Еврейский ген" - SVOBODA-ON!

Зануда · 25.11.2019, 21:59

.....

"Еврейский ген"

Помимо анализов ДНК, проверяющих родство с человеком, еврейство которого раввинат не подвергает сомнению, раввинатский суд может предложить сделать еще одну проверку ДНК – на так называемый "еврейский ген".

Речь идет о митохондриальной генетической проверке. Для выявления принадлежности к еврейскому этносу материал митохондриальной ДНК сравнивается с базами данных ДНК, характерными для разных этносов.

Идея о генетической проверке на еврейство появилась благодаря исследованиям, которые проводили в начале 2000-х израильские ученые из Техниона Карл Скорецкий и Дорон Бахар, обнаружившие генетические маркеры, позволяющие отнести человека к определенной общине. Исследовав ДНК представителей разных еврейских общин, ученые пришли к выводу, что с помощью митохондриальной ДНК можно отнести примерно половину ашкеназских евреев к всего нескольким проматерям, которые жили около 1200 лет назад. То есть, по мнению этих исследователей, существуют генетические маркеры, наличие которых совершенно определенно указывает на то, что проверяемый является евреем.

Не углубляясь в этические вопросы, возникающих в связи с идеей об определении национальной принадлежности по генетическому анализу, напомним, что галахическое определение еврейства, принятое в Израиле, определяет еврейство как религиозную, а не как национальную принадлежность. Женщина, прошедшая гиюр, считается еврейкой, как считаются евреями ее потомки, однако в их генофонде может не быть соответствующих генетических маркеров.

Помимо этических, исторических и религиозных вопросов, которые вызывают теории о возможности определения еврейства с помощью митохондриальной ДНК, научная составляющая данной теории также вызывает сомнения.

Так, генетические маркеры, которые Скорецкий и Бахар определили как признак еврейского происхождения, присутствуют в митохондриальной ДНК и других ближневосточных народов – например, у друзов и киприотов; ДНК проходит различные мутации; существуют многочисленные исследования, обнаружившие у ашкеназских евреев митохондриальную ДНК, не связанную с Ближним Востоком (по мнению исследователей, это связано с тем, что евреи в галуте брали в жены местных женщин, которые проходили гиюр).

Тем не менее, главные раввины Израиля Давид Лау и Ицхак Йосеф поддерживают идею генетических анализов в качестве проверки на еврейство.

В частности, раввин Лау так комментирует данный вопрос: "Речь идет об уникальных маркерах митохондриальной ДНК, которые свойственны почти только евреям и крайне редко встречаются у тех, кто не являются евреями. Поэтому можно твердо сказать, что те, у кого обнаружены данные маркеры, являются евреями, а те неевреи, у которых были обнаружены данные маркеры, на самом деле являются евреями, потерявшими свою идентичность".

Это утверждение рав Лау делает в своем комментарии к книге "Проверки на еврейство в свете генетических исследований" Зеэва Литке и Исраэля Баренбаума – отцов-основателей применения генетики в данном вопросе.

Именно раввин Исраэль Баренбаум, даян раввинатского суда в Москве, уже около пяти лет активно применяет анализ ДНК для доказательства еврейства в России.

Однако и Баренбаум, и Лау подчеркивают, что генетическая экспертиза применяется лишь как косвенное, вспомогательное доказательство в раввинатских судах и сама по себе не является достаточным доказательством еврейства.

От проверки на отцовство к проверке на еврейство

Порядок генетических экспертиз, защита личных данных и использование результатов генетических проверок в судебных инстанциях определены в Законе о генетической информации, принятом в 2000 году. Изначально в законопроекте речь шла об обычных, а не раввинатских судах, однако в ходе обсуждения законопроекта было внесено предложение дать полномочия раввинатским судам назначать генетические экспертизы в случаях сомнения в отцовстве (пункт 28-алеф Закона о генетической информации).

Отметим, что данный закон не дает полномочия раввинатским судам назначать генетические экспертизы, не связанные с проверкой на семейные связи. То есть, раввинатский суд не уполномочен законом назначать митохондриальные генетические проверки.

Генетическую экспертизу можно пройти либо в частных лабораториях за свой счет, либо в больнице за счет государства, однако в последнем случае требуется назначение обычного или раввинатского суда. Раввинатский суд дает такие направления крайне неохотно, зачастую довольствуясь "рекомендацией" пройти проверку (как было в случае Олега).

НДИ против раввинатских судов

О том, что раввинатские суды в процессе проверки на еврейство применяют генетическую экспертизу, стало широко известно в феврале 2019 года, в частности, благодаря деятельности "Итим".

В марте, за месяц до выборов в Кнессет 21-го созыва, после ряда публикаций в СМИ и заявления раввина Давида Лау о том, что раввинатские суды действительно назначают проверки ДНК, партия "Наш дом Израиль" начала активную общественную кампанию против такой практики.

В НДИ подчеркивали, что такие проверки назначаются в основном выходцам из стран бывшего СССР (в "Итим" объясняют, что проверкам на еврейство иногда подвергаются и репатрианты из других стран, но с советскими корнями – например, американские евреи, родители которых уехали в США из СССР).

В начале апреля этого года партия НДИ и ее лидер Авигдор Либерман, а также ряд репатриантов, прошедших слушания в раввинатском суде, подали иск в Высший суд справедливости (БАГАЦ) против главных раввинов Израиля, Высшего раввинатского суда, Совета главного раввината и руководства раввинатских судов с требованием запретить использование генетических тестов для подтверждения еврейства уже находящихся в Израиле репатриантов.

Депутат от НДИ Юлия Малиновская, которая уже несколько лет занимается в Кнессете вопросами религии и государства, объяснила редакции NEWSru.co.il, что в иске НДИ, в частности, указывается на отсутствие какой-либо процедуры в рамках проверки на еврейство. Как объясняет Малиновская, судьи раввинатских судов назначают проверки, в частности, генетические, не только не предъявив на это оснований и не имея на ряд проверок соответствующих полномочий, но и не раскрывая критерии, по которым принимаются те или иные решения (например, неизвестно, какие статистические данные считаются раввинатским судом приемлемыми при получении результатов ДНК).

Кроме того, по мнению истцов, незаконным является распространение выводов раввинатских судов о еврействе лица, подлежащего проверке, на людей, в суд не обращавшихся (напомним, в описанном выше случае Олега права на брак в раввинате были лишены также его двоюродные братья).

В иске указывается на дискриминацию, которой подвергаются выходцы из стран бывшего СССР по сравнению с другими гражданами Израиля.

Только почти через полгода после подачи иска и после требования БАГАЦа, за день до выборов в Кнессет 22-го созыва, государственная прокуратура предоставила Высшему суду справедливости свой ответ на иск НДИ, поддержав позицию главного раввината и раввинатских судов, требующих проводить генетические проверки для признания еврейства. Представители прокуратуры заявили, что речь идет об единичных случаях, и проверки ДНК проводятся только с согласия человека.

На момент публикации БАГАЦ не вынес решение по данному вопросу.

Комментарий раввинатских судов

Пресс-служба раввинатских судов на запрос редакции NEWSru.co.il дала следующий ответ: "Мы не комментируем эту тему. Раввинатские суды принимают решения исключительно на основании Галахи".

Зануда · 25.11.2019, 22:06

https://www.dnk-center.ru/jewish_markers.html

16,400р
в мск и спб.

GuTT · 25.11.2019, 23:17

вот это уже нацизм высшего разлива

Всеволод · 25.11.2019, 23:48

Высшего будет, когда этот анализ станет обязательным в Израиле.

GuTT · 26.11.2019, 00:09

не сдал - нах драг до дому

Ларсен · 26.11.2019, 03:57

Цитата:

Сообщение от GuTT

не сдал - нах драг до дому

"о сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух!" (с) Пушкин
ай да Пушкин, ай да сукин сын-гений

juditt · 26.11.2019, 06:17

Ну а чо? надо сдавать идти, ну там из-за последней "неправильной" мамы все может накрыться медным тазом. Так не честна...)))

Зигги · 26.11.2019, 07:20

Загоревали, болезныe

juditt · 26.11.2019, 08:11

Да ну))) В Израиле бедненько, не стоит сильно переживать)))

Зигги · 26.11.2019, 08:15

Цитата:

Сообщение от juditt

Да ну))) В Израиле бедненько, не стоит сильно переживать)))

ну ..... вам виднее.
я там бывал всего 12 раз.

зато в Новосибирске видимо БОГАТЕНьКО

Lydia · 26.11.2019, 08:55

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Высшего будет, когда этот анализ станет обязательным в Израиле.

Takogo ne budet. Kolhoz - delo dobrovol'noe. V Izraile seychas kogo tol'ko net! I eto lyudi, kotorye Izrailyu nuzhny. Sama znayu neskolko chylovek chistyo russkih, kotorye tuda uyehali i oni nashli svoyo mesto, vostrebovany. Ih vydvoryat' budut?

Зануда · 26.11.2019, 21:41

вот я говорю, поедешь, а потом боюсь не захочется возвращаться.

Зануда · 26.11.2019, 21:49

Вообще тест интересен.
10 колен пропали, перемешались.
А так можно найтись.

Вопрос с гиюром сложен.

Тебя Творец создал одним из народов мира.
Ты хочешь взвалить на себя больше и стать евреем?
Зачем? - чтобы наслаждаться исполнением большего кол-ва заповедей. Чтобы служить Творцу лучше и больше.

Стоп! Лучше и больше? Служить Творцу?
Так ты хочешь быть настоящим рабом Его?
Но раб беспрекословно исполняет указания и желания хозяина, засунь свое мнение далеко ... на полку.
Ну так и будь кем Он тебя создал! - Он же не просто так это сделал.
А ты решил устроить бунт, типа тебе этого мало, недовесили, обсчитали, дайте мне еще!

Забыл что стало с Ури?
Царь Давид приказал Ури идти домой.
Ури отказался и спал на ступенях царского дворца, мотивируя, что сейчас война и не время спать дома.
Т.е. Ури не исполнил приказание царя.
За это он подлежал казни. (но наказание за этот бунт не было объявлено).

Так и здесь, Царь Вселенной создал тебя одним из народов мира, а ты Ему перечишь!!!?
Тебе, видите ли, мало!
Бунт!

Это основная ошибка Адама - желание проявить свое Я - гордыня!!!!!!

Засунь свою гордыню в ...
Это будет лучшее что ты можешь сделать для Творца и себя.

Зануда · 26.11.2019, 22:10

эти 10 колен сейчас в положении народов мира.

Может это им такое испытание?

Смогут они отказаться от своего "Я", своей гордыни и желания, ради исполнения данного Творцом?

mumu-and-gerasim · 26.11.2019, 22:49

Цитата:

Сообщение от GuTT

вот это уже нацизм высшего разлива

а если очередной вирус гриппа ( AH18N88 Ragnarok

) с этим геном какую-нибудь мутацию произведёт ?
( сделает из него "нордический арийский" )

P.S. У Ирана появляется уникальная возможность создать "этническое оружие" - и полигон для испытаний практически недалеко.

Жануся · 27.11.2019, 15:15

Цитата:

Сообщение от Зигги

ну ..... вам виднее.
я там бывал всего 12 раз.

зато в Новосибирске видимо БОГАТЕНьКО

Я там живу))))))))))))))

Жануся · 27.11.2019, 15:17

Цитата:

Сообщение от mumu-and-gerasim

а если очередной вирус гриппа ( AH18N88 Ragnarok

) с этим геном какую-нибудь мутацию произведёт ?
( сделает из него "нордический арийский" )

P.S. У Ирана появляется уникальная возможность создать "этническое оружие" - и полигон для испытаний практически недалеко.

Не антисимитничайте!

Зигги · 27.11.2019, 16:05

Цитата:

Сообщение от Жануся

Я там живу))))))))))))))

в Новосибирске??????

mumu-and-gerasim · 27.11.2019, 17:59

Цитата:

Сообщение от Жануся

Не антисимитничайте!

этническое оружие пробовали создавать в ЮАР "при Питере Боте". Там даже израильские специалисты , кажется , участвовали. Идея была в том , чтобы комары исключительно партизанов-зулусов какой-то лихорадкой заражали.

Всеволод · 28.11.2019, 04:25

Цитата:

Сообщение от Lydia

Takogo ne budet.

Never say never.

Блин, опять говорю это прекрасной даме.

Lydia · 28.11.2019, 05:28

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Never say never.

Блин, опять говорю это прекрасной даме.

No eto pravda!

Жануся · 01.12.2019, 14:49

Цитата:

Сообщение от Зигги

в Новосибирске??????

Жануся · 01.12.2019, 14:52

Цитата:

Сообщение от mumu-and-gerasim

этническое оружие пробовали создавать в ЮАР "при Питере Боте". Там даже израильские специалисты , кажется , участвовали. Идея была в том , чтобы комары исключительно партизанов-зулусов какой-то лихорадкой заражали.

Боевики ХАМАС захватили дельфина-шпиона из Израиля

прям по написанному))))

http://www.ng.ru/world/2015-08-21/7_hamas.html

Зигги · 01.12.2019, 15:09

Кушать им очень хотелось

mumu-and-gerasim · 01.12.2019, 22:00

Цитата:

Сообщение от Жануся

Боевики ХАМАС захватили дельфина-шпиона из Израиля

прям по написанному))))

http://www.ng.ru/world/2015-08-21/7_hamas.html

у дельфина нашли "еврейский ген" ?

Жануся · 02.12.2019, 14:48

Цитата:

Сообщение от mumu-and-gerasim

у дельфина нашли "еврейский ген" ?

даже не сомневайтесь))))))))))))))))))

Dang · 02.12.2019, 16:04

Цитата:

Сообщение от Жануся

дельфина-шпиона из Израиля

в аккурат на 2-й минуте про такого рассказывают

mumu-and-gerasim · 02.12.2019, 16:30

Цитата:

Сообщение от Жануся

даже не сомневайтесь))))))))))))))))))

а на обрезание дельфина проверяли ?

Жануся · 02.12.2019, 20:04

Цитата:

Сообщение от mumu-and-gerasim

а на обрезание дельфина проверяли ?

Фантазер

Жануся · 02.12.2019, 20:05

Цитата:

Сообщение от Dang

в аккурат на 2-й минуте про такого рассказывают

Вот видите кау я попала

25.11.2019, 21:59	#1
Зануда лентяй и самодур Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 26,774	Еврейский ген" ..... "Еврейский ген" Помимо анализов ДНК, проверяющих родство с человеком, еврейство которого раввинат не подвергает сомнению, раввинатский суд может предложить сделать еще одну проверку ДНК – на так называемый "еврейский ген". Речь идет о митохондриальной генетической проверке. Для выявления принадлежности к еврейскому этносу материал митохондриальной ДНК сравнивается с базами данных ДНК, характерными для разных этносов. Идея о генетической проверке на еврейство появилась благодаря исследованиям, которые проводили в начале 2000-х израильские ученые из Техниона Карл Скорецкий и Дорон Бахар, обнаружившие генетические маркеры, позволяющие отнести человека к определенной общине. Исследовав ДНК представителей разных еврейских общин, ученые пришли к выводу, что с помощью митохондриальной ДНК можно отнести примерно половину ашкеназских евреев к всего нескольким проматерям, которые жили около 1200 лет назад. То есть, по мнению этих исследователей, существуют генетические маркеры, наличие которых совершенно определенно указывает на то, что проверяемый является евреем. Не углубляясь в этические вопросы, возникающих в связи с идеей об определении национальной принадлежности по генетическому анализу, напомним, что галахическое определение еврейства, принятое в Израиле, определяет еврейство как религиозную, а не как национальную принадлежность. Женщина, прошедшая гиюр, считается еврейкой, как считаются евреями ее потомки, однако в их генофонде может не быть соответствующих генетических маркеров. Помимо этических, исторических и религиозных вопросов, которые вызывают теории о возможности определения еврейства с помощью митохондриальной ДНК, научная составляющая данной теории также вызывает сомнения. Так, генетические маркеры, которые Скорецкий и Бахар определили как признак еврейского происхождения, присутствуют в митохондриальной ДНК и других ближневосточных народов – например, у друзов и киприотов; ДНК проходит различные мутации; существуют многочисленные исследования, обнаружившие у ашкеназских евреев митохондриальную ДНК, не связанную с Ближним Востоком (по мнению исследователей, это связано с тем, что евреи в галуте брали в жены местных женщин, которые проходили гиюр). Тем не менее, главные раввины Израиля Давид Лау и Ицхак Йосеф поддерживают идею генетических анализов в качестве проверки на еврейство. В частности, раввин Лау так комментирует данный вопрос: "Речь идет об уникальных маркерах митохондриальной ДНК, которые свойственны почти только евреям и крайне редко встречаются у тех, кто не являются евреями. Поэтому можно твердо сказать, что те, у кого обнаружены данные маркеры, являются евреями, а те неевреи, у которых были обнаружены данные маркеры, на самом деле являются евреями, потерявшими свою идентичность". Это утверждение рав Лау делает в своем комментарии к книге "Проверки на еврейство в свете генетических исследований" Зеэва Литке и Исраэля Баренбаума – отцов-основателей применения генетики в данном вопросе. Именно раввин Исраэль Баренбаум, даян раввинатского суда в Москве, уже около пяти лет активно применяет анализ ДНК для доказательства еврейства в России. Однако и Баренбаум, и Лау подчеркивают, что генетическая экспертиза применяется лишь как косвенное, вспомогательное доказательство в раввинатских судах и сама по себе не является достаточным доказательством еврейства. От проверки на отцовство к проверке на еврейство Порядок генетических экспертиз, защита личных данных и использование результатов генетических проверок в судебных инстанциях определены в Законе о генетической информации, принятом в 2000 году. Изначально в законопроекте речь шла об обычных, а не раввинатских судах, однако в ходе обсуждения законопроекта было внесено предложение дать полномочия раввинатским судам назначать генетические экспертизы в случаях сомнения в отцовстве (пункт 28-алеф Закона о генетической информации). Отметим, что данный закон не дает полномочия раввинатским судам назначать генетические экспертизы, не связанные с проверкой на семейные связи. То есть, раввинатский суд не уполномочен законом назначать митохондриальные генетические проверки. Генетическую экспертизу можно пройти либо в частных лабораториях за свой счет, либо в больнице за счет государства, однако в последнем случае требуется назначение обычного или раввинатского суда. Раввинатский суд дает такие направления крайне неохотно, зачастую довольствуясь "рекомендацией" пройти проверку (как было в случае Олега). НДИ против раввинатских судов О том, что раввинатские суды в процессе проверки на еврейство применяют генетическую экспертизу, стало широко известно в феврале 2019 года, в частности, благодаря деятельности "Итим". В марте, за месяц до выборов в Кнессет 21-го созыва, после ряда публикаций в СМИ и заявления раввина Давида Лау о том, что раввинатские суды действительно назначают проверки ДНК, партия "Наш дом Израиль" начала активную общественную кампанию против такой практики. В НДИ подчеркивали, что такие проверки назначаются в основном выходцам из стран бывшего СССР (в "Итим" объясняют, что проверкам на еврейство иногда подвергаются и репатрианты из других стран, но с советскими корнями – например, американские евреи, родители которых уехали в США из СССР). В начале апреля этого года партия НДИ и ее лидер Авигдор Либерман, а также ряд репатриантов, прошедших слушания в раввинатском суде, подали иск в Высший суд справедливости (БАГАЦ) против главных раввинов Израиля, Высшего раввинатского суда, Совета главного раввината и руководства раввинатских судов с требованием запретить использование генетических тестов для подтверждения еврейства уже находящихся в Израиле репатриантов. Депутат от НДИ Юлия Малиновская, которая уже несколько лет занимается в Кнессете вопросами религии и государства, объяснила редакции NEWSru.co.il, что в иске НДИ, в частности, указывается на отсутствие какой-либо процедуры в рамках проверки на еврейство. Как объясняет Малиновская, судьи раввинатских судов назначают проверки, в частности, генетические, не только не предъявив на это оснований и не имея на ряд проверок соответствующих полномочий, но и не раскрывая критерии, по которым принимаются те или иные решения (например, неизвестно, какие статистические данные считаются раввинатским судом приемлемыми при получении результатов ДНК). Кроме того, по мнению истцов, незаконным является распространение выводов раввинатских судов о еврействе лица, подлежащего проверке, на людей, в суд не обращавшихся (напомним, в описанном выше случае Олега права на брак в раввинате были лишены также его двоюродные братья). В иске указывается на дискриминацию, которой подвергаются выходцы из стран бывшего СССР по сравнению с другими гражданами Израиля. Только почти через полгода после подачи иска и после требования БАГАЦа, за день до выборов в Кнессет 22-го созыва, государственная прокуратура предоставила Высшему суду справедливости свой ответ на иск НДИ, поддержав позицию главного раввината и раввинатских судов, требующих проводить генетические проверки для признания еврейства. Представители прокуратуры заявили, что речь идет об единичных случаях, и проверки ДНК проводятся только с согласия человека. На момент публикации БАГАЦ не вынес решение по данному вопросу. Комментарий раввинатских судов Пресс-служба раввинатских судов на запрос редакции NEWSru.co.il дала следующий ответ: "Мы не комментируем эту тему. Раввинатские суды принимают решения исключительно на основании Галахи".

25.11.2019, 23:48	#4
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,365	Высшего будет, когда этот анализ станет обязательным в Израиле. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

26.11.2019, 07:20	#8
Зигги Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022 Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 42,843	Загоревали, болезныe __________________ "Пальцами блох ловить! Пальцами!"

01.12.2019, 15:09	#24
Зигги Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022 Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 42,843	Кушать им очень хотелось __________________ "Пальцами блох ловить! Пальцами!"

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид

25.11.2019, 22:06	#2
Зануда лентяй и самодур Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 26,774	https://www.dnk-center.ru/jewish_markers.html 16,400р в мск и спб.

25.11.2019, 23:17	#3
GuTT Banned Регистрация: 25.03.2014 Сообщений: 34,839	вот это уже нацизм высшего разлива

26.11.2019, 00:09	#5
GuTT Banned Регистрация: 25.03.2014 Сообщений: 34,839	не сдал - нах драг до дому

26.11.2019, 06:17	#7
juditt F Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 15,436	Ну а чо? надо сдавать идти, ну там из-за последней "неправильной" мамы все может накрыться медным тазом. Так не честна...)))

26.11.2019, 08:11	#9
juditt F Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 15,436	Да ну))) В Израиле бедненько, не стоит сильно переживать)))

26.11.2019, 21:41	#12
Зануда лентяй и самодур Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 26,774	вот я говорю, поедешь, а потом боюсь не захочется возвращаться.

26.11.2019, 21:49	#13
Зануда лентяй и самодур Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 26,774	Вообще тест интересен. 10 колен пропали, перемешались. А так можно найтись. Вопрос с гиюром сложен. Тебя Творец создал одним из народов мира. Ты хочешь взвалить на себя больше и стать евреем? Зачем? - чтобы наслаждаться исполнением большего кол-ва заповедей. Чтобы служить Творцу лучше и больше. Стоп! Лучше и больше? Служить Творцу? Так ты хочешь быть настоящим рабом Его? Но раб беспрекословно исполняет указания и желания хозяина, засунь свое мнение далеко ... на полку. Ну так и будь кем Он тебя создал! - Он же не просто так это сделал. А ты решил устроить бунт, типа тебе этого мало, недовесили, обсчитали, дайте мне еще! Забыл что стало с Ури? Царь Давид приказал Ури идти домой. Ури отказался и спал на ступенях царского дворца, мотивируя, что сейчас война и не время спать дома. Т.е. Ури не исполнил приказание царя. За это он подлежал казни. (но наказание за этот бунт не было объявлено). Так и здесь, Царь Вселенной создал тебя одним из народов мира, а ты Ему перечишь!!!? Тебе, видите ли, мало! Бунт! Это основная ошибка Адама - желание проявить свое Я - гордыня!!!!!! Засунь свою гордыню в ... Это будет лучшее что ты можешь сделать для Творца и себя.

26.11.2019, 22:10	#14
Зануда лентяй и самодур Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 26,774	эти 10 колен сейчас в положении народов мира. Может это им такое испытание? Смогут они отказаться от своего "Я", своей гордыни и желания, ради исполнения данного Творцом?

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)