Мог ли Гитлер быть агентом "сталинской разведки"?

[mumu-and-gerasim]

Есть у Виктора Суворова ( Резун ) такая книга "Самоубийство". В ней он озвучил это предположение. И даже на какую-то литературу ссылалася.....

глава 4. Красноармеец Шикльгрубер.

http://militera.lib.ru/research/suvorov5/04.html

[mumu-and-gerasim]

В свое время я без особого труда набрал тугую папку доказательств простой мысли Троцкого о том, что без Сталина не было бы Гитлера. И были это не совершенно секретные досье, а всем доступные, на поверхности лежащие факты. Было их так много, и вопили они так пронзительно, что писать книгу не составляло труда: рассортировать вырезки, разбросать по темам, темы пронумеровать, назвав главами, кое-где свое мнение отразить. В 'Ледоколе' я обещал читателям такую книгу написать. Оказалось, что этого делать не надо. Такая книга уже есть. Написал ее германский историк Томас Вайнгартнер: 'Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии'. Пока я собирался, Т. Вайнгартнер использовал тот самый метод: не мудрствуя лукаво, не дожидаясь, когда откроют секретные кремлевские архивы, не надеясь на какие-то сенсационные откровения, взял всем известные резолюции конгрессов Коминтерна, протоколы Исполкома этого 'штаба Мировой революции', статьи из 'Правды' и 'Роте фане', напомнил читателям те самые факты, которые коммунистам так хотелось бы забыть. И получилась книга простая и понятная. И возразить коммунистам нечего. Всех желающих отправляю к этой замечательной книге и настоятельно ее рекомендую.
К тому, что уже говорил в свое время Троцкий, что в наши дни опубликовал Вайнгартнер, мне нечего добавить, и повторять известные факты не буду.

[Reitarou]

Я только Ледокол, Кузькину мать и Аквариум читал. Надо бы читануть. Хотя, какая уже разница, бог с ними обоими. ))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Я только Ледокол, Кузькину мать и Аквариум читал. Надо бы читануть. Хотя, какая уже разница, бог с ними обоими. ))

Лично я к этой его книженции "Самоубийство" отношусь несколько юмористически ( у Суворова просто очень много всего "не сходится" о "той Германии" ).
Но по внешним признакам ведь поведение Адика напоминает поведение "разведчика-нелегала" из романов Джона Ле Карре и Фредерика Форсайта.

Гитлер попал в Германию нелегально. Поступил в германскую армию практически по поддельным документам. И т.д.
А после 22 июня 1941 го года он делал сплошные глупости прямо как "по распоряжению товарища Сталина". Можно было даже сделать предположение о том , что Канариса он грохнул именно потому , что Канарис его раскрыл.

[mumu-and-gerasim]

Зимой 1943 года Рундштедт попытался доложить Гитлеру о действительном положении, сложившемся тогда на Западе, но только потерял время. Беседа в Оберзальцбергс, продолжавшаяся 3 часа, на две трети состояла из речи Гитлера, высказывавшего свои взгляды на положение на Восточном фронте, и на одну треть из чаепития, когда официальные разговоры запрещались. Легко представить, что Рундштедт едва усидел в кресле от поднимавшегося в нем бешенства

[mumu-and-gerasim]

Даже для совершенно не сведущего в военном деле человека было ясно, что наше наступление выдохлось. И тут вдруг в ставку поступило сообщение о том, что подразделение германских горных стрелков взобралось на окруженную ледниками самую высокую гору Кавказа Эльбрус - его высота составляет 5600 метров - и водрузило на ней имперский военный флаг. В сущности, это была чистейшей воды авантюра, которая никак не могла отразиться на ходе военных действий. Мы все полагали, что вообще не стоит предавать безумной выходке альпинистов-фанатиков большое значение. Реакция Гитлера была совершенно иной. Мне нередко приходилось видеть, как Гитлер гневается, но никогда не думал, что он способен настолько потерять самообладание. Несколько часов он кричал и бился в истерике, словно этот эпизод поставил под угрозу весь стратегический план Восточной кампании. Даже через неделю он никак не мог успокоиться и проклинал 'этих сумасшедших альпинистов, которых следовало бы отдать под трибунал'. Он говорил, что этих идиотов обуяло честолюбие и они полезли на эту дурацкую вершину, хотя он недвусмысленно приказал бросить все силы на Сухуми' (Там же. С. 331). 'Ярость обрушивалась в виде урагана слов. В такие моменты он отметал любые возражения простым усилением голоса.

[Reitarou]

Какая может быть война со своим собственным разведчиком? Не догоняю.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Какая может быть война со своим собственным разведчиком? Не догоняю.

Рулил ведь не собственно Гитлер , а "камарилья". Ко всему прочему Германия даже "при Гитлере" оставалась "правовым государством" в смысле "приверженности букве закона".
P.S. Возможен вариант когда засылку готовили Берзинь и кто-то там ещё как раз во время революции в Германии. Они просто не ожидали , что Адик станет во главе государства.

[Reitarou]

Ох, что-то слишком сложно. Да и в ледоколе, он не делает даже намеков на это, вроде...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Ох, что-то слишком сложно. Да и в ледоколе, он не делает даже намеков на это, вроде...

Да совсем несложно. Практически согласно всем воспоминаниям "верхушки вермахта" - основной причиной катастрофического развития событий на Восточном фронте было личное вмешательство Гитлера в управление войсками. Он даже сам себя командующим отдельными армиями умудрялся назначать.

[mumu-and-gerasim]

Прежде всего он отказывался изучать обстановку. Он ее игнорировал. 'Он со свойственной ему манерой богемного художника презирал трудовую дисциплину и не мог, а то и не желал принудить себя к планомерной работе: Собственно день у него начинался с продолжительного обеда' (Шпеер. С. 140).
'Гитлер демонстрировал поразительное незнание истинного положения вещей' (Там же. С. 409).
'Неверная оценка Гитлером ситуации приняла уже совершенно абсурдный характер' (Там же. С. 555).
'Гитлер с большим недоверием относился к всевозможным математическим расчетам: Фюрер с презрением отозвался о вышедшем из-под пера начальника главного управления военной экономики Георга Томаса меморандуме, ибо генерал необычайно высоко оценил советский военный потенциал. Томасу, как и ОКВ, немедленно было запрещено заниматься этой темой' (Там же. С. 414).
Гитлер не только не знает и не желает знать реальную обстановку, он не только как страус австралийский прячет голову в песок от грозной опасности, но еще и запрещает подчиненным вникать в обстановку и ее изучать.

[Reitarou]

И все-таки, не противоречит ли это каким-то образом той картине, которую Суворов в Ледоколе изложил?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

И все-таки, не противоречит ли это каким-то образом той картине, которую Суворов в Ледоколе изложил?

Не противоречит. План "Ледокол" ведь провалился ещё в 1940м ( Германия не увязла в войне с Францией , а слишком быстро её разбила. И при этом настоящая сухопутная война с Англией "как следует" не началась ).

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Не противоречит. План "Ледокол" ведь провалился ещё в 1940м ( Германия не увязла в войне с Францией , а слишком быстро её разбила. И при этом настоящая сухопутная война с Англией "как следует" не началась ).

А то, что он Сталина на месяц опередил? Кажется он про месяц писал, не помню уже. Даже если он не один решения принимал, мог ведь и дать знать, наверное.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А то, что он Сталина на месяц опередил?

Врут. Всего часа на 2 из-за разницы в часовых поясах. В Киевском Особом Военном Округе получили приказ о развёртывании в 9 часов вечера в воскресенье. А вермахт начал аж в 4 часа утра. Там планировался удар на Люблин , чтобы группа армий "Центр" оказалась в котле сразу.
Кажется эта хрень тогда называлась операция "Гроза". Группу "Центр" можно было завлечь в белорусские болота и нанести удары с флангов в тыл. Ю-З Фронт именно так и должен был делать - это было целью наступления под Дубно. Но - "не сложилось". Хотя Адик для победы Сталина тогда сдела всё возможное. И танковые группы Гудериана и Гота попёрли аж на Минск , и тылы там отстали. И "второго стратегического эшелона" у вермахта на центральном направлении не было.

[Лемберг]

Без Сталина не было бы Гитлера в другом смысле. Если бы не Сталин и не СССР, западные союзники легко придушили бы Гитлера в самом начале пути, когда тот только начал нарушать Версальские договоры. Но, во-первых, Сталин поддерживал Гитлера и оказывал ему серьезную помощь, в том числе и военную, помогал обойти Версальские ограничения.
Во-вторых, Запад надеялся, что Гитлер двинет на восток и нападет на СССР и подталкивал его в этом направлении. СССР, наоборот, подталкивал Гитлера к войне на западе, стал его союзником и они вместе начали WW2. В результате просчитались все и досталось всем.
А не будь в России революции 1917 года вообще не было бы никаких проблем. Гитлер просто не пришел бы к власти, а если бы и пришел, о войне даже не помышлял бы. Объединенные силы Антанты - Англия, Франция и Россия - легко прибили бы его в зародыше и не случилось бы того, что случилось. Гитлер всего добился играя на противоречиях между бывшими союзниками по Антанте. Не будь этих противоречий, история 20-го века сложилась бы иначе.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Лемберг

А не будь в России революции 1917 года вообще не было бы никаких проблем. Гитлер просто не пришел бы к власти

У Гитлера было только австрийское подданство , а не германское. Он во время WW1 нелегально попал в Германию - по его словам чтобы сражаться в рядах германской армии , а не австрийской. Служил он в самом привлекательном для шпиона месте - связным ( вестовым и т.д ).

[Лемберг]

Сообщение от mumu-and-gerasim

У Гитлера было только австрийское подданство , а не германское. Он во время WW1 нелегально попал в Германию - по его словам чтобы сражаться в рядах германской армии , а не австрийской. Служил он в самом привлекательном для шпиона месте - связным ( вестовым и т.д ).

Тогда с этим не было проблем. В WW1 воевали вместе и говорили на одном языке. До WW1 даже виз не было, можно было легко передвигаться между странами, остаться и жить в любой из них.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Лемберг

Тогда с этим не было проблем. В WW1 воевали вместе и говорили на одном языке. До WW1 даже виз не было, можно было легко передвигаться между странами, остаться и жить в любой из них.

Где-то мелькала фотография , на которой Сталин и Гитлер играли в шахматы в какой-то из венских кафешек примерно в 1910м году.

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Возможен вариант когда засылку готовили Берзинь и кто-то там ещё как раз во время революции в Германии.

Уншлихт и Радек

[Antti]

Мог ли Гитлер быть агентом "сталинской разведки"?

Мне более точной видится следующая постановка вопроса:

Был ли Гитлер чьим-то агентом?

Ибо если ДА, то чьим ещё, как не сталинским?

[partizan]

Не мог и не был . Под определение данного термина не попадает . Что Сталин пытался манипулировать всеми процессами и персонами неоспоримый факт ,но он не говорит об успешности процесса. Каждый колдун утверждает ( или сам считает ), что он управляет погодой .Суворова читать всегда интересно , интелектуальное занятие ,гимнастика ума , даже откровенная "джеймсбондовщина" типа повестей о "Жар Птице".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

Уншлихт и Радек

именно потому Сталин и грохнул Радека - чтобы никто не рассказал о красноармейце Шикльгрубере?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от partizan

Не мог и не был . Под определение данного термина не попадает . Что Сталин пытался манипулировать всеми процессами и персонами неоспоримый факт ,но он не говорит об успешности процесса. Каждый колдун утверждает ( или сам считает ), что он управляет погодой .Суворова читать всегда интересно , интелектуальное занятие ,гимнастика ума , даже откровенная "джеймсбондовщина" типа повестей о "Жар Птице".

я к Суворову очень даже юмористически отношусь
- но ведь практически все вменяемые генералы вермахта считали виновником провала кампании на Востоке именно Адика.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Antti

Мог ли Гитлер быть агентом "сталинской разведки"?

Мне более точной видится следующая постановка вопроса:

Был ли Гитлер чьим-то агентом?

Ибо если ДА, то чьим ещё, как не сталинским?

он мог и на англичан работать с очень большой вероятностью. А Гесс от него с анкетой для поступления на работу в адмиралтейство полетел.

[Зигги]

Сообщение от mumu-and-gerasim

именно потому Сталин и грохнул Радека - чтобы никто не рассказал о красноармейце Шикльгрубере?

Уншлихта тоже

а вот за что - не скажу - там все гниды были офигительныe.

[Всеволод]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Да совсем несложно. Практически согласно всем воспоминаниям "верхушки вермахта" - основной причиной катастрофического развития событий на Восточном фронте было личное вмешательство Гитлера в управление войсками. Он даже сам себя командующим отдельными армиями умудрялся назначать.

Ой, пля... Интересно, а что еще могли "вспомнить" эти битые генералы? Ессно, во всем виноват мертвый вождь!

На допросах у них еще более интересные вещи с памятью творились.

[Antti]

Сообщение от partizan

Не мог и не был . Под определение данного термина не попадает .

Было бы интересно познакомиться с Вашим определением данного термина.

[PAULIUS]

Ну, зачем ксендзу баян, когда у него оргАн? Стать любимым народным вождём и быть лейтенантом чужой разведки? Это мелко и глупо.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Где-то мелькала фотография , на которой Сталин и Гитлер играли в шахматы в какой-то из венских кафешек примерно в 1910м году.

У Чаплина вроде в каком-то фильме женщину с мобильником нашли.
"Суус шел впереди. Он был в длинной белой бурке генерала Скобелева, из-под которой выглядывал, цепляя за траву, конец казачьей шашки. Он насвистывал марш конногренадеров. Настроение было чудесным. А какое еще может быть настроение у дипломника школы десантников, которому удалось сбежать с квантовой механики именно в такой светлый и яркий весенний день?"

[Antti]

Сообщение от PAULIUS

Стать любимым народным вождём и быть лейтенантом чужой разведки? Это мелко и глупо.

Не, это в порядке выполнения задания. Опять же: сегодня л-т, завтра - ст.л-т.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Всеволод

Ой, пля... Интересно, а что еще могли "вспомнить" эти битые генералы? Ессно, во всем виноват мертвый вождь!

На допросах у них еще более интересные вещи с памятью творились.

Манштейну ведь в самом деле не дали деблокировать Паулюса. Там много всякой шизы было - когда именно Гитлер мешал всем своими довольно идиотскими попытками "руководить боевыми действиями".

P.S. Ко всему прочему этот Суворов ( Резун ) приводил ссылку на "журналисткое расследование" какого-то конкретного германского автора.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

там все гниды были офигительныe.

Да.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

я к Суворову очень даже юмористически отношусь

Почему?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от PAULIUS

Ну, зачем ксендзу баян, когда у него оргАн?

Ну просто так получилось - неожиданно для "кураторов".
( Там ещё и соответствующий приказ Сталина прекратить шпионаж против Германии ведь был! )

[Antti]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ну просто так получилось - неожиданно для "кураторов".

..ли там неожиданного? Он же австрияк, нимецькою розумив нетвёрдо. А они ему на хох-дойче депеши в папиросах шлют и Штирлицев подсовувают. Тут любой агент ошибётся - надо украсть, а он сворует.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Antti

..ли там неожиданного? Он же австрияк, нимецькою розумив нетвёрдо. А они ему на хох-дойче депеши в папиросах шлют и Штирлицев подсовувают. Тут любой агент ошибётся - надо украсть, а он сворует.

Да - перепутал и поехал гвоздики на могилу Пилсудского возлагать.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Почему?

О "той Германии" у него чересчур много "неточностей".
P.S. Да и , строго говоря , о "красноармейце Шикльгрубере" он просто "нафантазировал". Тем не менее кое-какие вопросы ведь остаются.

[Август]

Сообщение от mumu-and-gerasim

О "той Германии" у него чересчур много "неточностей".
P.S. Да и , строго говоря , о "красноармейце Шикльгрубере" он просто "нафантазировал". Тем не менее кое-какие вопросы ведь остаются.

дык и о ввх есть вопросы, на кого он реально работает ?

[Reitarou]

Сообщение от Август

дык и о ввх есть вопросы, на кого он реально работает ?

[Whale]

Ткните кто нибудь треугольник когда в Новости России можно будет е хать.

[Зигги]

Сообщение от Whale

Ткните кто нибудь треугольник когда в Новости России можно будет е хать.

да какие ж это новости?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Август

дык и о ввх есть вопросы, на кого он реально работает ?

На Китай. Ну а Адик мог и на японцев работать. В Шанхае ведь организация NSDAP была.