Является ли Иисус Мессией

[Reitarou]

Сообщение от grg

Иисус рассказывает:
- Короче, возвращаюсь я, значит, на Землю, а они везде крестов понатыкали. Ну че за херня? Неужели они думают, что если бы Кеннеди вернулся, то он захотел бы видеть повсюду снайперские винтовки?

Никогда не приходило в голову посмотреть с этой стороны.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Никогда не приходило в голову посмотреть с этой стороны.

И правильно)

Потому что Кеннеди не собирался помирать таким образом.

[Digest]

Сообщение от Черный модер

И правильно)
Потому что Кеннеди не собирался помирать таким образом.

А что, Йешуа спланировал и собирался именно таким образом?

[Черный модер]

Сообщение от Digest

А что, Йешуа спланировал и собирался именно таким образом?

Он знал.


Если развивать эту тему, то надо бы в другой ветке, профильной.)

[Зануда]

Сообщение от Digest

А что, Йешуа спланировал и собирался именно таким образом?

Ну если он как он сам говорил бог, то конечно знал.
Да и на последней его трапезе он всем своим поведением показывал, что понимал как это все закончится.
Только не совсем понятно зачем он так делал?
Или это не входило в его планы?

[Черный модер]

Я вроде не могу из этой темы посты переносить.
Зануда, организуем новую?)) Мне есть что сказать и есть не меньше часа времени.)

[Черный модер]

Мне кажется, что тема обсуждения восходит к этому вопросу)

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Да и на последней его трапезе он всем своим поведением показывал, что понимал как это все закончится.

И до того много примеров.

5 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
23 Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме.
24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.

Сообщение от Зануда

Только не совсем понятно зачем он так делал?

Исполнялись пророчества.
Ну а если уже так как говорят людям сегодня почти каждый день в церкви - то дал людям Себя убить, был заклан за грехи всех. Чтобы воскреснуть и явить спасение миру.

Сообщение от Зануда

Или это не входило в его планы?

Гм... Входило.

[Agrafena]

Черный модер,
вы вроде пишите как бы с т.з. знания богословия, а не просто истовой веры...
У меня вопрос - зачем всемогущему Богу умирать на кресте ради искупления грехов? Если материальный мир им создан, то разве он не подвластен Богу полностью? Почему не найти иной способ очищения Человека? Что по этому поводу говорит богословие?

Если у ва только час, то мне не к спеху. Если ответ поможет мне понять, я подожду.
Спасибо!

[Черный модер]

Сообщение от Agrafena

Черный модер, вы вроде пишите как бы с т.з. знания богословия, а не просто истовой веры...

Я недавно познакомился с такой современной дисциплиной как соционика.) Любопытно.)
Любопытно было узнать как и почему мы во многом различаемся. А то привык всю жизнь к людям с той же меркой что и к себе подходить.
Там выделяется 16 основных психотипов на основе комбинации основных свойств: логика(мышление), этика(чувство), интуиция(предчувствование) и сенсорика(ощущение).
Это базовый уровень человека, над которым он обычно растет.) И который вроде не изменяется в течении жизни. Как фундамент.
Я по этой классификации имею тип "Робеспьер" или логико-интуитивный интроверт. По-моему, очень хороший тип, который много думает , но имеет забитую в самый конец своего мироощущения этику(чувство). Она на четвертом месте из четырех и это зона страха и игнорирования считается. Т.е., чистый тип мой вообще не задумывается о людях, о мире и обществе, о хорошем и плохом и оперирует только с небесными абстракциями.

Но есть и плюсы. Например, аргумент типа "потому что ты урод" или "мало вас Сталин пострелял" я могу употребить только в шутейном смысле, потому что он не имеет никакого смысла в плане обсуждаемых идей.)

Ну и наоборот(структура этих типов симметрична) - у сильных этиков мир состоит из людей и они имеют сильные чувства к каждому явлению этого мира.

В общем, плюсы и минусы уравновешиваются в итоге, если люди сотрудничают между собой.)
Ладно, увлекся.) Но мне действительно было интерсно ознакомиться и понять, что есть люди живущие совсем в других мирах и с другими ценностями, нежели я. Поэтому рекомендую кому интересно что-то почитать про это.)

[Черный модер]

Сообщение от Agrafena

У меня вопрос - зачем всемогущему Богу умирать на кресте ради искупления грехов?

Из любви к человеку. Человек выбрал грех и смерть. И смерть эта неминуема в силу свободы человека выбирать(а выбирает он упорно именно ее, под разными личинами). И так как кому-то умереть надо, Бог приходит и умирает за нас. Вместо того агнца, которого приносили в жертву раньше.
Но агнец это просто животное.
Даже если человека приносить в жертву - это имеет не так уж много силы. Потому что он и так смертен.
А совершенную непорочную Жертву , способную выкупить всех нас из смерти, может принести только Сам Бог.

Сообщение от Agrafena

Если материальный мир им создан, то разве он не подвластен Богу полностью?

Нет. То есть -да.) Но человек не полностью материален.) Самое главное в нем нематериально и эта-то часть его и вольна взбунтоваться против Бога.
И Бог в силах убить и ее. Наверное.) Но не для того Он создавал человека, чтобы просто смести его со стола когда надоест. И Он по милосердию и любви возится с нами, можно сказать.)
Короче, мы свободны сами пойти во тьму и сдохнуть. Это и пытается предотвратить Бог.) Спасти нас от гибели.

[Черный модер]

И не просто умирать на кресте, кстати, а быть убитым этими самыми человеками, которых Он любит и спасает.

Вообще, жуткое дело.) Понятно, почему я не могу претендовать на божественные почести.)) Я бы предпочел поубивать всех негодяев.) Правда, список бы растянулся изрядно.)

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Человек выбрал грех и смерть

не, не.не.

Человек намеренно это не выбирал.

Грубо (выбор был, когда он съел плод):

Человек хотел опустить мир в говно, чтобы потом своими действиями освятить имя Творца.

Логика человека была в том, что в темноте свет виден ярче, чем в сверкающем золотом и зеркалами бальном зале.

Поэтому в темноте нового мира, свет освящения имени Творца был бы ярче.

Однако, мнение Творца по поводу этого эксперимента было другое.
В итоге, зло вошло в человека и смешалось в нем с добром, поэтому человек не всегда четко понимает что есть добро, а что зло.
И человек стал смертен и отправлен из Эдемского сада исправлять что он натворил.

Аналогия:
Человеку с язвой говорят: не ешь жаренного и горчицу.
Человек пошел на торжество к родственникам, нажрался там жаренной картошечки, холодца с горчицой, но при этом думал, что после сядет на диету.
Однако, к ночи у него открылась язва и пришлось ехать в больницу на срочную операцию.

Да, человек сожалел, но изъян вошел в человека и нужно его исправлять.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Бог приходит и умирает за нас.

Однако, это не изменяет сути и мы все равно смертны.

?

[Digest]

Сообщение от Черный модер

Он знал.

Он знал что по мерам того времени совершает общественноопасный и возможно наказуемой поступок и совсем логично ожидал что рано или поздно наказание будет.
И все ето конечно если примем что такая историческая личность и правда существовала.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

А совершенную непорочную Жертву , способную выкупить всех нас из смерти, может принести только Сам Бог.

Зачем богу приносить самому себя в жертву себе?

Логика тут не вяжется.

Я написал на стене "Ленка-дура" и теперь специально сам сломаю себе палец, чтобы в другой раз я такое не писал на стене?

Или чтобы все знали что Ленка не дура?
А дурак похоже я, раз сам себе просто так на пустом месте ломаю пальцы?

[Digest]

Сообщение от Черный модер

И так как кому-то умереть надо, Бог приходит и умирает за нас. Вместо того агнца, которого приносили в жертву раньше.
Но агнец это просто животное.
Даже если человека приносить в жертву - это имеет не так уж много силы. Потому что он и так смертен.
А совершенную непорочную Жертву , способную выкупить всех нас из смерти, может принести только Сам Бог.

Кому бог принес ету жертву? Сам себе? Смерти? Кому? Ведь етот мир так или иначе живет по его воли и закон?

[Зануда]

Сообщение от Зануда

Да, человек сожалел, но изъян вошел в человека и нужно его исправлять.

Но это не повод доктору тоже садится на диету - это не исправит изъян (грех) в человеке.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

не, не.не. Человек намеренно это не выбирал.

Ну разумеется, что дьяволу пришлось пообманывать здорово, иначе кто бы в здравом уме выбрал смерть?)



Есть разные трактовки, как именно это было провёрнуто, и я не вижу в них принципиальных различий. Общее - что до грехопадения связь с Богом была несомненная и тесная, а после - человек так или иначе отдаляется от Бога. А без источника Жизни жить нельзя.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Однако, это не изменяет сути и мы все равно смертны. ?

Воскресение. Во всех смыслах. Воскресение из мертвых.
Ну или более буднично - когда человек теряет смысл жизни вообще и например спивается. Такая малая смерть. И тут может воскреснуть, покаяться и зажить лучше прежнего.
Или вот страдания Иова взять.

На всех уровнях.

Т.е. смерть это не конец никакой, потому что Бог сильнее смерти и Его любовь к нам тоже.

[Зануда]

Сообщение от Зануда

Я написал на стене "Ленка-дура" и теперь специально сам сломаю себе палец, чтобы в другой раз я такое не писал на стене?

Даже не так, в вот так:

Дружбан Васька из соседнего подъезда, написал на стене "Ленка-дура" и теперь специально ради того, чтобы его не ругали за испачканную фломастером стене, я сам сломаю себе палец, чтобы в другой раз Васька такое не писал на стене?

[Черный модер]

Сообщение от Digest

И все ето конечно если примем что такая историческая личность и правда существовала.

Это можно считать доказанным.) Уже когда-то обсуждали на форуме. Практически никакое древнее историческое событие не задокументировано так точно как это.)

Есть и другое измерение проблемы, выражающееся в том, что историчность не важна вовсе, но это на любителя и на заинтересованного.)

Сообщение от Digest

Он знал что по мерам того времени совершает общественноопасный и возможно наказуемой поступок и совсем логично ожидал что рано или поздно наказание будет.

Исполнение пророчеств. Вы их знаете?

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Воскресение. Во всех смыслах. Воскресение из мертвых.

Так это было с момента изгнания из Эдема.

С того самого момента, как Творец сказал человеку, что теперь он смертен, человеку сказали, что будет воскрешение из мертвых - это одна из основных частей основ веры в иудаизме, т.е. еще до возникновения христианства.

Т.е. это и так есть, было и будет.
Без христианства.

И воскрешение из мертвых описано в Танахе, в книгах пророков.
Два раза по 1 человеку и один раз много людей воскресло.

А сама идея воскрешения из мертвых - одна из основных идей иудаизма.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Или вот страдания Иова взять.

Страдания Иова - это вопрос веры в Творца.
Если ты уверен, что Он тебе даст все необходимое - то так и будет, поскольку именно по вере и дается.

Уверен, что он тебя кормит - значит будет у тебя ужин.
А если ты думаешь, что ты сам себя кормишь, то это еще не факт, что ляжешь спать сытым.

И второй вопрос Иова - почему страдает праведник, а грешник получает кайф?
Потому что с грешником рассчитываются в этом мире за все его хорошие дела (что уступил на пешеходном переходе пешеходу, а не переехал его), чтобы не расплачиваться с ним в мире грядущем, когда все воскреснут.

[Digest]

Сообщение от Черный модер

Исполнение пророчеств. Вы их знаете?

Пророчества о приходе месии знали многие образованные люде того времени. И человек у которого комбинативный склад ума вполне мог предпринимать действия, создающие впечатление об исполнение пророчества.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Т.е. смерть это не конец никакой, потому что Бог сильнее смерти

Не поэтому.
Причинно-следственная связь здесь не такая.

Человек бессмертен, потому что его таким создали 5776 лет назад.
и смертен или бессмертен он только по желанию Творца.

Феррари красная не потому что быстрая, а потому что ее такой создали- покрасили ее в такой цвет на заводе.

И не имеет значения какой цвет любит маляр и сколько кг краски он может поднять и за смену смешать.
Проект такой был.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Зачем богу приносить самому себя в жертву себе? Логика тут не вяжется.

Так Жизнь больше логики.))

И почему - "самому себе"?
Просто те жертвы, в виде людей, животных и прочего хорошего - это так сказать естественный порыв самого человека - отдать то, что он ценит. Идет снизу вверх. И как правило в надежде что-то выторговать себе у небес.))

А эта Жертва - идет сверху вниз. От Бога. Может быть, не Себе, а нам. А что Он для нас еще может сделать наивысшего? Засыпать деньгами? Ну некоторые так и живут , засыпанные, некоторые с детства до старости, но толку от этого особого нет.
И продемонстрировал победу над смертью. И вот этого в древнем мире не было. Не знали этого люди раньше. И получили надежду и уверенность. Которую и проповедуют. И никуда теперь она не денется из мира, как был он ни падал.

С некоторой точки зрения - уже к тому времени человек заблудился настолько, что ему потребовались такие очевидные демонстрации.
Ну это я сам думаю.)

[Черный модер]

Сообщение от Digest

Кому бог принес ету жертву? Сам себе? Смерти? Кому? Ведь етот мир так или иначе живет по его воли и закон?

Отвечал Зануде только что.)

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Но это не повод доктору тоже садится на диету - это не исправит изъян (грех) в человеке.

Так человек же претензией!) Он говорит доктору :"Я дурак что ли голодать?"))
Вот доктор вздыхает и показывает как надо на себе.))

Такая аналогия.)

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Даже не так, в вот так: Дружбан Васька из соседнего подъезда, написал на стене "Ленка-дура" и теперь специально ради того, чтобы его не ругали за испачканную фломастером стене, я сам сломаю себе палец, чтобы в другой раз Васька такое не писал на стене?

Э! Э! С Васькой мы равны!)
А вот если ребенок наш любимый напишет?

[Зануда]

Сообщение от Digest

Пророчества о приходе месии знали многие образованные люде того времени

Да, потому что опять же, это одна из основных частей основ веры в иудаизме.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Так это было с момента изгнания из Эдема. С того самого момента, как Творец сказал человеку, что теперь он смертен, человеку сказали, что будет воскрешение из мертвых - это одна из основных частей основ веры в иудаизме, т.е. еще до возникновения христианства. Т.е. это и так есть, было и будет. Без христианства. И воскрешение из мертвых описано в Танахе, в книгах пророков. Два раза по 1 человеку и один раз много людей воскресло. А сама идея воскрешения из мертвых - одна из основных идей иудаизма.

Ок. Значит тут вношу поправку в более ранние свои утверждения.)

Ну значит и тут никакой революции не было.

[Черный модер]

Сообщение от Digest

Пророчества о приходе месии знали многие образованные люде того времени. И человек у которого комбинативный склад ума вполне мог предпринимать действия, создающие впечатление об исполнение пророчества.

Мог и предпринимать.)) Я не понимаю, зачем спорить о возможностях.) Тем более - о том, как все могли бы грязно поступить.

Давайте объявим всех сволочами и счастливо заживем!))

[Digest]

Извините, но ету дискусию я покидаю. По причине что не вижу смысла. Последователей религий, которые убеждены что их мессия уже пришел ни в чем убедить невозможно.
Спокойной ночи!

[Черный модер]

Сообщение от Digest

Спокойной ночи!

Спокойной.)

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

И почему - "самому себе"?

а кому Иеошуа принес себя в жертву?
кому принес себя в жертву бог?

Принести жертву можно в два адреса:
- Творцу, т.е. Создателю мира
- идолу (камень, дерево, фигура) или нематериальной сущности, что тоже равносильно язычеству, т.е. восстанию против Творца мира.

Кому принес себя в жертву Иеошуа, если Творец запретил приносение человеческих жертв?

Кому принес себя в жерву б ог-христос?
Ради чего, вроде понятно - что там искупить вину общества.
Кому он б ог-христос принес себя в жетву?
Идолам?
Самому себе?

А как можно самому себе принести себя в жертву?

[Зануда]

Сообщение от Digest

По причине что не вижу смысла. Последователей религий, которые убеждены что их мессия уже пришел ни в чем убедить невозможно.

Да мы ж никого здесь не убеждаем.

Мы просто задаем вопросы.
Тренируем логику.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Не поэтому. Причинно-следственная связь здесь не такая. Человек бессмертен, потому что его таким создали 5776 лет назад. и смертен или бессмертен он только по желанию Творца. Феррари красная не потому что быстрая, а потому что ее такой создали- покрасили ее в такой цвет на заводе. И не имеет значения какой цвет любит маляр и сколько кг краски он может поднять и за смену смешать. Проект такой был.

На заводе покрасили, а новый хозяин подумает, что лучше с другим цветом и полезет, скажем, обдирать старую краску и красить. Гуашью.


Человек бессмертен в Боге. Как и Он Сам бессмертен. А скрываясь от Него, удаляясь во тьму, он теряет и саму жизнь. Даже если тело формально все еще живо и как будто и действует.
Но в конце концов - полностью.
Я так понимаю.

[Agrafena]

Сообщение от Зануда

... Человек хотел опустить мир в говно, чтобы потом своими действиями освятить имя Творца.

Логика человека была в том, что в темноте свет виден ярче, чем в сверкающем золотом и зеркалами бальном зале....

Я читала Ветхий Завет.
Там Адаму не приписывается таких далеко идущих планов.
Вообще вся ситуация с грехопадением очень невнятная.
Я не хочу звучать феменисткой, но почему надо было вину переложить на женщину? Как-то это отдает патриархальным обществом. Можно, конечно, сказать, что так тогдашнему человеку было понятнее...

Сообщение от Черный модер

Из любви к человеку. Человек выбрал грех и смерть. И смерть эта неминуема в силу свободы человека выбирать(а выбирает он упорно именно ее, под разными личинами). И так как кому-то умереть надо, Бог приходит и умирает за нас. Вместо того агнца, которого приносили в жертву раньше.
Но агнец это просто животное.
Даже если человека приносить в жертву - это имеет не так уж много силы. Потому что он и так смертен.
А совершенную непорочную Жертву , способную выкупить всех нас из смерти, может принести только Сам Бог....

Мне знакома концепция искупления и непорочной жертвы. Я просто не вижу смысла 1) создавать несовершенное существо - человека, особенно, если делаешь его по своему подобию; 2) ставить его в условия, где выбор неоднозначен и ошибка карается смертью, изгнанием и т.д. Вот у меня дети - я не поставлю их в такую ситуацию. Правда, в сказках Братьев Гримм мамаша, собирая сына, говорит, "Хочешь пол-лепешки с моим благословением или целую с проклятием?"..... Дай цEлую с благословенем!

Еще по поводу любви у меня оччень серьезные сомнения. Почитать Ветхий Завет, там Бог предстает не только мелочным, но и просто чудовищем, уничтожающим целые народы. Типа, сам создал так чего их жалеть?

Я только хочу подчеркнуть, что я никак на вас не нападаю - у меня лет 5 назад случился кризис жанра и религию как отрезало....
вопросы остались - особо негде поговорить...

[Ursvamp]

Сообщение от Зануда

Не поэтому.
Причинно-следственная связь здесь не такая.

Человек бессмертен, потому что его таким создали 5776 лет назад.
и смертен или бессмертен он только по желанию Творца.

Человек, или душа?

На данный момент есть понимание, что душа бессмертна, а личность и смертна и неповторима. Как воскреснет человек согласно иудаизма? Тело какое и откуда оно? Или просто родится как обычно?

[Зануда]

Кстати, чистА справочно:

После того, как человек лохонулся с плодом, человек (Адам) 130 лет без перерыва постился и умолял Творца простить этот изъян, который человек совершил в мире.

Не получилось у человека вымолить прощения.

Теперь человек должен сам своим трудом, исправляя свои качества, т.е. внутри себя прилагая услилия. чтобывнутри себя разделить добро и зло и отказаться от зла - воот так человек сможет исправить тот изъян, что вошел в мир - что зло вошло внутрь человека и внутри смешалось с добром ивозникла непонятная смесь.

До того, как человек съел плод, зло обращалось к человеку СНАРУЖИ, змей говорил с человеком от своего лица, а не от мнения человека.

Теперь же зло исходит изнутри человека и человеку кажется, что это он сам хочет что-то, а не снаружи зло его на что-то толкает.

[Mar]

Сообщение от Digest

Кому бог принес ету жертву? Сам себе? Смерти? Кому? Ведь етот мир так или иначе живет по его воли и закон?

Дело в том, что создать закон, а потом его нарушить произвольно было бы, так сказать, неблагородно. Это как если бы царь не соблюдал законы, которые объявил.

А вот, допустим, заплатить за друзей причиненный ими ущерб, чтобы их не посадили - допустимо.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Принести жертву можно в два адреса: - Творцу, т.е. Создателю мира - идолу (камень, дерево, фигура) или нематериальной сущности, что тоже равносильно язычеству, т.е. восстанию против Творца мира.

Это человеку можно. Потому что больше и некому.)

Сообщение от Зануда

Кому принес себя в жертву Иеошуа, если Творец запретил приносение человеческих жертв?

Ну Он же не сам себе горло резал, в конце концов!)

Дал человеку Себя убить. В человеческом теле. Можно сказать - человека безгрешного.
3-я глава "Деяний". Привожу всю, потому что она органично увязана.

1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-- нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
9 И весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога;
10 и узнали его, что это был тот, который сидел у Красных дверей храма для милостыни; и исполнились ужаса и изумления от случившегося с ним.
11 И как исцеленный хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов.
12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.
14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.
26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.

Сообщение от Зануда

А как можно самому себе принести себя в жертву?

Человеку невозможно, пожалуй.
Или возможно в малом. Например, беру и делаю пост ради себя самого.) О! Чтобы похудеть!) Страдаю!) Но имею некоторый профит!)

Убийство себя ради потешить себя же смысла наверное не имеет. Или... Не знаю. Выглядит абсурдно.)

[Зануда]

Сообщение от Agrafena

Я читала Ветхий Завет.

Вы читали конспект лекции.
Не всегда по конспекту можно восстановить все, что говорил преподаватель.

Сообщение от Agrafena

Я не хочу звучать феменисткой, но почему надо было вину переложить на женщину?

Это чисто христианская фишка, поэтому без комментариев.

Творец предъявляет претензии человеку - Адаму, а не Хаве.

[Зануда]

Сообщение от Ursvamp

Человек, или душа?
На данный момент есть понимание, что душа бессмертна, а личность и смертна и неповторима. Как воскреснет человек согласно иудаизма? Тело какое и откуда оно? Или просто родится как обычно?

Душа - вечна.
Тело - оболочка души.
Тела могут быть разные, как одежда, суть - душа-человек- вечна.

Относительно подробностей воскрешения: и глаз пророка не видел этого, т.е. никто не знает подробностей, это никому не было открыто.
Возможно, это сделано ради возможности свободы выбора.

[Зануда]

Сообщение от Agrafena

Почитать Ветхий Завет, там Бог предстает не только мелочным, но и просто чудовищем, уничтожающим целые народы.

Это в каком месте?

[Зануда]

Сообщение от Mar

Дело в том

вы проще скажите:

Кому б ог-христос принес жертву?

[Черный модер]

Сообщение от Agrafena

Я не хочу звучать феменисткой, но почему надо было вину переложить на женщину? Как-то это отдает патриархальным обществом.

Это Адам переложил, кстати.))) А Ева - на змея.)

А вообще патриархальное обество это хорошо!) Правда, уже после грехопадения. Именно так Бог и наказал их.

11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Дал человеку Себя убить

не, это жертва или убийство?

Жертва - на иврите - корбан.
В исламе - курбан.

Корбан от слова "приближение", т.е. принося жертву (отдавая часть своего имущества, которое ему дал Творец), человек притягивает связь с творцом.

Убийство ничего общего с корбаном не имеет.

Вот история с Авраамом и Ицхаком - там жертвой намечался Ицхак, а приносящим жертву Авраам.

При этом, Авраам не сам ради себя приносил жертву, а исключительно по велению Творца.
Но, Творец показал, что человеческая жертва не нужна и недопустима в иудаизме.

Теперь вопрос: кто приносил жертву из Иеошуа?
Кто приносил жертву из б ога-христа?

И опять же вопрос: куму приносилась жертва, в чей адрес?

[Mar]

Сообщение от Зануда

вы проще скажите:

Кому б ог-христос принес жертву?

Этот вопрос некорректен, потому что не каждая жертва приносится какой-то личности.

Бог создал законы мира, алгоритмы, программы в Матрице.

По закону, наказание людей за прегрешения были бы весьма тяжелы, но оказалось возможным их по крайне мере отчасти взять на Себя, если добровольно пострадать за грехи мира.

Поэтому жертва была не кому-то, а, скорее, улучшение ситуации в рамках установленных правил.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

беру и делаю пост ради себя самого.

пост - это жертва?
не жрать, не трахаться - жертва?


или пост - это состояние?
Состояние при котором возможна более тесная связь с Творцом?

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Чтобы похудеть

это не пост - это диета.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Убийство себя ради потешить себя

не получится потеха, т.е. как только убьют потешаться некому будет.

[Черный модер]

Сообщение от Agrafena

Мне знакома концепция искупления и непорочной жертвы. Я просто не вижу смысла

Так я не всё понимаю!) Но принимая Бога я понимаю в мире гораздо больше, чем когда жил, игнорируя Его. Кое-что стал понимать больше. Что-то так и закрыто. Что-то наверное будет закрыто всегда.

Но у атеистически-материалистического взгляда еще больше прорех!)
Там еще и вдобавок все бессмысленно.)))
Разум вовсе не может понять обсолютно все. Это просто инструмент. Так же как я не могу поднять все рукой.

Сообщение от Agrafena

1) создавать несовершенное существо - человека, особенно, если делаешь его по своему подобию;

А может он совершенен именно в несовершенстве? В конце концов, этого разговора и не было бы сейчас, будь мы сразу и безоговорочно совершенными как ангелы. Ангелам и спорить наверное незачем и не о чем, им и так все доступно в полноте.

Сообщение от Agrafena

2) ставить его в условия, где выбор неоднозначен и ошибка карается смертью, изгнанием и т.д. Вот у меня дети - я не поставлю их в такую ситуацию.

Это потому, что вы не всемогущи.) Вы просто за них боитесь.)
Бог поставил человека перед главным выбором.

Сообщение от Agrafena

Еще по поводу любви у меня оччень серьезные сомнения. Почитать Ветхий Завет, там Бог предстает не только мелочным, но и просто чудовищем, уничтожающим целые народы. Типа, сам создал так чего их жалеть?

Нууу... Любовь это не целовать всех в носики как котят.))) Т.е., такая сентиментальная любовь это просто ничтожный кусочек настоящей Любви.)
Кто боится смерти или кого она ужасает, тот просто не доверяет Богу.

Вот я боюсь, например.

Сообщение от Agrafena

вопросы остались - особо негде поговорить...

И у меня сейчас накипело.))
Вот завтра наобсуждаюсь в церкви.) Два раза в неделю сейчас встречаемся.

[Agrafena]

Сообщение от Зануда

Вы читали конспект лекции.
Не всегда по конспекту можно восстановить все, что говорил преподаватель....

Сообщение от Зануда

Это в каком месте?

Каких еще лекций? Где это в сов. университетах преподавали Закон Божий с детальным изучением Библии? По крайней мере не в мое время.

Если еще Бытие можно переварить без внутреннего конфликта, то дальше просто жутко делается. Пожалуйста, наугад открыла Числа: глава 15:

"Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкой рукой, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; Исх.20,8
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. Лев.24,12
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек этот; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею."

Да и сама идея отнять т.н. обетованную землю у тех, кто на ней жил и всех их уничтожить тоже не очень миролюбивая.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Убийство себя ради потешить себя же смысла наверное не имеет. Или... Не знаю. Выглядит абсурдно.

О!
А ведь еще в средние века русская ПЦ предупреждала: не разговаривайте с иудеями!
Не спроста.
Вдруг сомнения появятся.

А кто нарушал запрет и трапезничал с иудеями, тех на неделю отлучали от посещения церкви.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Это Адам переложил, кстати.

Адам вообще пытался на Творца все свалить.
Адам сказал:

И сказал человек: Жена, которую Ты дал, (чтобы ей быть) со мною, она дала мне от дерева, и я ел.

http://chassidus.ru/library/tora_inl.../bereyshis.htm

типа я не при делах, это мне ее подсунули.

[Зануда]

Сообщение от Mar

Этот вопрос некорректен, потому что не каждая жертва приносится какой-то личности.

О как!

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Теперь человек должен сам своим трудом, исправляя свои качества, т.е. внутри себя прилагая услилия. чтобывнутри себя разделить добро и зло и отказаться от зла - воот так человек сможет исправить тот изъян, что вошел в мир - что зло вошло внутрь человека и внутри смешалось с добром ивозникла непонятная смесь.

У нас стопицот раз подчеркивается, сам своим усилием человек ничего особенно хорошего произвести не может.

Песнь восхождения. Соломона.
1 Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж.
2 Напрасно вы рано встаете, поздно просиживаете, едите хлеб печали, тогда как возлюбленному Своему Он дает сон.

Он может только согласиться с предложением Бога или отвергнуть.
Вот как Аврааму было сказано, что Бог даст ему сына и землю, если он поверит Богу, оставит все и пойдет куда там? В пустыню?
Короче, совершит нечто довольно бессмысленное с точки зрения самого Авраама.

[Mar]

Сообщение от Зануда

О как!

Это же очевидно. Если человек за своего друга возмещает государству ущерб, который тот нанес по пьяни, чтобы наказание было смягчено - кому эта жертва ? Это человек делает из любви к другу, а возмещает по закону, который требует от того друга возмещения ущерба, если он хочет не сесть или выйти по УДО.

Это не жертва личности какой-то. Даже если жертвующий человек сам принимал этот закон.

[Зануда]

Сообщение от Agrafena

Каких еще лекций?

Творец читал лекцию Моисею на горе 40 дней.
Спустя некоторое время, чтобы люди не забыли что говорилось, повелел Моисею написать краткий конспект лекции, которую тот слушал 40 дней и ночей без перерыва.

Вот Вы читали этот конспект.

Это примерно как читать записи стенографистки.
Она написала знак, сокращение - дня нее это фраза, для вас - три буквы.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

сам своим усилием человек ничего особенно хорошего произвести не может

Ну почему?
Например своим трудом, своими усилиями человек может помочь другому.
Накормить голодного, подвезти путника.
Разве это не хорошее, что сделал человек?

[Зануда]

Сообщение от Mar

кому эта жертва

А это жертва?

[Mar]

Сообщение от Зануда

А это жертва?

Да. Жертва - это же не только у алтаря животное заколоть.

И тут, метафизически, появилась возможность, искупив своим страданием чужие грехи, показать заинтересованным новый духовный путь.

Но это не жертва кому-то.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Теперь вопрос: кто приносил жертву из Иеошуа? Кто приносил жертву из б ога-христа? И опять же вопрос: куму приносилась жертва, в чей адрес?

Я знаю те формулы, которыми пользутся в Церкви.) Там это называется Жертвой. Не жертвой, а Жертвой!)

[Зануда]

Сообщение от Agrafena

Числа: глава 15:

Завтра отвечу.

[Agrafena]

Сообщение от Зануда

Творец читал лекцию Моисею на горе 40 дней.
Спустя некоторое время, чтобы люди не забыли что говорилось, повелел Моисею написать краткий конспект лекции, которую тот слушал 40 дней и ночей без перерыва.

Вот Вы читали этот конспект.

Это примерно как читать записи стенографистки.
Она написала знак, сокращение - дня нее это фраза, для вас - три буквы.

ОК, ваша т.з. принята. Что же тогда "неадоптированное" издание? Комментарии на пятикнижие?

Сообщение от Зануда

Завтра отвечу.

Хорошо, спасибо!

[Зануда]

Сообщение от Mar

у алтаря животное заколоть.

А то так делает? в христианстве так делают?

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

пост - это жертва? не жрать, не трахаться - жертва?

Ну а почему бы и нет?)
Могу и хочу жрать в три горла, а беру и ограничивают себя в этом и страдаю. Да , не слишком великая, но жертва.)
Я есть люблю, например.)))

Сообщение от Зануда

или пост - это состояние? Состояние при котором возможна более тесная связь с Творцом?

Возможна. Но необязательна.
И состояние тоже, конечно, но надо это как-то разделять, эти понятия. Потому что можно поститься и только и думать о том как хочется жрать и ничего не слышать.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

не получится потеха, т.е. как только убьют потешаться некому будет.

Ну мне просто подумалось, что некая убогая потеха может получиться в будущем веке.)
Не знаю, короче.)

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

О! А ведь еще в средние века русская ПЦ предупреждала: не разговаривайте с иудеями! Не спроста. Вдруг сомнения появятся. А кто нарушал запрет и трапезничал с иудеями, тех на неделю отлучали от посещения церкви.

Не вижу никакого вреда.)

[Mar]

Сообщение от Зануда

А то так делает? в христианстве так делают?

Нет, в иудаизме делали. Но в начале н.э. прекратили.

Совпадение ? Или все же именно события первого века отменили принесение жертв, хотя формально это требование в иудаизме не отменялось ?

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Ну почему? Например своим трудом, своими усилиями человек может помочь другому. Накормить голодного, подвезти путника. Разве это не хорошее, что сделал человек?

У нас говорят, да и я все больше утверждаюсь, что это следует приписывать Богу.
Лично я сам склонен не замечать никаких голодных. Или поойкать и пройти мимо. А вот если беру и отламываю половину хлеба, который несу домой, и отдаю(реальный случай), то это вдохновлено Богом. Он податель всех благ и Он дает человеку то, в чем он нуждается. Воспользовавшись например моими руками. А я всего лишь не стал закрывать глаза, сердце и уши. Позволил Богу совершить это.
Хотя охота лично мне бомжей кормить!) Я и сам бедный, только что не бухаю! Еще и воруют у меня с участка потом!
Вот это мои собственные мысли.)

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

А это жертва?

И как это назвать, чтобы человек понял, о чем речь?

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

А то так делает? в христианстве так делают?

Так делал например Авраам. Авторитетно?)