ничего личного
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 10:17   #20
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
чего?
лошадь 3 м + 1 метр расслояние до соседа спереди
в ширину - 1 м + 1 м расстояние до соседа сбоку

итого 4 х 2 = 8 кв м
8 х 5 000 = 40 000 кв м

но по легенде, в лесу они ховались - значит просто удваиваем = 80 000 кв м
три ноля забыл


то есть всё ещё хуже.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 10:21   #21
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
Об этом я не спорю, но была серия передач(пучков был толи в отпуске, толи в разъездах) вел жуков с каким нибудь гостем.
Было гораздо плавнее и информативнее, без перебиваний и фраз на ментовско-зековскую тему.
не могу я их смотреть - блатота какая-то
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 10:25   #22
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

А зря, Жуков как раз с помощью вычислений по площадям пахотных земель и размеру дани , назвал цифру в макс. 10тыс тяжелых всадников, посчитать количество татаро-монгол не получилось.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 16:35   #23
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
давайте сравним
и сравните - устная традиция передала кучу исторических событий, включая даже древнерусскую историю, чего нет у самих русичей.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 08:29   #24
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,780
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
не могу я их смотреть - блатота какая-то
Там и численность войска, посчитанная и по пахотным землям, и по площади поля. и рассуждения о реальности засадного полка (по Жукову - удар в тыл по любому средневековому войску это разгром, и была там дубрава, по исследованиям палеоботаников, но вот организовать там засаду и удар - никак.) И место битвы определили, оно в стороне от того, где считалось до последнего времени. И обрывки кольчуг, и наконечники стрел там находят.
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 08:35   #25
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,780
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
но по легенде, в лесу они ховались - значит просто удваиваем = 80 000 кв м
Там реально тысяча могла быть. Жуков другой аргумент приводит: дубрава выходила на поле "языком", между русским и татарским войском. Предположим, спрятали там тысячу. Татары их упорно не видят в лесу, никакой разведки. Дальше. Для удара им надо выехать из леса и как то построиться. Татары на это смотрят, но ничего не предпринимают...
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 08:47   #26
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,780
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

О! Нашел без Пучкова…
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде.
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 12:20   #27
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,297
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Это при Невской битве лелописец пишет "погибло русских ни то 20, ни то 30, а впрочем бог весть" то есть блядь в 2 днях от новгорода не сосчитали,


О! Хорошо, что напомнил.
Вопчем, положу пока тут. а то всё забываю посмотреть.
Сразу оговорюсь, что не знаю, насколько объективно тут человек говорит, потому как не смотрел. Вечером приду, и посмотрю.
Лёня, хоть и не совсем по теме, но не сноси сегодня, пожалуйста - пусть полежит до часов 22-х, а то, сцуко, опять забуду посмотреть.
Видео
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 14:16   #28
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Я тут поудалял маленько.

А какое лично твое мнение-каков был мобилизационный ресурс западной части Золотой Орды?
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 14:18   #29
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
потому что собственно не было и нации никакой.

ага, в те времена далекие, эстонцами забытые, немцы и шведы активно трудились над созданием прибалтийских наций.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 17:33   #30
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
немцы и шведы активно трудились над созданием прибалтийских наций
Потом к ним присоединились монголы и армяне, и вышли как обычно - россияне с названием "русские". А если кто-то думает что русские еще со времен Христа существуют - это к докторам на форум а не сюда.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 18:42   #31
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Слыхал, на Куликовом поле тысяч по 8-10 с обеих сторон было?
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 18:55   #32
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Слыхал, на Куликовом поле тысяч по 8-10 с обеих сторон было?
От кого ?
10-12 по версии Жукова, но по тем временам это все равно овер доккуя было.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 21:51   #33
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Да, 10-12 - это цифры совершенно иного порядка.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 23:22   #34
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
О! Нашел без Пучкова…
Посмотрел
Интересно, но блатота всё-таки прет из товарища
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 23:23   #35
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
О! Хорошо, что напомнил.
Вопчем, положу пока тут. а то всё забываю посмотреть.
Сразу оговорюсь, что не знаю, насколько объективно тут человек говорит, потому как не смотрел. Вечером приду, и посмотрю.
Лёня, хоть и не совсем по теме, но не сноси сегодня, пожалуйста - пусть полежит до часов 22-х, а то, сцуко, опять забуду посмотреть.
Видео
Данилевский сильно в теме.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 23:27   #36
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
А какое лично твое мнение-каков был мобилизационный ресурс западной части Золотой Орды?
Тут сложно сказать, но явно, не меньше чем на руси
Аланы, половцы, касоги, частично монголы, генуэзская пехота, но............ это по поздним летописям

По ранним - чисто кощеи (кочевники)
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 23:28   #37
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
ага, в те времена далекие, эстонцами забытые, немцы и шведы активно трудились над созданием прибалтийских наций.
Несомненно
Русских они создавали позже

Из того, что было
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 07:11   #38
NeVatnik
F
 
Аватар для NeVatnik
 
Регистрация: 10.07.2018
Сообщений: 19,788
NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11NeVatnik 11
По умолчанию

Самый большой, 100%-й фейк на России это ее история.
__________________
І повіє огонь новий з Холодного Яру!
NeVatnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 08:54   #39
Alex092957
F
 
Аватар для Alex092957
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,795
Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NeVatnik Посмотреть сообщение
Самый большой, 100%-й фейк на России это ее история.
+100500
__________________
В Европе 10% геев а в России 90% пид@р@с@в.
Alex092957 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 09:06   #40
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NeVatnik Посмотреть сообщение
Самый большой, 100%-й фейк на России это ее история.
Недавно смотрел фильм французский про археологию, там там все что выкопали и оно оказалось не римским тут же объявлялось гальским.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 09:12   #41
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

эт нормально для археологов
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 09:23   #42
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,334
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
эт нормально для археологов
И ничего что они сами точно определить что такое галы не могут.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 09:46   #43
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

это везде так
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 10:16   #44
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Niko82 Посмотреть сообщение
И ничего что они сами точно определить что такое галы не могут.
Слово "гаЛЛы" пишется с двумя "л"

Явление, достаточно типичное
Вы знаете по источникам, какие народы там жили вто время, у вас к этим народам четко привязана керамика, захоронения, сторительство.........

Ну и от этого и пляшут.

А кому еще приписывать, если там жили галлы (а жили они изначально от каспия до испании и от северной италии до британии)?

Юкагирам что ли?

А галлы это племена
Типа индейцев в северной америке
Максимум, племенные союзы на 10-20 лет
Племена воевавшие друг с другом.
Кстати, русские до монгольского нашествия или германцы до РИГН и даже позже те же племена.
Поляне воюют с северянами или киев воюет с черниговом - одно и то же
Киевскую землю населяли те же поляне, а черниговскую - северяне.
То что название племен перестали упомянать, не говорит о том, что межплеменная рознь исчезла.
Она приняла другое название.

То что племенную войну франков и саксов стали называть войной Каролингов и Виттельсбахов-Оттонов сути племенной войны не изменило

Это я к тому, что на те времена кучу народов записали в галлы.
А галл из испании (баск) и галл из ирландии (гэлл) это уже совсем разные народы.
С разными привычками, традициями, питанием, спо обами ведения войны и всем прочим.

А если историки вам начнут объяснять поче у они их в галлы записали, вы же все равно не поймете.
Я, кстати, тоже.

Беда в том, что все любители не считают историю наукой.
Ну а чо? Формул нет, слова вроде понятные.

А история это наука, с кучей перекрестных дисциплин, о которых любитель и не знает.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 10:24   #45
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Вон, черниговских северян тоже славянами объявили а они потомки гуннов, савиры.
Их самая ближняя родня (по происхождению) чуваши.
Но керамику и прочее они переняли у соседних славян, письменных источников на их исконном языке нет, а есть, уже когда они ославянились вконец.

Вот и записывают их в славяне.

Вандалы вон тоже не совсем германцы, но никого это не смущает.
А уже после путешествий по скифским, галльским, итальянским, баскским, иберийским и африканско-берберийским местам так уж точно не германцы совсем.

И тем ни менее вандальские королевства в африке считают германскими

И с готами та же картина.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 12:48   #46
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Потом к ним присоединились монголы .

таки да, и эти отметились в Ливонскую.
кто там только не улучшал генофонд.
но, не в коня корм, получились те кто пппппооооооолллллууууучил иссссь
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 12:50   #47
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Тут сложно сказать, но явно, не меньше чем на руси
Аланы, половцы, касоги, частично монголы, генуэзская пехота, но............ это по поздним летописям

По ранним - чисто кощеи (кочевники)

И количественно Мамай сколько мог собрать?
После битвы на Воже и перед схваткой с Тохтамышем ему были нужны деньги, а взять он их мог только ограбив Русь.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 15:08   #48
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Никто не знает НАСКОЛЬКО ему нужны были деньги и сколько у него было
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 15:52   #49
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Никто не знает НАСКОЛЬКО ему нужны были деньги и сколько у него было

ну так еще раз.
Мамай пытался привести к покорности Русь малыми силами под руководством Бегича.
Не вышло, тогда он не только собрал все свои силы, но и заключил союз с Ягайло.
Думается, что на Куликово поле он привел все что смог собрать, включая и генуэзцев. Чем то ему надо было проламывать русскую пехоту.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 16:17   #50
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Код Мамаем была вся южная Русь
Там было что собирать

Ягайла нужен был ему чтобы придежать ольгердовичей Андрея и Дмитрия (ну может еще и Боброка).

Дмитрия он похоже не боялся, а боялся он 2 людей - законного хана Тохтамыша с востока и Тамерлана с юга.
Потому и собирал топу.

Дмитрий ведь не отказывался платить Мамаю "выход" - он отказывался платить ему выход в Джаниберовом размере.
А именно этого и требовал Мамай.

Такая максимальная величина выплат была ему не положена просто по его положению.
Русские летописи упорно называют его князем, а тохтамыша всегда царём.

Это был спор двух хозяйствующих субъектов.

Силы были примерно равные, но на стороне Мамая был старый страх перед татарами.

Кроме того, если мои мервоначальные рассчеты верны и силы сторон завышены в 10 раз, то 30 000 мамай мог набрать без проблем
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 16:21   #51
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Кстати, не зря Дмитрий взял с собой ольгердовичей и боброка - засадный полк - татарская тактика, а в отличие от русских, литовцы и литовские татары ей владели.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 16:33   #52
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Код Мамаем была вся южная Русь
Там было что собирать

Ягайла нужен был ему чтобы придежать ольгердовичей Андрея и Дмитрия (ну может еще и Боброка).

Дмитрия он похоже не боялся, а боялся он 2 людей - законного хана Тохтамыша с востока и Тамерлана с юга.
Потому и собирал топу.

Дмитрий ведь не отказывался платить Мамаю "выход" - он отказывался платить ему выход в Джаниберовом размере.
А именно этого и требовал Мамай.

Такая максимальная величина выплат была ему не положена просто по его положению.
Русские летописи упорно называют его князем, а тохтамыша всегда царём.

Это был спор двух хозяйствующих субъектов.

Силы были примерно равные, но на стороне Мамая был старый страх перед татарами.

Кроме того, если мои мервоначальные рассчеты верны и силы сторон завышены в 10 раз, то 30 000 мамай мог набрать без проблем

Известно что погибло около 500 бояр.
Так что пожалуй минимум тридцать тысяч с каждой стороны там несомненно было.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 16:35   #53
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Кстати, не зря Дмитрий взял с собой ольгердовичей и боброка - засадный полк - татарская тактика, а в отличие от русских, литовцы и литовские татары ей владели.

Угу, всю жизнь русские со степняками воевали, в отличие от тех же литовцев, а с засадной тактикой за помощью обратились.
Та же Невская битва разве не по тому же сценарию развивалась?
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 16:50   #54
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
Известно что погибло около 500 бояр.
Так что пожалуй минимум тридцать тысяч с каждой стороны там несомненно было.
Ты прочитал написанное мной?
Похоже что нет
В первоначальных летописях написано, что погибло ДВОЕ князей и ДЕСЯТЬ бояр.

А вот потом пошёл рост количества погибших
Чем дальше от битвы, тем больше гибло.

Просто чем дальше от битвы, тем больше списков
И каждая боярская семья вписывала своих в текст.

Кроме того я написал "в 10 раз завышены"

В 10 раз
Значит именно 25-30 000 с каждой стороны
Боярин это тот кого в европе назвали бы Fahnentraeger - носитель знамени - крупный военачальник нриводивший свою друж ну + вооружённых холопов
Скажем 500 человек
Примем, что погибла половина - 20 бояр по 500 человек - 10 000
Дальше друхины и холопы князей и митрополичий полк
Так 25 000 и наберется.

Не было там мужиков с ослопами.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:00   #55
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
Угу, всю жизнь русские со степняками воевали, в отличие от тех же литовцев, а с засадной тактикой за помощью обратились.
Та же Невская битва разве не по тому же сценарию развивалась?
Воевали, но методу их не переняли
А литва переняла.
До куликова поля засада русскими не использовалась ни разу
И в невской/ледовой не было засад.
Не придумывай!

А литва именно так орден била
И при раковоре и при шауляе и при грюневальде.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:05   #56
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Про бредовую поездку ОТЛУЧЕННОГО тогда от церкви Дмитрия к С. Радонежскому, читаем тут

[url]http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1107[/url
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:06   #57
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
не в коня корм
это кто там, сбродные безмозглые вороватые граждане с биопомойки так рассуждают, живущие по брови в дерьме? ну-ну... мнение несомненно ценнейшее!
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:10   #58
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Вандалы вон тоже не совсем германцы, но никого это не смущает.
Союз потому что, племенной, там всякого было. Вообще же у германских племен были родовые заповеди не смешиваться с местными племенами, при миграции, и есть данные это подтверждающие. Только вот поддерживать данную традицию долее трех - четырех поколений у них не удавалось.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:11   #59
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

"сказание о мамаевом побоище" известно в 150 списках
В 150, Карл!
Каждый вписал пару родственников и получили 500 погибших бояр
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:11   #60
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
всю жизнь русские со степняками воевали
сами с собой что-ли?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:24   #61
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Ты прочитал написанное мной?
Похоже что нет
В первоначальных летописях написано, что погибло ДВОЕ князей и ДЕСЯТЬ бояр.

А вот потом пошёл рост количества погибших
Чем дальше от битвы, тем больше гибло.

Просто чем дальше от битвы, тем больше списков
И каждая боярская семья вписывала своих в текст.

Кроме того я написал "в 10 раз завышены"

В 10 раз
Значит именно 25-30 000 с каждой стороны
Боярин это тот кого в европе назвали бы Fahnentraeger - носитель знамени - крупный военачальник нриводивший свою друж ну + вооружённых холопов
Скажем 500 человек
Примем, что погибла половина - 20 бояр по 500 человек - 10 000
Дальше друхины и холопы князей и митрополичий полк
Так 25 000 и наберется.

Не было там мужиков с ослопами.

У нас еще есть битва на Ворксле.
примерно те же силы с обоих сторон.
Только там зарвавшихся литовцев порвали как тузик грелку.
Считается что литовцев было около сорока тысяч, ордынцев в два раза больше.


Ну дык думаю и на Куликово поле то же количество стояло.
И пятисот бояр тута прекрасно укладываются-один боярин десять воев. То есть количество погибших с русской стороны около пяти тысяч.
С Мамая, погибло 8 из девяти.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:28   #62
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
это кто там, сбродные безмозглые вороватые граждане с биопомойки так рассуждают, живущие по брови в дерьме? ну-ну... мнение несомненно ценнейшее!

у этих сбродных вороватых граждан по вашей версии есть культура, история, традиции.
все что есть у ваших-привито вашим сперва германскими, а потом русскими господами.
Незавидна участь освободившегося раба, ваши песни мне напоминают стенания негров американских, что они типа тоже люди и у них типа тоже есть что то там за душой.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:30   #63
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
И пятисот бояр тута прекрасно укладываются-один боярин десять воев. То есть количество погибших с русской стороны около пяти тысяч.
С Мамая, погибло 8 из девяти.
Бояр с 10 воями?
Ты смеешься?
Это как если бы европейский герцог по призыву короля явился с 10 людьми (норма для барона)
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:30   #64
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Воевали, но методу их не переняли
А литва переняла.
До куликова поля засада русскими не использовалась ни разу
И в невской/ледовой не было засад.
Не придумывай!

А литва именно так орден била
И при раковоре и при шауляе и при грюневальде.

Одна из причин поражения при Ворскле - незнание тактики противника.
Так то, Карл!
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:31   #65
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Бояр с 10 воями?
Ты смеешься?
Это как если бы европейский герцог по призыву короля явился с 10 людьми (норма для барона)

Боярин никак не герцог.
Герцог с нашем понимании суть князь какой нибудь зависимый от великого князя.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:34   #66
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
Одна из причин поражения при Ворскле - незнание тактики противника.
Так то, Карл!
Почитай про воркслу побольше, может поймешь чего

Витовт шел на Тимур-Кутлуга, а сзади подошел Едигей.

Никакой засадный полк в такой ситуации литовцев бы не спас.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:40   #67
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Почитай про воркслу побольше, может поймешь чего

Витовт шел на Тимур-Кутлуга, а сзади подошел Едигей.

Никакой засадный полк в такой ситуации литовцев бы не спас.

дык читал.
литовцы купились на отступление ногайцев, а так как были тяжеловооруженные, быстро утомились и потом ногайцы их истребили.


По факту то - лучше вооруженные и подготовленные литовцы просрали полимеры.
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:43   #68
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Почитай про воркслу

Просто для понимания
Информации по Ворксле больше чем по Куликово?
Место известно? Количество участников? Количество потерь?
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:43   #69
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Битвы то сопоставимы
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:45   #70
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Про воркслу известно ДОСТОВЕРНО больше
Там участвовали и литовцы и европейцы
А они вели списки погибших рыцарей
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:49   #71
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Про воркслу известно ДОСТОВЕРНО больше
Там участвовали и литовцы и европейцы
А они вели списки погибших рыцарей

Ну вот.
Давай наконец то включим логику.
Мы знаем количество армий всех участников того времени.
Знаем количество армии Тимура, Баязида, Тохтамыша, Витовта.
Значит можем предположить количество армий Мамая и Дмитрия Донского.
И предположить их потери, по моему логично, не?


Куликовская битва сравнима по количеству участников с Воркслой?
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 17:54   #72
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
Куликовская битва сравнима по количеству участников с Воркслой?
Да, но при этом никто не называет Воркслу эпической и исторической как Куликову битву.

То же самое как Ледовую битву нельзя сравнивать с Жальгирисом - ни по размерам ни по последствиям

Даже с шауляем нельзя.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 18:01   #73
Ларсен
F
 
Аватар для Ларсен
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
Ларсен отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Да, но при этом никто не называет Воркслу эпической и исторической как Куликову битву.

Дык некому


Победили бы-литовцы бы сделали национальным праздником.
А обосратушки кому охота вспоминать.

Ордынцев нетути, истребили.




Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
То же самое как Ледовую битву нельзя сравнивать с Жальгирисом - ни по размерам ни по последствиям

Да можно
по тем временам даже малая победа давала надежду.
Ну вот как в 41 год, любая победа давала надежду.


Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Даже с шауляем нельзя.

Ой да не путай ты пропаганду с историей.
Правды ему захотелось.
Правдолюб.
Была победа? была!
__________________
"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации." (с) Достоевский
Ларсен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 18:37   #74
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
Победили бы-литовцы бы сделали национальным праздником.
А обосратушки кому охота вспоминать.

Ой да не путай ты пропаганду с историей.
Правды ему захотелось.
Правдолюб.
Была победа? была!
Ты что, опять выпил?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2019, 18:38   #75
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,297
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ларсен Посмотреть сообщение
всю жизнь русские со степняками воевали, в отличие от тех же литовцев,
Вы, по большей части. локальными стычками перебивались, да с азартом друг дружку резали, а здесь постоянно воевали с серьёзной армией.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 19:59. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений