Считаю, что называть нынешний российский режим фашистским есть оскорбление для фашистов

[Vadja2]

Сообщение от Mar

Россия намного цивилизованнее - православная культура

[Зигги]

Сообщение от Август

Какой это нахер советский гражданин приезжал на Запад?

Дипломат-шпион-работник торгпредства.

[Зигги]

Сообщение от Mar

Россия намного цивилизованнее - православная культура

"товарищи повышайте культурку
вешайте коврики на сухую штукатурку."

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

План Дауэса Юнга ведь и "при Гитлере" действовал года три.
Да и после куча всяких связей с англоамериканскими банками было через Испанию и Латинскую Америку.
P.S. Ну а кто там и где держал свои "личные трудовые сбережения" - я как-то этим особо сильно не интересовался. Тем более , что для "вождя" ведь "личные деньги" - совсем не главное. Адик был "женат на Германии" ( по его же словам ) , а это в некотором роде "альфонсизм".

Капиталы третий райх не экспортировал.

при людоеде немецкая власть строила автобаны, школы и больницы, это был прокламированный патриотизм, хотя и по страшному искажённый.

[Mar]

Сообщение от DIDI

Понятие фашизма появилось много позже.
А так можно и Римскую республику в фашистские государства записать и Спарту.

Да, только почему-то сегодня в полемике часто навешивают ярлыки именно фашизма.

Хотя уж если говорить о Муссолини, то он был довольно посредственным правителем, так и не смог создать великую страну. А только болтал о ней. Если бы не Гитлер, который по дружбе за него все время вписывался, армию Италии разбила бы в пух и перья даже Греция.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

Капиталы третий райх не экспортировал.

при людоеде немецкая власть строила автобаны, школы и больницы, это был прокламированный патриотизм, хотя и по страшному искажённый.

Больше делали вид , что строили. В суровой реальности всё было во времена Веймарской республики построено.
Ну а с "экспортом капитала" - куда его там экспортировать? На оккупированные территории????????
( в системах такого рода любой экспорт капитала как бы считается "бегством капитала" )

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Больше делали вид , что строили. В суровой реальности всё было во времена Веймарской республики построено.
Ну а с "экспортом капитала" - куда его там экспортировать? На оккупированные территории????????
( в системах такого рода любой экспорт капитала как бы считается "бегством капитала" )

Нет. Третий райх достиг до 1939 года впечатляющих народнохозяйственных успехов.

Да и социальных, правда лишь для представителей "расы господ".

[Ursvamp]

Множество аспектов гитлеровского Райха достойно подражания, между прочим. Иначе бы он попросту не был столь популярен - а причины популярности Гитлера сильно отличались от сталинской.
Иначе говоря, сварил он вкусный компот, да сунул туда пару ложек говна - иначе немцы бы не съели.

Можно пофантазировать на тему - а если бы Гитлер не был нацистом-реваншистом.

[Vaduz]

Сообщение от Ursvamp

Можно пофантазировать на тему - а если бы Гитлер не был нацистом-реваншистом.

ну, тут, увы, без сослагательного наклонения .

Самое главное - не нужно было устраивать 1914.

Вот не нужно, и всё тут.

[Август]

Сообщение от Ursvamp

если бы Гитлер не был нацистом-реваншистом.

..то он бы не был Гитлером..

[Август]

Сообщение от Mar

Муссолини, то он был довольно посредственным правителем, так и не смог создать великую страну. А только болтал о ней. Если бы не Гитлер, который по дружбе за него все время вписывался, армию Италии разбила бы в пух и перья даже Греция.

Народ ему просто попался неважнецкий.
Итальянцы терпеть не могут наступать в пешем строю на пулемётные доты.

Вот если б он был правителем России, он бы всех раздолбал. Сзади, конечно, пришлось бы поставить загранотряды, а так..Завалил бы ту Грецию трупами и выиграл бы войну

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

Третий райх достиг до 1939 года впечатляющих народнохозяйственных успехов.

Да ну ?
( просто когда-то читал , как это Ялмар Шахт воспринимал - у него всё время трабл с тем , где достать деньги тогда был
)

[Vaduz]

Сообщение от Август

Народ ему просто попался неважнецкий.
Итальянцы терпеть не могут наступать в пешем строю на пулемётные доты.

Вот если б он был правителем России, он бы всех раздолбал. Сзади, конечно, пришлось бы поставить загранотряды, а так..Завалил бы ту Грецию трупами и выиграл бы войну

Итальяны долго не мудили и уже в 1943 поменяли руку

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Август

Народ ему просто попался неважнецкий.
Итальянцы терпеть не могут наступать в пешем строю на пулемётные доты.

Вот если б он был правителем России, он бы всех раздолбал. Сзади, конечно, пришлось бы поставить загранотряды, а так..Завалил бы ту Грецию трупами и выиграл бы войну

У Италии тогда ведь очень хорошая авиация была. Правда грекам тогда англичане помогали.

[Ursvamp]

Сообщение от Август

то он бы не был Гитлером..

Да был бы все равно. Не на этом он популярность получил - национализма достаточно было бы.
Его социальные преобразования, технический рывок, занятость и достаток, общественные отношения - уважение к труду, спорту и т.д. Конечно всё это весьма жестко подавалось.

[Август]

Сообщение от mumu-and-gerasim

У Италии тогда ведь очень хорошая авиация была. Правда грекам тогда англичане помогали.

я ещё никогда не слышал, чтобы территории захватывались исключительно авиацией.

А авиация да, была очень хорошая. На Восточном фронте, в частности, они это показали.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Ursvamp

Множество аспектов гитлеровского Райха достойно подражания, между прочим.

Поржания скорее.
P.S. Просто агитпропу у "победивших союзников" нужно было создать образ серьёзного противника. ( никому ведь не хочется вспоминать , кто этого противника вооружал , и откуда этот суровый противник брал железную руду и вольфрам )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Август

я ещё никогда не слышал, чтобы территории захватывались исключительно авиацией.

А авиация да, была очень хорошая. На Восточном фронте, в частности, они это показали.

Джулио Дуэ "Господство в воздухе". Его как раз при Муссолини выпустили из тюрьмы.

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Поржания скорее.

какими темпами немцы в 1933-39 преодолели страшный кризис и вернулись на передовые экономические позиции в Европе -- не имеет аналогов.

[Август]

Сообщение от Ursvamp

Да был бы все равно. Не на этом он популярность получил - национализма достаточно было бы.
Его социальные преобразования, технический рывок, занятость и достаток, общественные отношения - уважение к труду, спорту и т.д. Конечно всё это весьма жестко подавалось.

В Италии при Муссолини было то же самое. Я там видео на предыдущей странице о нём поставил, погляди при случае.

[Reitarou]

Сообщение от Vaduz

Итальяны долго не мудили и уже в 1943 поменяли руку

Кажется. у них традиция немцев кидать.

[Vaduz]

Сообщение от Reitarou

Кажется. у них традиция немцев кидать.

и у румын

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

какими темпами немцы в 1933-39 преодолели страшный кризис и вернулись на передовые экономические позиции в Европе -- не имеет аналогов.

Не преодолевали они "страшного кризиса". Преодолела Веймарская республика , когда ввела "ржаную марку" и начал работать план Дауэса-Юнга. Нацисты только всё испортили потом.

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Не преодолевали они "страшного кризиса". Преодолела Веймарская республика ,.

Вы не в теме.

Извините, но республику этот кризис буквально переехал. По-немецки - überfordert. Социальная система рухнула, шесть миллионов безработных, а кто тогда был безработным, тот был и бездомным. Ночью спали сидя в шлафраумах на сто страдальцев комната, днём валили шляться на улицу. Инвалиды войны, полтора миллиона, мёрли с голоду.

При нацистах всё это исчезло мгновенно.

[Ursvamp]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Поржания скорее.

Что именно? Поощрение многодетных семей? Кабельное телевидение? Автобаны? Фольксваген?

[Ursvamp]

Сообщение от Vaduz

При нацистах всё это исчезло мгновенно.

Есть потому что простая вещь: Ordnung! У кого он есть - там жизнь-малина. Перевел это слово я бы так: реализованный здравый смысл.

[Vaduz]

Сообщение от Ursvamp

Есть потому что простая вещь: Ordnung! У кого он есть - там жизнь-малина. Перевел это слово я бы так: реализованный здравый смысл.

немедленные интервенции государства в экономику.

при нацистах появилась soziale marktwirtschaft.

[Ursvamp]

Дед про Райх очень уважительно отзывался - жизнь действительно была и сытая и спокойная, мало того - позитивная какая-то. Другой вопрос - война. Тут деду это дело сильно не нравилось, он даже косить пытался, пока в гестапо не попал. Оттуда уже на западный фронт.

[Vaduz]

Сообщение от Ursvamp

Дед про Райх очень уважительно отзывался - жизнь действительно была и сытая и спокойная, мало того - позитивная какая-то. Другой вопрос - война. Тут деду это дело сильно не нравилось, он даже косить пытался, пока в гестапо не попал. Оттуда уже на западный фронт.

Ваймарская Республика унаследовала бремя версальского договора. В известной мере, и социальные проблемы, которые принёс с собой этот фертраг. В двадцатых на коньюнктуре всё это было не так заметно, но и социальное страхование совершенно не выстраивалось. А когда грянул кризис, стало ясно, что население ту республику, как ничего не обезпечивающую, просто презирает, если не ненавидит.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

Вы не в теме.

Извините, но республику этот кризис буквально переехал. По-немецки - überfordert. Социальная система рухнула, шесть миллионов безработных, а кто тогда был безработным, тот был и бездомным. Ночью спали сидя в шлафраумах на сто страдальцев комната, днём валили шляться на улицу. Инвалиды войны, полтора миллиона, мёрли с голоду.

При нацистах всё это исчезло мгновенно.

сказал бы , кто не в теме - но очень невежливо получится.

А численность безработных там колебалась ( довольно сильно , ну а кризис 1929го года - в Европу он чуть с запаздыванием пришёл , но по Англии тоже тогда нехило шарахнул. Но перед кризисом как раз частичная стабилизация наступила. Ну и потом план Дауэса-Юнга стал работать. - потому что Англии и Америке нужен был противовес влиянию Франции в континентальной Европе ). И сокращалась даже. Поэтому у Адика проблемы с голосами на выборах были. И Папен его де-факто просто "впустил в политику".
Кстати - можно было открыть тему "Старушка-Европа 1920-1940". Правда там нужно стиль выдержать , чтобы совсем занудно не было.


P.S. И даже "программа создания теневого рейхсвера" - это как раз в Веймарской республике работало.
Адику потом всё готовенькое досталось.

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

. Но перед кризисом как раз частичная стабилизация наступила. .

причём тут перед кризисом?

стабилизация в кризис нужна.

ложка дорога к обеду.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

причём тут перед кризисом?

стабилизация в кризис нужна.

ложка дорога к обеду.

во время кризиса как раз "рыночные механизмы стабилизации" ( восстановления равновесия ) и срабатывают.


P.S. Но тему о "Евро 1920-1940" в самом деле стоило бы открыть.

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

во время кризиса как раз "рыночные механизмы стабилизации" ( восстановления равновесия ) и срабатывают.


P.S. Но тему о "Евро 1920-1940" в самом деле стоило бы открыть.

тему открыть можно и нужно, но в ВР никакие механизмы стабилизации к началу тридцатых не сработали.

Всё, я извиняюсь, ёбнулось и перевернулось.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Ursvamp

Дед про Райх очень уважительно отзывался - жизнь действительно была и сытая и спокойная

Но в мюнхенской пожарной команде тогда в самом деле был очень хороший хор и духовой оркестр!

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

тему открыть можно и нужно, но в ВР никакие механизмы стабилизации к началу тридцатых не сработали.

Всё, я извиняюсь, ёбнулось и перевернулось.

Да знаю , что "ё.. и п...". Но это именно в начала тридцатых , а не в конце двадцатых. К концу двадцатых как раз всем казалось , что худшее уже позади.

P.S. Сейчас попробую что-то такое о "той Европе" открыть в "История" ( то ли в "Великое Княжество Литовское" , то ли ещё где-то там )

[Август]

Сообщение от Ursvamp

Дед про Райх очень уважительно отзывался - жизнь действительно была и сытая и спокойная, мало того - позитивная какая-то. Другой вопрос - война. Тут деду это дело сильно не нравилось, он даже косить пытался, пока в гестапо не попал. Оттуда уже на западный фронт.

точь-в-точь как в анекдоте: "..но как пожар, так хоть увольняйся"

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Да знаю , что "ё.. и п...". Но это именно в начала тридцатых , а не в конце двадцатых. К концу двадцатых как раз всем казалось , что худшее уже позади.

P.S. Сейчас попробую что-то такое о "той Европе" открыть в "История" ( то ли в "Великое Княжество Литовское" , то ли ещё где-то там )

в двадцатых было хорошо и просперити.

а демократические силы (прости, Господи!), вместо того, чтобы реформировать социальную сферу и гарантировать железный прожиточный минимум, срались между собой за мелкие властные привилегии и плодили хаос.

Каждый год правительство менялось.

[Ursvamp]

Конечно, для рассуждений о финансовой состоятельности Райха нужна долгосрочная перспектива, без военной пирамиды и сборов с оккупированных территорий. А этой перспективы как раз и нет.
Но можно финансовую модель попытаться построить. Наверняка уже кто-то где-то считал.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

в двадцатых было хорошо и просперити.

Открыл я эту тему в разделе "История" ( HimmelHerrGott! )

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Открыл я эту тему в разделе "История" ( HimmelHerrGott! )

заметил

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Ursvamp

Конечно, для рассуждений о финансовой состоятельности Райха нужна долгосрочная перспектива, без военной пирамиды и сборов с оккупированных территорий. А этой перспективы как раз и нет.
Но можно финансовую модель попытаться построить. Наверняка уже кто-то где-то считал.

Welcome to Hell!

хотя этот самый Hell - Вальгалла для "историков".

[Vaduz]

Сообщение от Ursvamp

Конечно, для рассуждений о финансовой состоятельности Райха нужна долгосрочная перспектива, без военной пирамиды и сборов с оккупированных территорий. А этой перспективы как раз и нет.
Но можно финансовую модель попытаться построить. Наверняка уже кто-то где-то считал.

А началось то, как при рузвельте: общественные работы по госзаказам.

Но оплачиваемые.

Пошли деньги, крутанулась и коньюнктура.

Потом курс марки прижали книзу, чтобы не маячил. Импорт оказался дорогим, покупатель пошёл к отеч. продавцу. Опять шуб коньюнктуре.

Инвалидами озаботились. Пенсии и социальны престиж.

Опять плюс в копилку.

Это всё только начало.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Vaduz

заметил

Ну и пусть все "заумные мысли" там будут.
А здесь пусть ...

[Vaduz]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ну и пусть все "заумные мысли" там будут.
А здесь пусть ...

про фашизм, я понимаю

[mikhaly4]

Сообщение от hiursa

Если тезисно, то фашизм это всего-навсего способ государственного устройства. Сам по себе ни плохой и ни хороший. В определенное время и в определенных обстоятельствах прогрессивный, в других реалиях - регрессивный. Фашизм - это объединение в одном юните всех ветвей государственной власти. Законодательной, исполнительной, военной и судебной. И только. Исходник - "фашио" - "пучок".
В СССР фашизм четко и исторически безвариантно, ассоциировался с Германией и войной. Оттого в определениях фашизма которые дают разные советские словари к фашизму присоединяют признаки национал-социализма.
Повторюсь, исторически оправданно, в понятийном смысле - нет.
Национал-социализм, иначе нацизм, или если угодно в широком смысле, национализм - это ИДЕОЛОГИЯ. А фашизм - ГОССИСТЕМА.
Ну это как мягкое и теплое. Могут совпадать в признаках одного объекта, а могут и не совпадать.
Детализировать на исторических примерах надо?
Но тогда лучше открыть отдельную ветку. Очень и очень емкая тема.

.

[mikhaly4]

Сам по себе ни плохой и ни хороший. В определенное время и в определенных обстоятельствах прогрессивный, в других реалиях - регрессивный. Фашизм - это объединение в одном юните всех ветвей государственной власти. Законодательной, исполнительной, военной и судебной. И только.

Чем он тогда отличается от абсолютима и от тоталитаризма?

Про то что это всё может быть хорошо я не могу нормально воспринимать.

[Andim]

Сообщение от hiursa

Детализировать на исторических примерах надо? Но тогда лучше открыть отдельную ветку. Очень и очень емкая тема.

Нет. Была уже отдельная ветка и не одна, ЕМНИП. И признаки эти были разобраны.

Сообщение от hiursa

А фашизм - ГОССИСТЕМА.

Как раз на это и намекает Бендеровец Вликороссу. Государственная система новообразования под названием "Российская Федерация" - обыкновенный фашизм.

Сообщение от hiursa

В СССР фашизм четко и исторически безвариантно, ассоциировался с Германией и войной. Оттого в определениях фашизма которые дают разные советские словари к фашизму присоединяют признаки национал-социализма.

СССР больше нет, советские словари, советская история, советская идеология дискредитировали себя. Есть Михаил из Латвии, который идеализирует эту кучу навоза. Но вы то там жили в сознательном возрасте.

Сообщение от hiursa

Национал-социализм, иначе нацизм, или если угодно в широком смысле, национализм

В Израиле есть национализм, но нет национал-социализма...

[hiursa]

Сообщение от mikhaly4

Чем он тогда отличается от абсолютима и от тоталитаризма?

Про то что это всё может быть хорошо я не могу нормально воспринимать.

Абсолютизм может быть, в отличие от фашизма, построен на династическом правлении. А тоталитаризм это вообще очень расплывчатое понятие. Я его не использую, потому что нет никаких строгих признаков, присущих явлениям, которые этим термином пытаются описывать.
Насчет не воспринимать, это понятно. Но вот уже упомянутая Испания Франко. На смену чему пришел франкизм? На смену гражданской войне.
Как выглядела гражданская война в Испании мы можем услышать от очевидца, причем явного антифашиста, Кольцова. Я не стану цитировать его "Испанский дневник", просто отмечу некое наблюдение.
В городке одновременно командовало около 10 партий различного толка, в основном анархистского направления, и у каждой были свои законы и свои тюрьмы. Вы представляете себе, что пережили обыватели?
И вот на смену этому бардаку, сопровождаемому непрерывной стрельбой и смертями приходит достаточно стабильный режим Франко.
Что характерно для фашистского режима Франко?
Отношение к евреям. Более 100000 тысяч евреев нашли убежище в Испании и спаслись от уничтожения нацистами. Хорошо это или плохо?
Франко, будучи христианином, восстановил положение церкви, которую
республиканцы то ли пытались совсем упразднить, то ли свести к минимуму. Хорошо или плохо?
Франко ухитрился удержать нейтралитет на протяжении всей ВМВ. Единственное реальное действие это посылка на Восточный фронт вполне анекдотичной "Голубой Дивизии". Которая комплектовалась на добровольных началах. В которую и слились самые активные фалангистские ястребы и скрывающиеся от властей республиканцы, у которых было рыльце крепко в пушку за гражданскую. Они кстати вапоследствии просто перебежали на советскую сторону.
О боевых качествах упомянутой дивизии написано много, сошлюсь на немецкого генерала Гальдера:
«если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстегнутой гимнастеркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой». Исчерпывающе.
Вот этой дивизией и ограничилось участие Испании во ВМВ. Хорошо это или плохо?
Я не стану сейчас перечислять отрицательные моменты франкизма, их тоже было, тот же баскский вопрос.
Но знаменитое "испанское экономическое чудо" (стабилизационный план") это ведь явно положительное явление. И полностью заслуга режима Франко.
И в результате Франко ДОБРОВОЛЬНО передает власть королю. Добровольно. Хорошо это или плохо?
Вот вкратце один из вариантов фашистского правления. Кстати продержавшийся почти 40 лет без всяких репрессий (если не считать аж пяти расстрелянных террористов).
На мой взгляд это именно пример, когда в сравнении с предшествующим режимом, фашистский сыграл прогрессивную роль.

[hiursa]

Сообщение от Andim

Нет. Была уже отдельная ветка и не одна, ЕМНИП. И признаки эти были разобраны.



Как раз на это и намекает Бендеровец Вликороссу. Государственная система новообразования под названием "Российская Федерация" - обыкновенный фашизм.

СССР больше нет, советские словари, советская история, советская идеология дискредитировали себя. Есть Михаил из Латвии, который идеализирует эту кучу навоза. Но вы то там жили в сознательном возрасте.


В Израиле есть национализм, но нет национал-социализма...

Сейчас, при попытке продолжать дискуссию в этом направлении , мы начнем подменять факты домыслами и эмоциями. И скатимся в обычный срач с переходом на личности. А оно нам надо?

[partizan]

В Израиле нет государственного национализма потому , что это религиозное государство . Ксенофобия конечно есть , стресс вызывает регресс а осознать причины дано не всем . ..........................................Певц ам 'достижений рейха до 39 года" следует посмотреть как изменилось качество монет в 39 году , самый надежный признак , сравнимый лишь с отменой/введением талонов на еду и товары . Песец крался к государству завистников/крысятников вот и кинулись на соседей .....................................Еще немного сравнений http://bither.livejournal.com/644805.html

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Чем он тогда отличается от абсолютима и от тоталитаризма?

Про то что это всё может быть хорошо я не могу нормально воспринимать.

Все эти вопросы обычно очень просты.
Вот смотрим на детскую сказку.
Есть королевство, им правит король.
Он там может всё.

И это может быть хороший король или плохой король.
Практически равновероятно.
Поэтому-то никаких особых плюшек вся эта демократия, парламенты и нации не дают. Там тоже может быть неплохо, а может - говно говном.

[partizan]

В демократии плохо может быть только с жиру . Демократия это когда учтены интересы ВСЕХ а не избранных или большинства . Такие системы называются автократией и охлократией .

[Andim]

Сообщение от hiursa

А оно нам надо?

Нет, конечно. Тем более, на сколько я вижу, особых разногласий нет. Вопрос не в фашизме, а в идеологической трактовке этого понятия в СССР и соответственно в РФ. А трактовка эта основана на "домыслах и эмоциях".
Тут тебе и УПА, и бандеровцы, и "Правый Сектор", и "Майдан", и "Крымнаш", и "Абамачмо"

[Andim]

Сообщение от partizan

Демократия это когда учтены интересы ВСЕХ а не избранных или большинства .

Демократия это как раз интересы большинства. Республиканская система управления максимально учитывает интересы всех. А путаница из за того что демократические принципы являются частью республиканской системы.

[hiursa]

Сообщение от partizan

В демократии плохо может быть только с жиру . Демократия это когда учтены интересы ВСЕХ а не избранных или большинства . Такие системы называются автократией и охлократией .

Демократия это власть демократов!

[Andim]

Сообщение от hiursa

Демократия это власть демократов!

[Виталий]

Сообщение от Issac

,нацизм основанный на нацонализме в
германии

Вы тоже не знаете отличия нацизма от национализма?

Сообщение от Issac

При доминации "правого сектора" Украину это тоже
не минует.

А про ПС вы что знаете?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Все эти вопросы обычно очень просты.
Вот смотрим на детскую сказку.
Есть королевство, им правит король.
Он там может всё.

Ничего он не может без разрешения Тайного Совета или даже джирги племён.
Была куча вариантов когда вассал имел полное право считать себя свободным от клятвы верности сюзерену. А в раннефеодальных восточных системах ( как в Афганистане когда-то ) король правил с согласия и разрешения совета представителей племён , которые заключали с королём соответствующий договор.

В конце-концов даже в самой трахнуто-абсолютной монархии королевские расходы утверждались "цивильным листом" в Генеральных Штатах.

[juditt]

Да хоть груздем назови, толку-то?

[Miguel]

Сообщение от mikhaly4

Чем он тогда отличается от абсолютима и от тоталитаризма?
Про то что это всё может быть хорошо я не могу нормально воспринимать.

фашизм это одна из разновидностей реализации тоталитаризма.

Сообщение от hiursa

А тоталитаризм это вообще очень расплывчатое понятие. Я его не использую, потому что нет никаких строгих признаков, присущих явлениям, которые этим термином пытаются описывать.

советский режим (особенно периода правления Сталина) называют тоталитарным.
еще два таких были рейх и итальянский как раз тот самый именно фашизм, который строил Муссолини.
ну основные три которые наиболее известны из 20го века. их конечно же больше было.

т.е. получается что тоталитаризм это обобщенное название некоторых разновидностей государственного устройства.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel_Cordona

фашизм это одна из разновидностей реализации тоталитаризма.

Нет. Одним из основных принципов фашизма является "прямое действие" и т.н. "вовлечённость" товарищей по борьбе в "общее дело". При этом безответственных и безразличных нет - их в воспитательно-трудовых лагерях "переубеждают".

Фашизм , кстати , возник как реакция на "отчуждение демократического государства от народа" и на "диктатуру профессиональных политиков".

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Фашизм , кстати , возник как реакция на "отчуждение демократического государства от народа" и на "диктатуру профессиональных политиков".

я думаю что тоталитарные концепции в Европе начали возникать по другой причине.
общий вакуум и кризис который возник вследствии итогов первой мировой войны,
которая угробила империи и вбила гвозди в крышку гроба старого устройства.
в поисках "как же теперь жить то?", начали возникать всякие мутные идеи...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel_Cordona

я думаю что тоталитарные концепции в Европе начали возникать по другой причине.
общий вакуум и кризис который возник вследствии итогов первой мировой войны,
которая угробила империи и вбила гвозди в крышку гроба старого устройства.
в поисках "как же теперь жить то?", начали возникать всякие мутные идеи...

Дико извиняюсь - но выделенное является полнейшей ерундой. Да и империи никто особо сильно не гробил ( ну названия чуточку поменялись ).

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от juditt

Да хоть груздем назови, толку-то?

А если бледной поганкой назвать ?

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Дико извиняюсь - но выделенное является полнейшей ерундой. Да и империи никто особо сильно не гробил ( ну названия чуточку поменялись ).

может быть названия и поменялись, (не смотря на сохранение имперских амбиций)
но вместе с ними и старый уклад ушел в историю.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel_Cordona

может быть названия и поменялись, (не смотря на сохранение имперских амбиций)
но вместе с ними и старый уклад ушел в историю.

Совсем не ушёл. Кое-что хоть немного поменялось ( в укладе ) аж в начале 1950х.

[Issac]

Сообщение от Виталий

Вы тоже не знаете отличия нацизма от национализма?

А про ПС вы что знаете?

Разьясните разницу,вы похоже занаете лучше.


Я уж отсюда буду смотреть на потуги строителства
Украины под руководством ПС,вам там жить.
Я во Львове наблюдал митинг ПС,лично,возле университета,
нацики они и в Украине нацики.

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Совсем не ушёл. Кое-что хоть немного поменялось ( в укладе ) аж в начале 1950х.

если бы все было именно так как ты утверждаешь,
то не было бы никаких этих шевелений в истории первой половины 20го века,
которые потом еще даже и к очередной мировой войне привели.

[hiursa]

Сообщение от Miguel_Cordona

советский режим (особенно периода правления Сталина) называют тоталитарным.


т.е. получается что тоталитаризм это обобщенное название некоторых разновидностей государственного устройства.

СССР и Германия в части государственного устройства имели мало общего. Реальное влияние лидера на жизнь общества было велико. Это да.
Но сами структуры различны. Например Гитлер был одновременно и партийным лидером и главой государства. В СССР эти должности были разделены. Собственно если Вам приходилось ходить на выборы в СССР, то вы ведь выбирали не секретаря райкома партии, несмотря на руководящую и направляющую, а депутата местного Совета ( от этого , кстати и название власти И паспорт Вам выдавал не обком партии, а УВД Горисполкома. То есть СССР ни в какие годы, даже в годы полновластия Ставки ВГК, фашистской структурой назвать нельзя. Фамилии и Калинина и Шверника полагаю слышали? Ну или хоть позже Подгорного? Хотя были два периода совмещения лидера партии и лидера государства, но это уже при позднем Брежневе и при, не к ночи будь помянутом, Горбачеве.
Ну и так далее.
Короче, СССР и третий Рейх структуры и формально и в реальности совершенно разные.

[Miguel]

Сообщение от hiursa

То есть СССР ни в какие годы, даже в годы полновластия Ставки ВГК, фашистской структурой назвать нельзя.

я СССР не называю фашистским.
я его называю тоталитарным.

есть множество режимов называемых тоталитарными.
фашизм, совок и национал-социализм - это элементы входящие в это множество.
или просто одни из подмножеств.

есть градация режимов:
демократический - либеральный - авторитарный - тоталитарный.

можно еще две оси координат применить,
на одной оси будет степень политических свобод.
на второй - степень свобод экономических.

и разные режимы будут в разных местах расположены.
но тоталитарные примерно рядышком.

[hiursa]

Сообщение от Miguel_Cordona

есть градация режимов:
демократический - либеральный - авторитарный - тоталитарный.

Вы упомянули термин "госустройство". Это достаточно строгое понятие. Оттого я и запостил разницу.
По поводу приведеной Вами, в крайнем посте, градации я ничего не скажу.
Это дефиниции не понятийные даже, а скорее умозрительные. Я не умею такими оперировать и не очень понимаю их значение.
Например "демократический". Это власть всего народа, "демоса" ? Тогда Советская власть есть демократия в чистейшем, лабораторном виде. Кристальном.
Или в римском понимании, власть только некоторой прослойки, рабов, например, не включающая?
Или современная западная демократия, в которой решающее слово принадлежит людям распоряжающимся деньгами?
Что мы понимаем используя этот термин?
О других я уже и говорить опасаюсь. Там тот еще мрак.

[Miguel]

Сообщение от hiursa

Вы упомянули термин "госустройство". Это достаточно строгое понятие. Оттого я и запостил разницу.
По поводу приведеной Вами, в крайнем посте, градации я ничего не скажу.
Это дефиниции не понятийные даже, а скорее умозрительные. Я не умею такими оперировать и не очень понимаю их значение.
Например "демократический". Это власть всего народа, "демоса" ? Тогда Советская власть есть демократия в чистейшем, лабораторном виде. Кристальном.
Или в римском понимании, власть только некоторой прослойки, рабов, например, не включающая?
Или современная западная демократия, в которой решающее слово принадлежит людям распоряжающимся деньгами?
Что мы понимаем используя этот термин?
О других я уже и говорить опасаюсь. Там тот еще мрак.

я не могу согласиться с тем что советская власть есть демократия в чистейшем виде,
потому что те принципы которыми глаголили проповедники "власти советов",
по сути были всего лишь чисто декларативными и теоретическими.
реальность была немножко иной.

насчет градации, это то что я запомнил из универовских лекций по политологии.
хотя сам не очень сильно могу отличить то что называется тут "демократическим режимом"
от того что называют "либеральным",
однако разница какая-то должна быть, раз существует разделение.
с тоталитарным и авторитарным легче.
отличие состоит например в наличии стремления к полному контролю, над всем сферами жизни общества.
авторитарный тут даже в некотором роде более свободен..
в нем как правило имеется всего лишь озабоченность сохранения власти.
насколько понимаю. но нетерпимость к критике так же имеется.

постсовеские страны вот напр,
где-то на грани между авторитарным и либеральным, с перевесом в ту или иную сторону, имхо.

[hiursa]

Сообщение от Miguel_Cordona

я не могу согласиться с тем что советская власть есть демократия в чистейшем виде,
потому что те принципы которыми глаголили проповедники "власти советов",
по сути были всего лишь чисто декларативными и теоретическими.
реальность была немножко иной.

Дружище, знаете что было в СССР самое страшное? То что это была самая настоящая, неподдельная демократия. Вспомните составы Советов, вплоть до Верховного. Там сплошной народ. Ткачихи и токари, комбайнеры и шахтеры. Если какие интеллигенты и были, то в следовых количествах, и то из т. н. "рабочей интеллигенции". Первым руководителем из интеллигентов был только В. И. Ленин. Остальные Первые если не от станка, так от сохи.
Какая ж Вам еще "демос" "кратос" нужна? Уже демоснее некуда.
Кстати и коммунистом интеллигенту стать было ой как непросто.
Если не врут, то на больших заводах соотношение было 6 к 1.
Шесть работяг на одного "очкарика". Так что не знаю уж чем с точки зрения "народовластия" Вам и угодить.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Все эти вопросы обычно очень просты.
Вот смотрим на детскую сказку.
Есть королевство, им правит король.
Он там может всё.

И это может быть хороший король или плохой король.
Практически равновероятно.
Поэтому-то никаких особых плюшек вся эта демократия, парламенты и нации не дают. Там тоже может быть неплохо, а может - говно говном.

Со времен этой детской сказки в некоторых странах возник класс буржуазии, который популярно объяснил королю, кто он такой и где его место. В некоторых, разумеется, нет. Задержка в развитии, не более.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel_Cordona

если бы все было именно так как ты утверждаешь,
то не было бы никаких этих шевелений в истории первой половины 20го века,
которые потом еще даже и к очередной мировой войне привели.

к очередной мировой войне привели не шевеления в истории , а сам факт того , что в WW1 ни одной из сторон не удалось одержать решительной победы. "Война наций" до такой степени истощила все страны кроме США , что "победители" чувствовали себя не лучше "побеждённых". США , кстати , не так уж и сильно в той WW1 нажились - а т.н. "роль победителя" оказалась сопряжена с довольно значительными финансовыми затратами вследствие расширения "зоны ответственности". Ведь кроме Латинской Америки и Тихого океана пришлось заниматься и континентальной Европой , а не только "поганым островом" Британией.