SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.07.2021, 19:15   #1
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию Заметочка про Индокитай

Цитата.

"Весной 1954 года мы чуть было не оказались втянутыми в кровопролитную войну в джунглях — войну, в которой наши ядерные возможности были бы почти бесполезны.

Это было в то время, когда французский гарнизон, составленный главным образом из солдат Иностранного легиона, ибо правительство Франции без особой охоты призывает французскую молодежь для службы в Индокитае, вел упорные, но безнадежные кровопролитные бои в Дьен-Бьен-Фу. Решение сражаться в Дьен-Бьен-Фу было принято не на основе военных соображений. По своим мотивам это было в основном политическое решение, попытка укрепить пошатнувшийся Лаос, границы которого оказались в опасности в результате продвижения китайцев.

Но какой бы бесплодной ни была эта борьба, мужество упорно сражавшегося французского гарнизона захватило воображение всего человечества. Вскоре меня стало глубоко беспокоить, что отдельные лица, обладавшие громадным влиянием в правительстве и вне его, подняли крик о необходимости именно теперь вмешаться в события, то есть со своими вооруженными силами придти на помощь Франции.

Одновременно была выдвинута все та же старая иллюзорная теория, что легкой и дешевой победы можно добиться путем отправки в Индокитай частей одних только военно-воздушных и военно-морских сил. Для меня эти рассуждения звучали зловещим набатом. Ведь стоит нам ввести в этот район свою авиацию и флот, как в поддержку им придется немедленно послать сухопутные войска.

Я знал, что ни один из защитников такого шага не представлял, сколько крови, денег и национальных усилий потребует эта операция. И я чувствовал, что необходимо как можно полнее информировать о всех этих факторах тех, кто имел влияние на принятие решения по столь важному вопросу. Чтобы подкрепить свои предположения фактами, я послал в Индокитай группу экспертов — представителей всех родов войск и служб: инженеров, специалистов по связи, медиков и опытных командиров, которые знали, как оценить местность с точки зрения боевых действий. Они должны были получить ответы на тысячу вопросов, которые никогда не пришли бы в голову всем тем, кто так легкомысленно рекомендовал нам вступить в войну. Какова глубина воды над баром в Сайгоне? Как оборудованы сангонская гавань и доки? Где хранить многие тонны снаряжения и продовольствия, которые понадобились бы нам для обеспечения войск? Насколько хороша дорожная сеть? Каким образом и в каком количестве можно перебрасывать грузы по мере продвижения наших войск в глубь страны Какой там климат? Как велико количество осадков? Каким тропическим заболеваниям могут подвергнуться солдаты в стране джунглей?

Их отчет был исчерпывающим. Эксперты выяснили, что этот район практически лишен всех тех условий, которые современные войска, подобные нашим, считают необходимыми для ведения войны. Линий связи, шоссейных я железных дорог — того, что обеспечивает действия современных армий на суше, — почти не существовало. Портового оборудования и аэродромов мало, а качество их очень невысокое. Для сооружения их в нужном количестве потребовались бы громадные усилия инженерных войск.

Местность представляла собой рисовые поля и джунгли, особенно пригодные для ведения партизанской войны, в которой китайский солдат является большим мастером. Следовательно, каждый небольшой отряд, каждого отдельного специалиста, который попытался бы передвигаться по этой местности, пришлось бы прикрывать пехотинцами. Каждого телефониста, каждую дорожно-ремонтную команду, санитарную автомашину и тыловой пункт медицинской помощи пришлось бы ставить под охрану вооруженного караула, иначе они были бы перебиты в два счета.

Отправившись в Индокитай, мы были бы вынуждены воевать до победного конца. Нам пришлось бы послать туда экспедиционный корпус, составленный из всех видов вооруженных сил, и прежде всего очень крупные сухопутные силы — целую армию, которая могла бы выдержать не только обычное напряжение боевых действий, но я тяжелые потери от тропической жары, лихорадки и других многочисленных болезней, поражающих белого человека в тропиках. И мы не могли бы позволить себе согласиться ни на что другое, кроме решительной военной победы.

Мы могли бы сражаться в Индокитае. Мы могли бы добиться победы, если бы согласились пойти на те громадные расходы людских и материальных ресурсов, которых потребовала бы такая интервенция. Эти расходы в конечном счете были бы столь же велики или даже больше, чем те, которые мы понесли в Корее. В Корее мы убедились, что одними только военно-воздушными и военно-морскими силами нельзя выиграть войну и что малочисленные наземные силы также не в состоянии добиться победы. Мне казалось невероятным так скоро забыть тот горький урок, а теперь мы были на грани повторения прежней трагической ошибки.

Эта ошибка, слава богу, не повторилась. Как только поступил полный отчет об Индокитае, я, не теряя времени, передал его по инстанции, и он попал к президенту Эйзенхауэру. Для человека с его военным опытом — картина немедленно прояснилась. Мысль об интервенции была оставлена. Я убежден, что анализ, произведенный армейскими специалистами и представленный высшим властям, сыграл значительную, возможно, решающую роль, убедив, наше правительство не пускаться в эту трагическую авантюру."
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2021, 19:18   #2
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Извиняюсь за много букв, а если краткая выжимка, то где-то так:

1. Воевать - можно.
2. Завоевать - можно.
3. Для этого его, по сути, придется отстроить до уровня современной страны. И оккупировать.
4. Сил и средств нужно столько-то (дофига, особенно пехоты, сапер, медслужбы, связистов и т.п.). Готовы лезть туда?

Ну и нулевым пунктом: "Вбомбить в каменный век" - чушь собачья.

Причем автор, разумеется, учитывал широкое применение атомного оружия. И если про "китайского солдата" не ошибка перевода, то учитывал, что воевать придется еще и с китайскими ихтамнетами. Он это уже делал.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 31.07.2021 в 19:23.
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2021, 19:24   #3
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,336
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Кстати недавно смотрел сначала воспоминания, а затем уже репортаж про иностранный легион изкого он состоял и кто воевал как раз во время индокитая.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2021, 19:47   #4
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

СС и мароккканцы. Это никогда не скрывалось.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2021, 19:50   #5
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Прикол в том, что изначальная цитата - это Риджуэй. Палач Кореи, ярый антикоммунист, поджигатель мировой войны и прочая, прочая.

http://militera.lib.ru/memo/1/for/r/...dex.html#books
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2021, 21:06   #6
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,336
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
СС и мароккканцы. Это никогда не скрывалось.
Не, те говорили до 70% вермахт и местами сс
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 12:33   #7
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
если краткая выжимка, то где-то так:
1. Воевать - можно.
2. Завоевать - можно.
3. Для этого его, по сути, придется отстроить до уровня современной страны. И оккупировать.
4. Сил и средств нужно столько-то (дофига, особенно пехоты, сапер, медслужбы, связистов и т.п.). Готовы лезть туда?
Ну и нулевым пунктом: "Вбомбить в каменный век" - чушь собачья.
Какие цели ставила перед собой Франция в Индокитае? Колония, когда время колоний ушло?
Завоевать можно, но смотря - как! Если нужна территория - нет проблем, и не было, по сути - но местным населением придется пренебречь. А вбомбить каменный век в каменный век - сложно, конечно...
Ну и воевать надо уметь. В тылу Вермахта отдельные вспышки партизанщины были возможны только ввиду отвода сил на фронт, и излишнему гуманизму, как ни смешно. Гуманизм был с прицелом, правда, что местные еще пригодятся. Это там, где не хватило времени и усилий создать аналоги Локотской республики.
Чем Индокитай отличался? Только что климатом - в лучшую сторону.

А третий пункт мудрые люди стараются избегать ввиду изменчивости собственной политики, в первую очередь. Вложишь немеряно времени, денег, жизней - а новый прощелыга придет на волне критики предыдущего - и всем этим вытрет себе жопу.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 01.08.2021 в 12:36.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 13:32   #8
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Корея была далеко не каменным веком (спасибо япам, сильно подняли страну) - но вбомбить ее Мэт Риджуэй никуда не смог. По ряду причин, о которых честно писал.

" В Корее мы убедились, что одними только военно-воздушными и военно-морскими силами нельзя выиграть войну и что малочисленные наземные силы также не в состоянии добиться победы."

Потому и переносил свой недавний опыт на соседний регион.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 01.08.2021 в 13:36.
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 13:44   #9
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
но местным населением придется пренебречь.
Из-за ближайшего кордона тут же пришлют новое. Как в той же Корее. И в Южном Вьетнаме - там вьетконг считай закончился к 1970-му году, и че, стало легче? Сосед прислал свою регулярную армию на смену.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:28   #10
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Сосед прислал свою регулярную армию на смену.
Все эти случаи - война без фронта, где ставят себя в условия, продиктованные противником. Участие в партизанщине. И где там бомбежки, кстати говоря? Если бы США не игрались в пи-ар военную поддержку, они б повоевали по правилам Второй Мировой, что наверняка им бы дешевле обошлось по потерям - и куда как быстрей по срокам! Видимо, опасность прямого военного столкновения с СССР переоценивалась.

Вся эта возня, где героическая американская пехота удерживает холм от набегающих орд тараканов - это не война а партизанщина. Такие случаи вообще необходимо исключать "машинными методами". Но повторяется это постоянно: Корея, Вьетнам ( у французов то же самое ), Афганистан ( уже, правда, не в такой степени ).
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:30   #11
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Из-за ближайшего кордона тут же пришлют новое.
Ну, если нет творческого подхода - то конечно. Иначе, сквозь заграждения с минными полями и сквозь артобстрелы и ливень напалма это будет выглядеть невероятным.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:31   #12
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Война - это деньги. У кого они есть - тот побеждает. Почему США не победили нищих тараканов - потому что не пытались.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:36   #13
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,336
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Все эти случаи - война без фронта, где ставят себя в условия, продиктованные противником. Участие в партизанщине. И где там бомбежки, кстати говоря? Если бы США не игрались в пи-ар военную поддержку, они б повоевали по правилам Второй Мировой, что наверняка им бы дешевле обошлось по потерям - и куда как быстрей по срокам! Видимо, опасность прямого военного столкновения с СССР переоценивалась.

Вся эта возня, где героическая американская пехота удерживает холм от набегающих орд тараканов - это не война а партизанщина. Такие случаи вообще необходимо исключать "машинными методами". Но повторяется это постоянно: Корея, Вьетнам ( у французов то же самое ), Афганистан ( уже, правда, не в такой степени ).
У него в тексте кстати описано что география и рельеф не позволяют вести пивычную войну как в Европе.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:37   #14
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,336
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Война - это деньги. У кого они есть - тот побеждает. Почему США не победили нищих тараканов - потому что не пытались.
По большей части они из-за денег и происходят, у любого конфликта есть экономическая состовляющая.
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:57   #15
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Все эти случаи - война без фронта, где ставят себя в условия, продиктованные противником. Участие в партизанщине. И где там бомбежки, кстати говоря? Если бы США не игрались в пи-ар военную поддержку, они б повоевали по правилам Второй Мировой, что наверняка им бы дешевле обошлось по потерям - и куда как быстрей по срокам! .
Вот именно чтоб воевать по правилам Второй Мировой, и нужно было отстроить страну и пригнать пехоту. Вы точно исходный текст читали?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:58   #16
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Ну, если нет творческого подхода - то конечно. Иначе, сквозь заграждения с минными полями и сквозь артобстрелы и ливень напалма это будет выглядеть невероятным.
Пехота, саперы, артиллерия... И все, что их снабжает, охраняет и поддерживает.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 14:59   #17
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
нищих тараканов
Это Вы про КНР и СССР?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 15:02   #18
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Дорогой наш товарищ Риджуэй как-то раз уже столкнулся с ситуацией, когда у "тараканов" вдруг оказался личный состав от КНР и техника от СССР... Повторять не хотел. Без необходимости.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 16:17   #19
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,336
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Вот именно чтоб воевать по правилам Второй Мировой, и нужно было отстроить страну и пригнать пехоту. Вы точно исходный текст читали?
Другой вопрос зачем всё это нужно?
Ведь там в тексте предпологалось очень много денег, времени, грузов и людей буквально закопать/похоронить?
Niko82 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 16:53   #20
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Ну, существенная часть американцев очень хотела помочь героическим французам против клятых коммунистов. Риджуэй, разумеется, коммунистов ОЧЕНЬ не любил, но как солдат понимал, сколько сил и средств для этого потребуется. И решил, что нахера козе баян, что и отразил в докладе начальнику-президенту.

Моя к тому, что он, с его личным опытом, прекрасно понимал, что легко не будет, будет кровавая мясорубка. И подтвердил это цифрами. Президент (тоже полководец) с ним согласился и поставил крест на планах влезания в индокитайскую войну.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 01.08.2021 в 16:56.
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 17:07   #21
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Вот именно чтоб воевать по правилам Второй Мировой, и нужно было отстроить страну и пригнать пехоту. Вы точно исходный текст читали?
Странная логика. Вот именно это я и написал, и именно прочел исходный текст. только отстраивать-то надо что? Инфру для своих войск?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2021, 17:10   #22
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
когда у "тараканов" вдруг оказался личный состав от КНР и техника от СССР
Что ж эти поставки не расхерачили, заметив лишнее движение? Сам отвечу - потому что это не война.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2021, 13:06   #23
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,253
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А они старались расхерачить. Очень. Но не шмогли. Тараканы были сильнее. Это я про Корею, где оный Р. командовал.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 16:24. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений