SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17.12.2017, 17:50   #1
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,209
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию А сколько индейцев убили русские?

Годная компиляция

Когда мне россияне говорят, что американцы убивали индейцев и захватывали их земли, я задаю им встречный вопрос:
«А сколько индейцев убили русские?».

После этого, как правило диалоги прерываются, потому что мало кто из них слышал, например, о Русско-Индейской войне 1802-1805 гг.
Мало кто слышал о карательной операции Ивана Соловьёва, который убил на острове Уналашка более 5 тысяч алеутов (коренных жителей Алеутского архипелага).
Мало кто в России слышал об экспедиции Григория Шелихова, который (цитирую источник) «устроил массовую резню местного населения, убив от 500 до 2500 эскимосов».
Мало кто слышал об экспедиции Ивана Кускова (1808-1809 гг.), который перед основанием Форт-Росса убил немало индейцев, а потом по-русски заключил с ними перемирие.
Мало кто слышал о том, как промышленник Ларион Беляев «зачистил» остров Атту от всех алеутов, которые там жили…
Дальше продолжать?

Хотя почему нет? Примеров предостаточно.
За 200 лет до продажи Аляски русские убили сотни тысяч коренных жителей тихоокеанского побережья Америки.
Сейчас историки пытаются восстановить картину прошлого, но даже приблизительно не могут назвать цифру убитых индейцев 49го штата США. Жертв даже не считали. Да и русских считали только «их благородие», знатных купцов и промышленников. Простой люд был не в счёт.

Свернуть
Зато почитаешь российские исторические документы, письма, записки, донесения, корабельные журналы и пр. создаётся впечатление, что это индейцы напали на Россию и издевались над людьми под Москвой. О своих «подвигах» говорили не охотно, часто умалчивали и вообще не упоминали.
Так, например, капитан корабля «Св. Евдоким» Михаил Васильевич Неводчиков в своём бортовом журнале, по прибытию на остров Агатту, сделал запись о том, что «по досадному недоразумению, ружейным выстрелом был ранен алеут». О том, что после этого «досадного» выстрела завязалась потасовка можно узнать только в контексте записей. Сколько же пострадало людей, в ходе этого инцидента, вообще не сообщается.

Итак почти каждая экспедиция. Если кто причаливал к берегам Америки или Камчатки – обязательно проливалась кровь. А виноваты были конечно же местные жители, которых описывали как: "злее самых хищных зверей", "народ убийственный и злой", "кровожаждущие варвары" и т.д.

Но давайте возьмём один из эпизодов русской экспансии на Аляске. У основателя Северо-Восточной компании Григория Шелихова (1747 – 1795) был в подчинении некий промышленник Александр Андреевич Баранов (1746 – 1819), который настаивал на продвижении Русской компании вглубь материка. Шелихову такая идея была по душе и он назначил Баранова вместо себя. А сам уехал в Иркутск за повышением, мечтая занять пост губернатора, но неожиданно умер от цинги в 48 лет.




Баранов же собрал экспедицию из 30 военных моряков и на двух лодках-байдарах (вместимость каждой до 30 человек) отправился восточнее острова Кодьяк, который уже прочно закрепился за русскими. Баранова также сопровождали алеуты, находящиеся в рабстве у русских. Подплыв к острову Монтагью, тогда он назывался островом Сукли, Баранов встретил там индейцев-тлинкитов, которые отличались от остальных жителей Аляски тем, что были искусными охотниками. А потому и вооружены были копьями, топорами, луками, стрелами и ножами. До этого русские ни разу не встречали вооружённых алеутов и убивали их смело, не опасаясь сопротивления. А тут наткнулись на вооружённых индейцев и отступили.

Если подробно, то дело было так:
в ночь с 20 на 21 июня 1792 года, когда русские остановились на ночлег, Баранов сотоварищами устроили свой лагерь отдельно, а алеуты – отдельно. Вдруг ночью внезапно раздался крик, топот, сильное шуршание, треск ломанных кустов… Все были подняты на ноги, но тлинкиты почему-то не трогали русских. Они напали на кадьякцев (т.е. алеутов, что приплыли с экспедицией, жители острова Кодьяк) и резали исключительно их, сводя давние счёты.
Однако русские сочли это опасностью для себя и открыли по тлинкитам огонь из ружей. В результате ночного столкновения 2 русских было убито и 15 ранено. Сам же Баранов был «едва не убит». Хотя в этом же письме, в котором он описал ночёвку на Сукли, признался, что был одет в кольчугу, которую «пуля не брала». Именно благодаря ей остался жив. То есть пуля не брала, а индейская стрела чуть не убила…

Сколько при этом погибло индейцев с обоих сторон Баранов не сообщил. Да и пёс с ними! Подумаешь какие-то эскимосы.
Вот американцы убивали индейцев – это да. Это геноцид как минимум. Русские же как всегда - только защищались…

Но продолжу свой рассказ о Русско-Индейской войне.
Мысль о продвижении в глубь материка Баранова не покидала. На следующий год Александр Андреевич послал вооружённый отряд Лебедева-Ласточкина, который (цитирую записи) «опустошили два селения чугачей, увезя всех от мала до велика с собою на Грековский (о-в Грин)».
А ещё через год (в 1794м) лично сам начальник так называемой «Северо-Восточной компании» А.А. Баранов собрал флот из 500 байдарок и отправился на остров Ши (полное название «Ши Аттика» или «Ситка»), который впоследствии был переименован на остров Баранова. Подойдя к берегу, русские увидели индейцев вооружённые ружьями и фальконетами. А потому выходить на берег побоялись и уплыли восвояси.

Откуда у них появились ружья, Баранову не трудно было догадаться. Индейцы успешно торговали пушниной с британскими и американскими (бостонскими) торговцами. Эти по совести платили за каждую шкурку, давая взамен ткани, охотничьи ножи, бытовую утварь и даже «огненную воду» (спиртное). Но в этот раз по заказу британцы доставили индейцам огнестрельное оружие. Баранов был разочарован такой торговлей и сообщил об этом Шелихову.


Шелихов был крайне обозлён на донесение Баранова и лично, за год до своей смерти, отправился в вооружённый поход из Охотска на остров Уналашка. Там он собрал подкрепление и поплыл дальше к острову Атха, который полностью очистил от алеутов.
Почему был выбран остров Атха в качестве козла отпущения – историки не объясняют и стараются этот момент обходить стороной. Но после разгрома острова, Шелихов написал гневное письмо Баранову, где чуть ли не в приказном порядке потребовал продвижение вглубь материка. Баранов был сильно напуган рейдом Григория Ивановича и прекрасно понимал, что придётся столкнуться с мощным сопротивлением местных жителей, а потому решил тщательно обдумать план «освоения» восточных земель Аляски.

В результате было принято неожиданное решение - заключить с индейцами мир!
Индейцы, конечно, по численности превосходили людей Баранова, так что могли запросто их вымести из острова Кадиак, да и вообще из Аляски, но мир для них – это святое. И в этом плане индейцы готовы на всё.
Приплыв к острову Хинчинбрук (по-эскимосски «Тхалха»), Баранов пригласил чилхатского вождя по прозвищу Скаутлельт для заключения мира. Тот охотно согласился. В честь этого был устроен небольшой пир с огненной водой
Индейцам были преподнесены подарки, в виде ненужных побрякушек, а в ответ вождь племени тлинкитов выдал за Баранова женщину, по имени Алеут, которая родила ему сына Антипатра и две дочери – Ирину и Екатерину (кстати, российская жена, оставшаяся в Петербурге, и дочь так об этом и не узнали).

С 1795 года, после того как был заключён мир с индейцами, русские расположились на острове Ши и построили там Михайловскую крепость. Крепость была названа в честь тлинкитского вождя Скаутлельта, которого Баранов крестил в православие, дав ему имя Михаил.
Русским удалось без боя занять остров и обосноваться в заливе Ситка Саунд, в который часто заплывали торговые корабли из Британии, Франции, США и Швеции. К тому моменту патрон Баранова – Шелихов отошёл в мир иной и тем самым подарил полную свободу Александру Андреевичу действовать по своему усмотрению.




Почти пять лет русские и индейцы жили бок о бок, сохраняя шаткий, но всё-таки мир между собой. Хотя местные жители, которые прожили здесь по оценкам историков около 10 тыс. лет, были ужасно недовольны поведением русских. Ведь индейцы-тлинкиты буквально боготворили своих женщин и любое посягательство на них воспринимали как личную обиду и оскорбление. А русские матросы то и дело после принятия горячительных напитков, приобретённых у шотландских и ирландских купцов, насиловали индеек как могли. И только благодаря Баранову-Скаутлельту серьёзных стычек удалось миновать.

Но в 1800м году Баранова вызвали на остров Кадиак и ему пришлось на время оставить Ситку.
В Михайловской крепости оставалось около 120 русских под руководством В.Г. Медведникова и приблизительно 900 алеутов служивших им.
Индейцы приняли это как знак. Но вождь племени киксади (самого большого у тлинкитов) Скаутлельт (он же Михаил) выступать против русских отказался. Потому что он был верен тому перемирию, которое было заключено с Барановым. В таких случаях индейцы выражают необыкновенную преданность своему обещанию.

Тогда предводителем восстания стал его племянник – вождь чилхатского племени Катлиан.
Первую атаку летом 1800 года русские отбили без проблем, и Медведников об этом Баранову докладывать не стал. Через 2 года Катлиан объединил свои усилия с эяками и наконец осадил крепость Святого Архистратига Михаила, уничтожив всех находящихся в ней.

Тем не менее американские источники говорят, что было убито всего 12 русских, остальные же были просто ранены. Взятие крепости произошло в тот момент, когда несколько кораблей под управлением капитанов Алексея Евглевского и Алексея Батурина отправилась к «дальнему Сиучьему камню» на охоту. Поэтому потери у русских были не такие велики. Возможно индейский вождь прекрасно знал о том, что русские были на охоте, и просто воспользовался моментом.

Вернувшись с охоты, русские обнаружили, что крепость занята индейцами и быстро развернули свои корабли в сторону острова Кадьяк, где на то время находился Баранов. А тот просто пришёл в бешенство, когда узнал о восстании тлинкитов. Глава Северо-Восточной русской компании объявил всеобщую мобилизацию и провозгласил о начале Русско-Индейской войны.

Баранов собрал всё что имелось в своём распоряжении, плюс прихватил капитана Лисянского, который на своём бриге «Нева» случайно оказался там, совершая кругосветное путешествие, и все вместе они выдвинулись на Ситку.
Крепость была взята за 4 дня – с 1го по 4е октября 1804 года, не смотря, что индейцы отпустили всех русских и их слуг, которые находились там. 10 ноября Лисянский уже отплыл из Ситки-Саунд за ненадобностью, так как русские к тому времени полностью контролировали южный берег острова Ши. Однако несколько тысяч тлинкитов всё ещё прятались в горах.


В 1805 году Баранов приказал окружить остров и уничтожать всех индейцев, которые попадались на глаза.
Так был «зачищен» восьмой по величине остров Аляски, который в скорости переименовали в «остров Баранова».
Война закончилась тихо, без подписания капитуляций и мирных соглашений. Да потому что не с кем было подписывать договора.
Те индейцы, которым посчастливилось вырваться из острова, бежали. А остальные все были убиты.



Более того, прослышав о том, что 2 крепости в заливе Якутата были заняты индейцами (хотя источники этого не подтверждают и сам Баранов на Ситку отправился из одной из них), главнокомандующий российской армии на Аляске отправил туда отряд Демяненкова, который без разбора сжёг обе крепости.
Были ли там индейцы или нет – не известно. Но все погибли, о чём Демяненков доложил Баранову.

До сих пор количество погибших индейцев на этой войне неизвестно. Хотя предполагают, что их могло быть несколько тысяч – не меньше. А в России об этом ничего не знают и знать не хотят. По их правильному мнению, если и убивали индейцев, то это могли только американцы.

В 2004 году, уже через 200 лет, на Аляску была приглашена делегация из России во главе с потомком А.А. Баранова - И. О. Афросина. В окрестностях города Ситка между русскими и американскими индейцами из племени киксади (потомками вождя Катлиана) было заключено перемирие, поставившую жирную точку в войне между индейцами и русскими.
Русско-Тлинкитская война (как её называют в России, чтобы никто не догадался кто с кем воевал) официально провозглашена оконченной. Но в сердцах она всё ещё идёт.
тыц
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 18:13   #2
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Шах и мат, Марику.
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:02   #3
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 27,190
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Шах и мат, Марику.
Не согласен. Считаю наивным сравнивать несколько локальных стычек и то, что сделали колонисты в США. Русские в период экспансии не создавали резерваций, не изгоняли тотально местное население, и т.п.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:15   #4
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вы статью читали, Мар?
А ведь так было везде, не только в Америке...
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:21   #5
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 27,190
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Вы статью читали, Мар?
А ведь так было везде, не только в Америке...
Как - так ? Я неоднократно приводил пример - Казань взял Иван Грозный в 16-м веке, а там и сегодня половина населения - татары.

А в США где индейцы живут по сравнению с 16-м веком ?

В той же Аляске индейцев сегодня более 10% населения. Русские их сохранили, можно сказать.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:23   #6
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Еще раз: вы статью читали?

З.Ы. По средним прикидкам, черкесов сейчас было бы миллионов 50-70, а то и больше. Если бы не Россия. Индейцев, как выясняется тоже. А вы всю вину на американцев свалили. Между тем, они стараются сохранить то, что осталось после резни устроенной вами. Создают тепличные условия (резервации), холят и лелеют, можно сказать.

Последний раз редактировалось Reitarou; 17.12.2017 в 19:26.
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:25   #7
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 27,190
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Еще раз: вы статью читали?
Просмотрел. Там никаких реальных цифр нету, одни предположения.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:27   #8
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Угу. Грязные инсинуации. Кто б сомневался...
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:28   #9
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Прав был насчет вас агент Смит...
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:33   #10
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 27,190
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Угу. Грязные инсинуации. Кто б сомневался...
Факты, изложенные там, довольно заурядны - индейцы захватили пару крепостей, русские их оттуда выбили, при этом погибло несколько сотен человек.

Ну что такого, бывает. Сравнивать это все с ситуацией в США, например, с дорогой слез - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...BB%D1%91%D0%B7 - достаточно странно.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:39   #11
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вы там настоящий геноцид устроили, похоже... Не стыдно?
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 19:42   #12
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 27,190
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Вы там настоящий геноцид устроили, похоже... Не стыдно?
Что значит "похоже" ? Тут нужны факты, а не выражения в статье вроде "Более того, прослышав о том, что 2 крепости в заливе Якутата были заняты индейцами (хотя источники этого не подтверждают и сам Баранов на Ситку отправился из одной из них), главнокомандующий российской армии на Аляске отправил туда отряд Демяненкова, который без разбора сжёг обе крепости.
Были ли там индейцы или нет – не известно. Но все погибли, о чём Демяненков доложил Баранову."

В только вдумайтесь - сожжены две крепости, а был ли там кто или нет - автор статьи не ведает. Но точно знает, что все погибли.

И далее - "До сих пор количество погибших индейцев на этой войне неизвестно. Хотя предполагают, что их могло быть несколько тысяч – не меньше."

Кто предполагает - автор, не зная, пустая крепость сожжена, или покинутая ?

Это все несерьезно.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2017, 22:54   #13
Whale
Moderator
 
Аватар для Whale
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 12,987
Whale отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
В той же Аляске индейцев сегодня более 10% населения. Русские их сохранили, можно сказать.
Whale вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 00:00   #14
Ursvamp
F
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 38,005
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Русские их сохранили,
Русские их начали бы сохранять как обычно - тех же чукчей, или айнов. И это... сколько там карел в Карелии сейчас?
__________________
.
Ursvamp на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 02:05   #15
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 27,190
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Русские их начали бы сохранять как обычно - тех же чукчей, или айнов. И это... сколько там карел в Карелии сейчас?
Чукчи и сегодня здравствуют, айны - это к японцам вопросы. Карелы тоже живут, в том числе и под Тверью, куда они бежали в 17-м веке от братских шведов.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 02:51   #16
Ursvamp
F
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 38,005
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Карел теперь музейный экспонат, благодаря тому что русские их сохранять пришли, ну и все там им построили.
__________________
.
Ursvamp на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 07:22   #17
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 7,148
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
Когда мне россияне говорят, что американцы убивали индейцев и захватывали их земли, я задаю им встречный вопрос:
«А сколько индейцев убили русские?».
Когда россияне говорят мне, что немцы убивали евреев и захватывали их имущество, я задаю им встречный вопрос:"А сколько евреев убили русские?"

Примерно так и звучит этот высер.
__________________
Сала Украине! Беспошлинно!
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 09:44   #18
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 19,897
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

там знатная резня была особенно в 18-м веке
а в 19-м всё весьма чинно и благородно

первенство к янки перешло

Последний раз редактировалось GuTT; 18.12.2017 в 09:46.
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 10:51   #19
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 14,537
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Не согласен. Считаю наивным сравнивать несколько локальных стычек и то, что сделали колонисты в США. Русские в период экспансии не создавали резерваций, не изгоняли тотально местное население, и т.п.
там совсем не локальные стычки. Алеутские острова - это "красиво" было. Я давно об этом читал , но это не собственно русской индейская война. Просто индейцы этим зверопромышленникам мешали своих тотемных каланов , котиков и прочих selkies бить. Индейцы даже у рыб просили прощения перед тем как их поймать. А тут припёрлись эти варвары. Правда в Калифорнии даже испанцы вмешивались.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 10:52   #20
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 14,537
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
там знатная резня была особенно в 18-м веке
а в 19-м всё весьма чинно и благородно

первенство к янки перешло
в 19м тоже успели пострелять. А каланов тогда убивали палкой по носу. Просто заходили на лежбище и ...
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 11:01   #21
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 19,897
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

так мы про индейцев вроде, а не каланов...
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 11:02   #22
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 14,537
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
так мы про индейцев вроде, а не каланов...
т.н. "война" именно из-за каланов была. Там ещё эти промышленники местных кинули на бабло за сдаваемые шкуры и т.д. Как раз Баранов этим прославился.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 13:19   #23
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Русско-тлинкитская война далеко не единственный эпизод. В Калифорнии тож весело бывало.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 13:39   #24
juditt
F
 
Аватар для juditt
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 13,920
juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11
По умолчанию

А сколько народу в Африке полегло??? Сталин отдыхает.
Давайте начнем мерить всю кровожадную историю человечества современной меркой. Бредд.
Но уж если соразмерять, то русским рядом не стоять с англо-саксами
juditt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 13:46   #25
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 19,897
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Русско-тлинкитская война далеко не единственный эпизод. В Калифорнии тож весело бывало.
даже близко не настолько весело...

Цитата:
Сообщение от juditt Посмотреть сообщение
Но уж если соразмерять, то русским рядом не стоять с англо-саксами
на самом деле недалече убежали, если и убежали
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 15:15   #26
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

В плане боевых действий да, калифорнийцы не противник. Но в плане геноцида вполне.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2017, 20:53   #27
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 14,537
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Вы там настоящий геноцид устроили, похоже... Не стыдно?
на Алеутских островах и Командорских островах тогда настоящий зооцид устроили.
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 05:19   #28
omsdon
F
 
Аватар для omsdon
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 7,224
omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Как - так ? Я неоднократно приводил пример - Казань взял Иван Грозный в 16-м веке, а там и сегодня половина населения - татары.
Так, записываем.
Русс Иван перебил 50% коренного населения Казани.
omsdon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 05:37   #29
omsdon
F
 
Аватар для omsdon
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 7,224
omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11omsdon 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение

А в США где индейцы живут по сравнению с 16-м веком ?

В той же Аляске индейцев сегодня более 10% населения. Русские их сохранили, можно сказать.
Поскольку переписи населения 16 века в Америке не сохранилось, делаем логический вывод.
В связи с улучшением медицины количество Американских индейцев многократно выросло.
То же самое относится и к коренному населению Аляски.
Особенно помог запрет на продажу алкоголя коренному населению.
omsdon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 10:03   #30
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 19,897
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
В плане боевых действий да, калифорнийцы не противник. Но в плане геноцида вполне.
насколько я помню нифига подобного

только ловили и заставляли на полях работать
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 14:47   #31
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
насколько я помню нифига подобного

только ловили и заставляли на полях работать
Да были там эпизоды - типа островок отдельный вырезали нафиг. За ненадобностью.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 14:50   #32
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от omsdon Посмотреть сообщение
Так, записываем.
Русс Иван перебил 50% коренного населения Казани.
Среди этих руссиванов крещеных татар было как бы не половина.

А перебили больше. Потом заселять русскими пришлось.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 15:03   #33
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,209
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

из крещеных там, емнип, только пушкари были армянские , сородичи ара-джана.
Стреляли по договоренности поверх голов люда христианского и были вырезаны по захвату казани полностью.
Крящены то вроде как более поздние времена
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 19:36   #34
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 19,897
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Да были там эпизоды - типа островок отдельный вырезали нафиг. За ненадобностью.
не попадалось

значит господа историки до сих пор избирательным зрением страдают, как некоторые администраторы
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2017, 20:09   #35
Зигги
Злобный самодур
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 30,442
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
не попадалось

значит господа историки до сих пор избирательным зрением страдают, как некоторые администраторы
Мне надоели ваши подъебки

Еще балл
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2017, 13:28   #36
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
из крещеных там, емнип, только пушкари были армянские , сородичи ара-джана.
Стреляли по договоренности поверх голов люда христианского и были вырезаны по захвату казани полностью.
Крящены то вроде как более поздние времена
Моя про армию Ивана.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2017, 13:29   #37
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
не попадалось

значит господа историки до сих пор избирательным зрением страдают, как некоторые администраторы
Честно - сам уже не помню, в каком из источников попалось. Именно про достаточно южные края и островок в изолированно существовавшим племенем.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2018, 15:47   #38
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

В копилку.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume..._ist/text1.htm

…В прошлом де во 147-м (1639 г.) году с Алдан реки с Бутальского острожку посылал на государеву службу томской атаман Дмитрий Копылов томских служилых людей Ивашка Юрьева Москвитина, да их, казаков, с ним тритцать человек, на большой морен окиян, по тунгускому языку на Ламу. А шли они Алданом вниз до Маи реки восьмеры сутки. А Маею рекою шли до волоку семь недель, а из Маи реки малою речкою до прямого волока в стружках шли шесть ден. А волоком шли день ходу и вышли на реку на Улью, на вершину. Да тою Ульем рекою шли вниз стругом, плыли восьмеры сутки. И на той же на Улье реке, зделав лодью (Лодья — древнее поморское судно, предназначенное для морского промысла и транспортных целей.), плыли [41] до моря, до устья той Ульи реки, где она пала в море, полтора сутки. И тут де они на усть реки, поставя зимовье с острожком, и на том бою с теми тунгусами взяли в них двух князцов, азянских мужиков. Князца Дорогу, да килярских мужиков князца, Ковырина сына… Да они ж де ис того острожку ходили морем на Охоту реку трои сутки, а от Охоты до Ураку одне сутки, тунгусов громили: на Охоте погромили шесть юрт, а в них побили сорок человек, а на Ураке две юрты, а в них побили дватцать человек. А те де реки собольные, зверя всякого много, и рыбные. А рыба большая, в Сибири такой нет, но по их языку кумка, голец, кета, горбуня, столько де ее множество, только невод запустить и с рыбою никак не выволочь. А река быстрая, и ту рыбу в той реке быстредно убивает и выметывает на берег, и по берегу ее лежит много, что дров, и ту лежачую рыбу ест зверь: выдры и лисицы красные, а черных лисиц нет. А жили де они на тех реках и с приходом два года. И те де аманаты говорили им, что им на той Охоте реке, поставу острожек крепкой и соболей де лисиц будет много.
И были де у них те аманаты немногое время, всего неделю, пришод их и скрадом отбили те ж тунгусы. А приходило де тех тунгусов восемь родов, люди многие, и они де, служилые люди, в те поры в острожке были не все, только половина, а другая половина, пятнадцать человек, делали два коча (Коч — беспалубная большая лодка поморов и сибирских промышленников древнего происхождения, обычная длина кочей 14-15 м, грузоподъемность 11-12 чел. Ходили кочи как на веслах, так и на парусах, были приспособлены для ледового плаванья.), а в острожке де был тот Ивашко Москвитин. И отбили у него тех аманатов ево, Ивашковым нераденьем: на тех аманатов крепей и казенок («Крепей и казенок» — цепей и больших колодок.), в чом было их держать, тот Ивашко делать не велел, и были на просте, только де были на них малые колочки, а караулу у острожку и у тех аманатов опрично лишь одного человека не было. И как их роду тунгусы, искратчи, в острожек вметались и учали кричать, и те де аманаты к ним и выбежали и с колотками и за ними кинулся, побежал было казак, который у них сидел, Дружинка Иванов, и того казака те тенгусы палмами (Пальмы — род копья, длинное ножевое лезвие, прикрепленное к деревянной рукоятке.) тут искололи, а ево, де Нехорошко, сама друга застали на избе и ранили в двух местах, и в ту он избу спустился трубою. И как у них учала быть драка, и те их товарищи, послыша с плотбища (Плотбище — примитивная верфь, на которой строили кочи.) [42] прибежали к ним, а они де до них на приступе убили Князькова, Ковырина, большого брата, сына и те де, тунгусы, учели над ним всеми людьми плакать. И они де, справясь, человек дватцать в куяках вышед из острожку, напустили, и у них де побили многих людей, да живых взяли семь человек, один был князец. И те де тунгусы с того побою побежали...
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 16:14   #39
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,091
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

О наших индейцах.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...ll_A/text1.htm

" Оружие их луки, стрелы, копья, а для ратного случая куяки, сделанные из костей звериных и усов китовых, а у некоторых есть и железные. Люд мужественный и к сражению имеют горячность. Оные ж коряки вместо вина употребляют себе в пьянство грибы называемые мухоморы, и те грибы целиком глотают и от того бывают весьма удивительно пьяны и в объядении тех грибов чинят приличные пьяным дела."

С горячностью к сражению понятно - имея в соседях чукчей (которые вполне оправдывали анекдот про "и здесь не будет, аднака"), еще не тому научишься. А вот откуда у ясачных коряков железные доспехи?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 16:29   #40
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,209
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Сибирское ханство разве что, меновая торговля
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 16:54   #41
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 19,897
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
А вот откуда у ясачных коряков железные доспехи?
так в якуты ваяли куяки

с Амура китайские могли притащить
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 17:25   #42
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,209
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Летом 2013 года из России вынужден был эмигрировать доктор исторических наук Владимир Хамутаев. Отъезду ученого предшествовало его увольнение из Института монголоведения, буддологии и тибетологии Бурятского научного центра Сибирского отделения РАН... Многие считают, что истинной причиной изгнания Хамутаева из института стала книга "Вхождение Бурятии в состав России". В том же 2011 году в республике с помпой отметили 350-летие "добровольного вхождения Бурятии в состав России". В книге Хамутаева концепция "добровольности" опровергалась многочисленными историческими фактами перманентных военных действий на протяжении целого столетия, подчеркивался насильственный характер присоединения бурят. Подобное несогласие с официальной трактовкой истории не могло не вызвать негативной реакции со стороны республиканской власти...
После выхода книги директор института Борис Базаров потребовал от Хамутаева написать заявление об уходе. Последовавшие события Хамутаев описывает так: "Книга вызвала крайне агрессивную реакцию местной власти и ФСБ. В результате с 9 часов до 18 часов кадровик следила за мной, собирая "факты нарушений". Унижали на двух собраниях. Официальная причина гонений: я не получал разрешения ученого совета института на издание, на рецензиях докторов наук нет печати; издал книгу, которая противоречит принятой в институте концепции добровольного вхождения Бурятии в состав России; в книге я опорочил вековую дружбу бурят и русских...
Хамутаев получил политическое убежище в США, работает теперь в Университете Индианы.

Злоключения исторической науки в Бурятии изгнанием Владимира Хамутаева не ограничились. В конце 2015 года сначала республику, а затем и страну, покинул известный в Бурятии книгоиздатель, учредитель общественной организации "Буряад соёл" ("Бурятская культура") Булат Шагжин. Вернувшись в 2013 году из Москвы, Шагжин обратил внимание на почти полное отсутствие в книжных магазинах Улан-Удэ книг, изданных в Бурятии и о Бурятии, а также книг на бурятском языке, и решил издавать их сам, не дожидаясь помощи государства. За два года издательский дом "Буряад соёл" выпустил около 70 тысяч экземпляров книг по истории и культуре бурят, фольклору, буддизму и шаманизму, учебников и словарей бурятского языка, детской и художественной литературы. Параллельно с издательским домом Булат зарегистрировал НКО "Буряад соёл" и начал организовывать школы бурятского языка для взрослых, а также вечера, концерты, общественные встречи, посвященные культуре бурят.
..меня постоянно сопровождали сотрудники силовых структур на служебном транспорте и пешком. В том числе до квартиры. Также без предупреждения ко мне в офис организации приходили сотрудники прокуратуры, налоговой, счетной палаты и ФСБ. Угрожали расправой, объясняли, чтобы я покинул республику или уезжал к "своим американцам". Нас подозревали в желании отделения, проведения бурятской версии Майдана, в получении крупных средств денег на проведение революции", – вспоминает он.

Последней каплей стал запрет учебника "История бурят", который Булат планировал издать. На заседании в правительстве Бурятии с участием тогдашнего главы республики Вячеслава Наговицына проект издания подвергся серьезной критике. В Бурятский государственный университет и Бурятский научный центр Сибирского отделения РАН были разосланы письма с требованием к сотрудникам прекратить работу над книгой и сотрудничество с издательством "Буряад соёл".
Раджана Дугарова – российский историк, кандидат исторических наук
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 18:47   #43
Reitarou
F
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 34,334
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Черт, как люди решаются вот так сорваться с места и свалить за бугор. У меня душка никогда не хватало на такое, увы. На что жить, куда податься, хз...
__________________
Привет крошкам от авангардисток!
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 19:56   #44
valdod
F
 
Регистрация: 21.06.2015
Сообщений: 8,447
valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11valdod 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
На что жить, куда податься, хз...
Но лучше, чем сидеть гривенник на нарах...
valdod вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход






Текущее время: 18:07. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений