Образование народов, генетически

[Ursvamp]

Сперва ролик:



Что-то мне кажется, фигня если не полная, то около того! Очень много противоречий и непопаданий в историю и археологию.

[Ларсен]

спасибо
познавательно
но луче бы в истории создать, имхо.

[Ларсен]

так понимаю пытались совместить и археологию генетику

[GuTT]

Сообщение от Ursvamp

Что-то мне кажется, фигня если не полная, то около того! Очень много противоречий и непопаданий в историю и археологию

ну если выбирать кому верить: историки и археологи версус генетики, я не задумываясь выберу последних

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Ларсен

так понимаю пытались совместить и археологию генетику

с учётом фактора работорговли эфиопы могли в Скандинавию попасть и наоборот.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

ну если выбирать кому верить: историки и археологи версус генетики, я не задумываясь выберу последних

после захвата города кое-кто умудрялся насиловать всех уцелевших женщин.
( это к вопросу о галогруппах и генетике )
Рабы - их далеко не всегда кастрировали.
А Макиавелли в "Государь" рекомендовал переселять всё население захваченной области на другой конец империи , чтобы предотвратить саму возможность бунта. Ну колониальная экспансия европейских стран в 19-20м веках с генами такое натворила ....

[GuTT]

и как это противоречит показанному в ролике?

[Niko82]

Сообщение от GuTT

ну если выбирать кому верить: историки и археологи версус генетики, я не задумываясь выберу последних

Оно как бы не в противоречии стоять должно а все таки дополнять, как оно например является частью антропологии.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

и как это противоречит показанному в ролике?

я просто к тому , что генетика не может "опровергнуть историю".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Niko82

Оно как бы не в противоречии стоять должно а все таки дополнять, как оно например является частью антропологии.

антропологию кое-где вообще лженаукой считали.

А с археологией вообще всё загадочно. Рекомендую вспомнить по каким мотивам Шлиман раскапывал Трою. Ну и "библейская археология" - вообще сплошной "исторический анекдот".

[GuTT]

Сообщение от mumu-and-gerasim

я просто к тому , что генетика не может "опровергнуть историю".

легко
потому как генетика оперирует фактами, а не интерпритациями

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

легко
потому как генетика оперирует фактами, а не интерпритациями

генетика не оперирует фактами.

Вопрос 1: как сильно похожи человек и свинья генетически ?
Вопрос 2: как сильно похожи разные виды свиней в разных районах Земли ?
Вопрос 3: почему гены состоят из одних и тех же кодонов ( конечное число , кстати ) ? - из этого , правда , следует , что все биологические виды вражина вражине являются родственниками.

[GuTT]

Сообщение от mumu-and-gerasim

генетика не оперирует фактами

нудануда

Сообщение от mumu-and-gerasim

Вопрос 1: как сильно похожи человек и свинья генетически ?

это как посмотреть.

Сообщение от mumu-and-gerasim

Вопрос 2: как сильно похожи разные виды свиней в разных районах Земли ?

а это к чему?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

а это к чему?

к тому - что все живые существа на Земле как бы "сделаны" из одних и тех же базовых запчастей , но по разным "проектам". Примерно как какой-то детский конструктор Lego.

А ведь ещё есть особенности возникновения многоклеточных организмов из одноклеточных.

Ну и очень часто ( не настаиваю на том , что всегда ) один и тот же фермент используется для выполнения одной и той же функции в метаболизме у совсем разных биологических видов.

[GuTT]

и по вашему перечисленные факты свидетельствуют о том, что генетика не естественная наука?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

и по вашему перечисленные факты свидетельствуют о том, что генетика не естественная наука?

генетика не является "отдельной наукой". - часть биологии , биохимии , органической химии и т.д.

А "естественная наука" ведь вообще устарело как "термин". Особенно в эпоху "математической химии".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Ларсен

так понимаю пытались совместить и археологию генетику

археологи умудряются оставлять свой генетический материал прямо в местах раскопок. ( они там пьют-едят-срут-трахаются )

А ведь есть ещё и "чёрные археологи".

[GuTT]

Вы сейчас с чем и кем спорите?

про устаревание интересно

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

Вы сейчас с чем и кем спорите?

про устаревание интересно

я как бы и не спорю - просто "подвергаю сомнению" т.н. доказательную базу генетики в контексте гипотез образования народов.

[GuTT]

прикол в том, что у генетики эта база есть... в отличие от "истории"

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

прикол в том, что у генетики эта база есть... в отличие от "истории"

у генетики как раз нет. ( чересчур большая база означает как раз отсутствие базы )

С историей всё ещё противнее - историки все взаимно один другого цитируют. Непонятно , а как они вообще хоть что-то найти могут. ( да и крысы в этих архивах рукописи жрут. И тараканы тоже. А переписчики в скрипториях ведь по пьяни ошибались время от времени )

[GuTT]

нудануда

а что означает высосанная из пальца, и не факт что не 21-го, база?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

нудануда

а что означает высосанная из пальца, и не факт что не 21-го, база?

как только "убеждения историков" пытаются проверить методами имитационного моделирования ведь упираются в кучу разных нестыковок. ( где корм для лошадей у Чингиз-хана доставать и т.д. )

Но с "убеждениями генетиков" ведь всё аналогично. ( микроэлементный состав почвы, воды влияет на метаболизм - каталитические яды и т.д. Соответственно и на особенности функционирования Т-РНК. Да и вообще на деление клеток ).

[GuTT]

но тем не менее код остаётся постоянным

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

но тем не менее код остаётся постоянным

не остаётся ( галогруппа - повторяющийся участок последовательностей кодонов в цепочке ДНК. Всё зависит от того как считать. А ведь есть те участки , которые считываются , и те , которые не считываются. И те , которые пропускаются. И те , которые считываются с ошибкой - зависит от температуры , наличия молекул тяжёлых металлов и редкоземельных элементов , радиации и т.д. ). Фенотипические признаки меняются. Есть ещё влияние микроэлементного фона в ареале обитания.

Но ведь со всеми глюками ещё и "молекулярный иммунитет" сравнительно успешно разбирается. ( генетические маркеры для определения того - какие молекулы можно разбирать на запчасти , а с какими лучше не связываться и т.д. )

P.S. Есть условно "чистые линии" - это когда в пределах одной деревни все члены племени вражина вражину трахает долгими зимними ночами. Тогда рецессивные гены начинают "доминировать". И то - даже в этом случае необходимо постоянство условий внешней среды.

[GuTT]

пока я далёк от генетики, однако, это всё равно больше, чем есть у историков.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

пока я далёк от генетики, однако, это всё равно больше, чем есть у историков.

ровно столько же сколько у историков - и фактически такой же мусор.
На основании генетики ничего нельзя подтвердить-опровергнуть , потому что всегда найдётся контрпример. До сих по никто не может объяснить зачем праобезьянам из Кении вообще надо было мигрировать на север в сторону полярного круга , если хавчика в экваториальной Африке бы для 20 миллиардов обезьян могло бы без проблем хватить.

А там ещё статистическая закономерность есть - если плотность особей ( число на кв. километр ) превышает определённый уровень , то среди них начинается "автоматическая регуляция численности" ( "лишние" начинают болеть и умирать ).
Вот и получается , что одним из тупиковых вопросов для генетики является то - а как они вообще умудрились распространяться ? А ведь в "примитивных культурах" есть и свои "меры по ограничению рождаемости" ( антропологов это когда-то чуть с ума не свело. Примитивные дикари за "секс не вовремя" жестоко карают членов племени вплоть до смерти ).

P.S. Народ - это ведь социально-культурный феномен , но не "генетический".

[Niko82]

Не помню точно в чьей лекции (Соколова или Дробышевского) было что они активно используют генетику и особенно генетический анализ днк, для идентификации найденных артефактов.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Niko82

Не помню точно в чьей лекции (Соколова или Дробышевского) было что они активно используют генетику и особенно генетический анализ днк, для идентификации найденных артефактов.

артефакты уже тысяч восемь лет как продают-обменивают.
( именно поэтому генетический анализ для идентификации артефактов не имеет смысла. Ну ещё нюанс - ремесленники и купцы жили замкнутыми "сообществами" кое-где. И браки заключали тоже не с кем попало. Кузнецы - там тоже всё интересно )

[Niko82]

Сообщение от mumu-and-gerasim

артефакты уже тысяч восемь лет как продают-обменивают.
( именно поэтому генетический анализ для идентификации артефактов не имеет смысла. Ну ещё нюанс - ремесленники и купцы жили замкнутыми "сообществами" кое-где. И браки заключали тоже не с кем попало. Кузнецы - там тоже всё интересно )

В том смысле если нашли какие то останки, то самое удивительное что даже в почве могут оставться фрагменты днк.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Niko82

В том смысле если нашли какие то останки, то самое удивительное что даже в почве могут оставться фрагменты днк.

смотря что считать "фрагментом".

( деградация структуры белка часа через три после смерти и т.д. Не каждый оксид фосфора является фрагментом ДНК. С азотом тоже всё прикольно. Да и серой. )

[Niko82]

mumu-and-gerasim,
Я не спец в этой теме, опять же то что понял из лекций или удается найти часть или полный днк(редко) или по составу окружающего грунта в котором остаются следы.
Но опять таки хз во всех этих тонкостях.

[Reitarou]

Неплохо Майки тут порезвился...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Niko82

mumu-and-gerasim,
Я не спец в этой теме, опять же то что понял из лекций или удается найти часть или полный днк(редко) или по составу окружающего грунта в котором остаются следы.
Но опять таки хз во всех этих тонкостях.

ДНК состоит из кодонов - а в кодоне (обычно ) три таких "стандартных участка молекулы".

( там атомы азота и водорода соединяются. Ну чтобы вся эта хрень не распадалась ещё вроде бы нужен фосфор и сера. Ну и кислород там кое-какую роль играет ).

Так вот о "следах" - азот из почвы потребляется растениями. Атмосфера Земли состоит в основном из смеси азота и кислорода , при этом большую часть ( 70% и даже больше ) составляет как раз азот. Вода - соединение водорода с кислородом. Кислород довольно химически активный химический элемент ( пусть и не до такой степени "нахальный" как хлор ).

Соответственно вопрос - какие-такие "следы ДНК" в грунте ?
Эта радость очень хорошо распадается и существует только "в динамике".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Неплохо Майки тут порезвился...

меня просто сильно удивило как им удалось нацисткую пургу на основе похмельного бреда доброго католика Менделя соорудить.

Ко всему прочему даже с кодонами всё "неоднозначно". Там кое-у-кого уже "альтернативные схемы кодирования" заметили - какие-то виды водорослей.

Допустим , что в качестве "пропагандисткой дури" позволительно гнать почти любую пургу - но ведь всё хоть чуточку правдоподобно должно выглядеть!

[Digest]

Сообщение от Niko82

или удается найти часть или полный днк(редко) или по составу окружающего грунта в котором остаются следы.
Но опять таки хз во всех этих тонкостях.

Нихрена годного для исследования не остается в грунте. Тем более после столько времени.

[GuTT]

слышал, что таки удаётся чего-то вытянуть с артефактов

если уж в породах формации Исуа нашли обломки хлорофила, и из кембрийских остатков органику вытягивают...

[GuTT]

ну и кмк эти проблемы принципиально решаемы, в отличие от...

[GuTT]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Вот и получается , что одним из тупиковых вопросов для генетики является то - а как они вообще умудрились распространяться

Сообщение от mumu-and-gerasim

До сих по никто не может объяснить зачем праобезьянам из Кении вообще надо было мигрировать на север в сторону полярного круга , если хавчика в экваториальной Африке бы для 20 миллиардов обезьян могло бы без проблем хватить.

это вообще смешные вопросы, они даже ответа не требуют)))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

это вообще смешные вопросы, они даже ответа не требуют)))

как раз эти требуют ответа - если все эти зародились в Кении , то зачем их понесло аж на Чукотку? Ответ "следом за мамонтами" не катит. А пещерные львы и прочие альтернативные деликатесы ещё пару тысяч лет назад даже в Палестине водились.
Ну и основной трабл - иммунная защита как раз существенно противоречит самой идее изменчивости.

[GuTT]

Сообщение от mumu-and-gerasim

если все эти зародились в Кении , то зачем их понесло аж на Чукотку?

ну вот, например, куча тутошних участников поехало в Штаты/Германии/Израили а ведь они как бы и здесь не голодали... да и там мамонтов не было

[GuTT]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ну и основной трабл - иммунная защита как раз существенно противоречит самой идее изменчивости

не понял
защита - это как раз изменение)))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

не понял
защита - это как раз изменение)))

защита - это "контроль сборки" в т.ч. ( фагоциты "собраных с ошибками" съедают-перерабатывают , а не только "совсем чужих". Т.е. "мутации" не могут в большинстве случаев "закрепляться-наследоваться". ).

Правда эта защита тоже глючит время от времени. И совсем давно её не было. И даже сейчас она есть не у всех форм жизни.

Но "генетический маркер" - это очень серьёзная хрень именно для "защиты от изменчивости". По нему проверяется - это свой белок или чужой. Если чужой - его "разбирают на запчасти" и используют в качестве пищи.

[GuTT]

пидары, блять

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от GuTT

пидары, блять

да - разработать специальный вирус , который из них за месяц делал бы белых добрых католиков веганов.

[Niko82]

Сообщение от mumu-and-gerasim

да - разработать специальный вирус , который из них за месяц делал бы белых добрых католиков веганов.

Или крестовый поход.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Niko82

Или крестовый поход.

не надо никаких походов. Молекулярные наномашины довольно давно придумали. А совместно с генной инженерией пациента недели за три можно вылечить.

[Niko82]

Сообщение от mumu-and-gerasim

не надо никаких походов. Молекулярные наномашины довольно давно придумали. А совместно с генной инженерией пациента недели за три можно вылечить.

Ну так не интересно, никакого экшена, никто не оценит

[Niko82]

Кстати очень интересно, пару лет назад активно истерили на тему птичьего гриппа, коровьего бешенства свинного сифилисагриппа и особенно эболы.
А сейчас же активно принимают "беженцев " из тех регионов где активно лютуют те же самые: эбола, гепатит всех видов и даже чесотка с TBC которые считались в Европе искорененными.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Niko82

Ну так не интересно, никакого экшена, никто не оценит

зато результативно - особенно если вирус от вылечившегося к больному будет передаваться.

[Niko82]

Сообщение от mumu-and-gerasim

зато результативно - особенно если вирус от вылечившегося к больному будет передаваться.

Нуу так это давно уже есть носитель не всегда является больным.

[Всеволод]

Сообщение от mumu-and-gerasim

как только "убеждения историков" пытаются проверить методами имитационного моделирования ведь упираются в кучу разных нестыковок. ( где корм для лошадей у Чингиз-хана доставать и т.д. )

На Руси, где ж еще. Был расчетец - запасы сена средней деревеньки в 30 дворов в начале зимы это примерно одному тумену на один день. Деревенек много...

[Ursvamp]

Никак время не найду предметно покритиковать ролик. его поверхностно нельзя ругать. Попозже.

[Всеволод]

Сообщение от Всеволод

На Руси, где ж еще. Был расчетец - запасы сена средней деревеньки в 30 дворов в начале зимы это примерно одному тумену на один день. Деревенек много...

Забыл добавить: сам этот скот - отличный корм для воинов тумена, во вполне приличных количествах. Зарезанному населению он уже не понадобится. В общем, кочевники в походы на оседлых ходили отъедаться и откармливать животинок. Не сильно удивлюсь, если нехилая часть их набегов была вызвана именно голодом в степи.

А про генетиков... Читал когда-то, они оборзели до того, что стали утверждать, что корейцы - предки японцев. Последние очень обидились.

[GuTT]

по-моему это вполне очевидно без всяких генетиков

[Ursvamp]

Предлагаю еще один фильм, как пример этногенеза - возьмем болгар, как наиболее изученный материал.

[Ursvamp]

Сообщение от Всеволод

А про генетиков... Читал когда-то, они оборзели до того, что стали утверждать, что корейцы - предки японцев. Последние очень обидились.

Чувак тут про генетику Кореи и Японии https://techwork.livejournal.com/675370.html

[Digest]

Сообщение от Ursvamp

Предлагаю еще один фильм, как пример этногенеза - возьмем болгар, как наиболее изученный материал.

В последных годах были проведени масштабные изследования ДНК болгар, как митохондриальной ДНК, так и Y- хромозомных. Славянские гены по линии отца характеризируются с высоким процентом R1a и I1b и ниский процент E3b1 - 3-4%. У нас R1a - 14,7 - 18%, у поляков примерно - 53%. I1b вообще отсуствует. А E3b1 встречается с честотой 21%. Маркеры J2 и EV-13 встречаются с 38%.Маркер I2 - ок. 20-22%. И т.д. Та же картина и у македонцев, румын и част греков в Сев.Греции. Монголоидные гаплогрупы отсуствуют.В общем не славяне мы и не тюрки по етой линии. Анализ митохондриальной ДНК показывает тот же результат - смесь меж автохтонной балканской популации и западно-евразийской.

[Ursvamp]

Сообщение от Digest

Монголоидные гаплогрупы отсуствуют.В общем не славяне мы и не тюрки по етой линии. Анализ митохондриальной ДНК показывает тот же результат - смесь меж автохтонной балканской популации и западно-евразийской.

Вот и интересно сравнить с татарами, которые тоже считают болгар своей основой при этногенезе.
Прародиной древних болгар считается территория северней Хорезма, занятая огузскими племенами. То есть прототюрки. По этому предположению, болгары тоже с тюрками близкие родственники, но генетика опровергает. А если возьмем татар, то увидим очень сильную монголоидную составляющую. Хотя татары очень смешанный народ при этногенезе. Есть типаж татар, сильно схожий с карелами, как двоюродные братья. В языках тоже некоторые древние корни совпадают.

[Reitarou]

А разве бывают не сильно смешанные народы? Просто, в некоторых случаях, нужно копнуть поглубже...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А разве бывают не сильно смешанные народы? Просто, в некоторых случаях, нужно копнуть поглубже...

численностью в 10 человек - бывают.
Чтобы преумножались числом ведь нужно расширять ареал. А если не добавлять новый генетический материал , то рецессивные гены начинают доминировать и компашка вырождается.

[Reitarou]

Б..., опять эту кошку увидел. Поубивал бы пидарасов.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

численностью в 10 человек - бывают.
Чтобы преумножались числом ведь нужно расширять ареал. А если не добавлять новый генетический материал , то рецессивные гены начинают доминировать и компашка вырождается.

В 10 человек - это уже, наверное, конченные мутанты. Как в Пасынках Вселенной.

[Зигги]

Сообщение от Reitarou

Б..., опять эту кошку увидел. Поубивал бы пидарасов.

Убрал

Кошку

[Reitarou]

Спасибо.

[Ursvamp]

какая кошка, вы о чем? тема о наркотиках в венесуэльской!

[Reitarou]

Там была фотка: негры кошку на кресте распяли. Бляди.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

В 10 человек - это уже, наверное, конченные мутанты. Как в Пасынках Вселенной.

Инки - "высшая каста" в их типа империи - как раз были кончеными мутантами. Рюриковичи и процие капетинги, каролинги , гогенцоллерны и т.д. тоже.

[mumu-and-gerasim]

вопрос фанатикам скромного брудера Менделя - где ДНК находится в клетке ?
Если кто-то ответит , что в ядре - то как этот кто-то отнесётся к существованию безъядерных клеток ?

P.S. рекомендуем "не в вики" искать всякую муть об эукариотах , прокариотах и т.д.
Но трабл в том , что многоклеточные до сих пор являются симбионтами с одноклеточными.
Т.е. т.н. геном человека без учёта живущих в человеке микробов и вирусов этого самого человека однозначно не "программирует".

[Reitarou]

Так человек может быть носителем нескольких гаплогрупп, что ли? Или все проще?

[juditt]

Вот что странно. Ведь людей было мало, почему они так расползались-то, особенно непонятно движение на севера. Наверняка климат был совсем другой, ну не полезет человек разумный в Якутию. А вот поверить, что на Севере похолодало и люди приспособились, научились жить в холоде - это вполне.
Но все равно, непонятно, что двигало таким переселением, ведь основная масса людей консервативна. И тем не менее, человеческие племена постоянно искали новые места. То ли везде было хреново, то ли люди ненавидели соседей

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Так человек может быть носителем нескольких гаплогрупп, что ли? Или все проще?

да хоть 20ти галогрупп - никакой роли это не играет,

( если участок присутствует в ДНК , то это ещё не означает , что он реально правильно считался и используется - есть куча других дополнительных fuck-торов )

[Digest]

Сообщение от mumu-and-gerasim

да хоть 20ти галогрупп - никакой роли это не играет,

Показывает генетическую структуру популяции и соответно генетическую изменчивость етой популяции - популяционная генетика.

[Digest]

Сообщение от Reitarou

Так человек может быть носителем нескольких гаплогрупп, что ли?

Обычно ето так. Y-хромозома передается по линии отца сыну, а мтДНК только от матери.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Digest

Показывает генетическую структуру популяции и соответно генетическую изменчивость етой популяции - популяционная генетика.

я побовал уже объяснить - если эта последовательность кодонов есть в ДНК , то это ещё не означает , что она вообще считается и сработает. Там куча разных факторов.

Эта популяционная генетика ведь является идиотизмом , чем-то похожим на астрологию.

P.S. Есть такая многоклеточная зараза , которая по-русски называется "коловратка". Так вот , представители этого вида не разлагают чужие белки на аминокислоты , а непосредственно включают в себя те куcочки молекул , которые им "подходят" по каким-то там критериям. Молекулярная эволюция - это ведь очень сложно.

Ну а собственно популяция определяется особенностями ареала , микроэлементным фоном ареала , особенностями взаимодействия с биоценозами ареала ( в т.ч. вариантами образования симбиотических сообществ ) - это даже если социальные факторы полностью игнорировать.